Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Pcrtje » 11 jun 2016 17:47

Brand maar los, heren! :)
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 283
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Harmonica2 » 11 jun 2016 18:29

Het lijkt me ook handig wanneer Heintje met zijn lijstje komt van argumenten VOOR atheïsme, dan hebben we in dit topic gelijk een goed overzicht van de argumenten van beide kampen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 11 jun 2016 18:50

Ik zal mijn argumenten ook opgeven. Ze zijn wat ruw omdat ik ze niet al te vaak onder woorden hoef te brengen. Ik besef dat mijn argumenten strikt genomen geen argumenten zijn tegen het bewijs van God, maar ik vind het onderscheid tussen sterk agnostisch en atheïstisch niet bijster groot. En een negatief bewijzen is sowieso lastig (onmogelijk?)

"Ik ervaar God niet" is, denk ik, wel de belangrijkste. Ik neem aan dat de meeste mensen hier God op de een of andere manier in hun leven ervaren. Ze spreken met God, soms spreekt hij terug; ze voelen zijn leiding in hun leven, al dat soort zaken. Die dingen ervaar ik allemaal niet. Niet omdat ik er niet voor open zou staan, maar gewoon omdat ik ze niet ervaar.

"Ik heb God niet nodig om de zaken die ik om mij heen waarneem te verklaren, inclusief moraal." Dit is eigenlijk argument met een conclusie die verder reikt dan slechts atheïsme: zelfs als God zou bestaan, dan is Hij (voor mij) irrelevant.

"Er zijn natuurlijke zaken om de religieuze ervaring van anderen te verklaren", hangt sterk samen met 2, maar wilde ik toch apart noemen.

"Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de mythen van de Hebreëers wél waar zouden zijn, terwijl de mythen van ALLE andere volken doorheen de GEHELE geschiedenis niet waar zouden zijn."
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 11 jun 2016 23:36

Bewijzen dat God niet bestaat kan ik nooit.
Bewijzen dat spoken, engeltjes of geesten niet bestaan kan ik ook niet.

Maar waarom ik het zeer onaannemelijk vind dat goden (God) bestaat:

Zeer veel (almachtige, onsterfelijke) goden bestaan al niet meer. En reken erop dat mensen er destijds met hart en ziel in geloofden.

Godsgeloof is cultuurgebonden. Voor Achmed bestaat Allah, voor Teunis bestaat God en voor Wiki (paar honderd jaar geleden) bestond Wodan.

God is eenvoudig maar zou iedere toestand van ieder atoom in het gehele universum moeten kennen omdat Hij alwetend zou zijn. M.i. een contradictie.

God is m.i. ontstaan uit andere goden/verhalen/mythen. Neem het verhaal van Jezus (bekend thema) of de zondvloed (eveneens bekend thema). Terugkerende oude thema's.

Als we Romeinen 1:20 mogen geloven kunnen we God uit de natuur leren kennen. Maar de natuur heeft haar keerzijde. Natuurrampen waarbij iedereen omkomt, ongeacht geloof, overtuiging, geslacht etc. Dan: Eten of gegeten worden. Parasieten, virussen, het gruwelijke sluipwespje.

Bidden helpt niet.

Jezus (die eveneens God was) heeft zelf geen woord op papier geschreven.

Het heelal moet een begin hebben, maar God uiteraard niet. Die is tijdloos (whatever that me be...). Maar God heeft al heel veel stappen terug moeten doen naarmate de wetenschap vorderde. De God of the gaps wordt steeds populairder. Nu is het nog het finetune-argument wat veelal naar voren wordt gebracht.

Adam en Eva kunnen genetisch gezien onze voorouders niet zijn (ze hebben nooit samen geleefd en de groep was zeker groter), maar bijna iedereen die in God gelooft weet dat de mens geschapen is en van A en E afstamt. Ook dit wordt nu meer en meer als mythe gezien.

Jezus kan niet zowel wel de zoon van God zijn als niet de zoon van God zijn en dat is nou juist wat christenen en moslims onderscheid. Er is dan geen manier om uit te gaan maken wat waar is.

Archeologisch gezien is veel wat in de bijbel geschreven staat niet waar gebeurd. En het zou toch een door God geinspireerd boek zijn.

Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen wat betreft Jezus (is zelfde in dit geval als God) en de 4 (geselecteerde) evangeliën rammelen aan alle kanten.

God laat de mens eerst 900.000 jaar aanmodderen en besluit dan zichzelf bekend te maken aan een woestijnvolk terwijl in China al gelezen en geschreven wordt. Niet erg goddelijk als je snel de hele wereld wilt bereiken.

Niemand kent God. Niemand kan vertellen wat God nu eigenlijk is. God is nl. onkenbaar maar...heeft wel diverse eigenschappen en schijnt in te grijpen in de wereld, maar dit is dan toch niet te onderzoeken/meten.

God wordt dan ook door steeds meer gelovigen minder letterlijk genomen. Er zijn zelfs al denominaties die de natuur/het heel-AL als God zien.
Almacht en algoedheid/alrechtvaardigheid en alwetendheid zorgt nogal voor onoplosbare contradicties.

De 100.000 verschillende denominaties op zich al. Iedereen schijnt te weten wie of wat God is en van de ander weten ze heel goed te vertellen dat het een dwaalleer/bijgeloof is.

De wetenschappelijke verklaringen voor bijna alle ingewikkelde vragen waar de mens mee worstelt zijn vele malen meer bevredigend dan het postuleren van elke god dan ook.

Het is laat maar er zijn vast nog meer argumenten.
Laatst gewijzigd door heintje op 12 jun 2016 08:33, 1 keer totaal gewijzigd.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 12 jun 2016 08:26

heintje schreef:Adam en Eva kunnen genetisch gezien onze voorouders niet zijn (ze hebben nooit samen geleefd en de groep was zeker groter), maar bijna iedereen die in God gelooft weet dat de mens geschapen is en van A en E afstamt. Ook dit wordt nu meer en meer als mythe gezien.

Archeologisch gezien is veel wat in de bijbel geschreven staat niet waar gebeurd. En het zou toch een door God geinspireerd boek zijn.


Geen bewijs tegen het bestaan van, maar wel een enorme drempel om het aan te nemen. Het idee dat ik al die mythen ineens voor letterlijk waar zou moeten houden, maakt geloof voor mij onmogelijk. En nu weet ik wel dat die twee zaken niet per se samenhangen, je kunt ook geloven zonder de Babylonische spraakverwarring letterlijk te nemen, maar er zijn er hier toch ook een hoop die dat dan weer keihard zullen bestrijden.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor antoon » 12 jun 2016 10:06

Ik kom net weer van een ander forum waar ik de bijbel verdedig en nu hier weer, het houdt niet op, alhoewel het houdt een mens van de straat.
De argumenten zijn te ontzenuwen door Bijbel kenners , ik beperk mij even tot buiten Bijbelse bronnen waarvan er hier eentje


Phlegon schreef in zijn 13de boek over de Olympiades: In het vierde jaar echter van de 202e Olympiade (30 à 33 AD), was er een zonsverduistering,groter en vollediger dan elke voorgaande; op het zesde uur veranderde de dag in donkere nacht, zo dat de sterren aan de hemel werden gezien; en door een aardbeving in Bithynië storten veel gebouwen in van de stad Nicea. - geciteerd uit de vertaling van Jerome van de Kroniek van Eusebius.
Dit lezen we ook in de schrift
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2608
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Yoshi » 12 jun 2016 11:44

antoon schreef:Ik kom net weer van een ander forum waar ik de bijbel verdedig en nu hier weer, het houdt niet op, alhoewel het houdt een mens van de straat.


http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 6#p1180230

Je hebt enkel de WTG indoctrinatie verdedigd. De bijbel heeft er slechts zijdelings mee te maken.
Daarbij heb je christenen weggezet als afgodisch.

Zo trots hoef je dus echt niet op jezelf te zijn, het is zeker misplaatst om hier op een christelijk forum mee te pochen.

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor antoon » 12 jun 2016 12:38

Je hebt enkel de WTG indoctrinatie verdedigd. De bijbel heeft er slechts zijdelings mee te maken.
Daarbij heb je christenen weggezet als afgodisch.

Zo trots hoef je dus echt niet op jezelf te zijn, het is zeker misplaatst om hier op een christelijk forum mee te pochen.


ik poch niets, ik laat alleen maar zien wat de bijbel te lezen heeft, ook promoot ik geen enkele groepering, in zoverre ben ik dan wel trots dat de schepper mij inzicht gegeven heeft, dus trots op jouw en mijn God, lijkt mij iets anders dan je stelt
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2608
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Yoshi » 12 jun 2016 13:10

Mij hou je niet voor het lapje, en de rest kan het ook gewoon teruglezen via de link die ik gaf.

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 283
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Harmonica2 » 12 jun 2016 14:38

[
Mortlach schreef: maar ik vind het onderscheid tussen sterk agnostisch en atheïstisch niet bijster groot. En een negatief bewijzen is sowieso lastig (onmogelijk?)


Bewijzen dat God niet bestaat kan ik nooit.
Bewijzen dat spoken, engeltjes of geesten niet bestaan kan ik ook niet.


Eerst maar eens ingaan op dit want ik ben het hier al niet mee eens. Je kan in mijn ogen wel degelijk de waarheid van een negatieve stelling aantonen en ik denk dat Atheïsme in essentie niet negatief is.

Eerst maar eens een voorbeeld van een bewezen negatieve stelling. Atheïsten hebben dus altijd beweerd dat het universum eeuwig was. Filosofen gaven allang voor big bang kosmologie argumenten dat dit niet het geval kon zijn. Een eeuwig universum impliceert namelijk een oneindige regressie van gebeurtenissen. Vanuit o.a de wiskunde weten we dat dit niet mogelijk kan zijn. Je krijgt namelijk allerlei paradoxen wanneer je gaat werken met oneindigheid. Neem bijvoorbeeld een oneindige reeks getallen. Verminder die met een oneindige reeks getallen waarbij alleen de even getallen worden gebruikt (hou je dus nog een oneindig aantal oneven getallen over). Oneindig - oneindig is dan oneindig. Doe nu hetzelfde alleen in plaats van alleen de even getallen neem je nu alle getallen van de oneindige reeks vanaf 3. Oneindig- oneindig is dan 3. In de filosofie heb je een heleboel van dit soort spelletjes met oneindigheid, en je kan elk gewenst antwoord eruit krijgen. Dit toont aan dat oneindigheid slechts een concept is, iets wat niet bestaat in de fysieke wereld. Daar is door Big Bang kosmologie nu dan ook bewijs voor.

Je kan dus wel degelijk een argument geven VOOR een negatieve stelling. Maar atheïsme is niet slechts het geloof dat er geen goed bewijs is voor God of goden. Atheïsme is de kennisclaim dat je WEET dat er geen God of goden bestaan. Dus als we dat relateren aan de discussie over de aard van de oorsprong van alles dan zijn er grof genomen drie stromingen: materie (atheïsme), geest (theïsme) en informatie. Je zou dus wel degelijk argumenten moeten geven dat je WEET dat de aard van de oorsprong van alles materie is.

Zeer veel (almachtige, onsterfelijke) goden bestaan al niet meer. En reken erop dat mensen er destijds met hart en ziel in geloofden.


Er bestaan ook een heleboel ideologische stromingen niet meer. Volgt hieruit dat alle ideologische stromingen (dus ook die van jou) onzin zijn?

Godsgeloof is cultuurgebonden. Voor Achmed bestaat Allah, voor Teunis bestaat God en voor Wiki (paar honderd jaar geleden) bestond Wodan.


Atheïsme is OOK cultuurgebonden. Bovendien bega je een denkfout die in de filosofie de genetic fallacy wordt genoemd. Je kan niet een overtuiging wegredeneren door de oorsprong ervan aan te tonen. We hebben bijvoorbeeld ook goede verklaringen voor waarom kleine kinderen geloven in de externe wereld. Betekent dit dat de externe wereld daarom maar niet bestaat?

God is eenvoudig maar zou iedere toestand van ieder atoom in het gehele universum moeten kennen omdat Hij alwetend zou zijn. M.i. een contradictie.


Hoezo is God eenvoudig? Heel raar argument dit.

God is m.i. ontstaan uit andere goden/verhalen/mythen. Neem het verhaal van Jezus (bekend thema) of de zondvloed (eveneens bekend thema). Terugkerende oude thema's.


Genetic fallacy. Maar zelfs als het christelijk geloof niet waar zou zijn dan volgt daar niet uit dat atheïsme waar is. Ik argumenteer nu voor theïsme, niet voor het christelijk geloof specifiek. Dat vind ik ook redelijk, omdat jij anders een veel makkelijkere positie hebt in deze discussie.

Als we Romeinen 1:20 mogen geloven kunnen we God uit de natuur leren kennen. Maar de natuur heeft haar keerzijde. Natuurrampen waarbij iedereen omkomt, ongeacht geloof, overtuiging, geslacht etc. Dan: Eten of gegeten worden. Parasieten, virussen, het gruwelijke sluipwespje.


Het probleem van kwaad dus. Eigenlijk verdient deze objectie een eigen topic maar zal er nu wel even kort op ingaan. Deze objectie gaat uit van bepaalde ontologie die atheïsme niet eens toestaat. In atheïsme is alles slechts materie in beweging, en er is dus niet iets als absoluut goed of kwaad in jouw wereldbeeld. Daarnaast gaf zelfs een hardcore atheïst als Kevin Sharp toe dat theïsten succesvol het argument van kwaad hebben weerlegt.

Bidden helpt niet.


Van al je argumenten zijn er heel veel van dit niveau; simplistisch, argumenten TEGEN theïsme in plaats van VOOR atheïsme. Het enige wat je kan beweren is dat als we wetenschappelijk onderzoek doen naar bidden we geen significante correlaties ontdekken tussen bijvoorbeeld bidden en genezing. Geen enkele intellectuele christen claimt dan ook dat bidden een soort van wetmatige genezingskracht is.

Jezus (die eveneens God was) heeft zelf geen woord op papier geschreven.


Dus je argument is dat een God noodzakelijk dingen op zou moeten schrijven? Een non sequitur wat mij betreft.

Het heelal moet een begin hebben, maar God uiteraard niet. Die is tijdloos (whatever that me be...). Maar God heeft al heel veel stappen terug moeten doen naarmate de wetenschap vorderde. De God of the gaps wordt steeds populairder. Nu is het nog het finetune-argument wat veelal naar voren wordt gebracht.


Juist omdat wetenschap veel stappen heeft gemaakt is er minder ruimte voor God of the gaps argumenten. Je hebt dus niet echt goed nagedacht over wat je hier schreef. Maar ik hoor hier geen argument in. En waarom mag het universum wel eeuwig bestaan en God niet? Het heelal moet verder niet een begin hebben, we hebben alleen goede redenen om te geloven dat ze een begin heeft.

Adam en Eva kunnen genetisch gezien onze voorouders niet zijn (ze hebben nooit samen geleefd en de groep was zeker groter), maar bijna iedereen die in God gelooft weet dat de mens geschapen is en van A en E afstamt. Ook dit wordt nu meer en meer als mythe gezien.


Vind ik nu niet heel relevant voor deze discussie, omdat als het verhaal van Adam en Eva niet waar is het totaal niet bewijst dat atheïsme waar is en theïsme niet waar.

Jezus kan niet zowel wel de zoon van God zijn als niet de zoon van God zijn en dat is nou juist wat christenen en moslims onderscheid. Er is dan geen manier om uit te gaan maken wat waar is.


Oké, wat is je punt? Omdat twee stromingen het niet met elkaar eens zijn zullen ze allebei wel niet waar zijn?

Archeologisch gezien is veel wat in de bijbel geschreven staat niet waar gebeurd. En het zou toch een door God geinspireerd boek zijn


Vind ik een hele grootse claim. De bijbel noemt namelijk een heleboel plaatsen en steden waarvan we nu weten dat die wel degelijk hebben bestaan. Natuurlijk is niet elke gebeurtenis bewezen maar er is naar mijn weten ook niet zoveel archeologisch echt ontkracht.

Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen wat betreft Jezus (is zelfde in dit geval als God) en de 4 (geselecteerde) evangeliën rammelen aan alle kanten.


Nee, je snapt het niet. De evangeliën zijn onafhankelijke bronnen en het is misleidend om te spreken in termen als bijbelse bronnen. De evangeliën zijn achteraf samengevoegd tot één geheel maar dat maakt ze niet ineens tot één en dezelfde bron. Historici twijfelen dan ook niet over het bestaan van Jezus.

God laat de mens eerst 900.000 jaar aanmodderen en besluit dan zichzelf bekend te maken aan een woestijnvolk terwijl in China al gelezen en geschreven wordt. Niet erg goddelijk als je snel de hele wereld wilt bereiken.


900.000 jaar nog wel. Jouw definitie van mens is dan niet echt mainstream moet ik zeggen. Maar je claim is eigenlijk dat God indien hij bestaat zich noodzakelijk zo snel en duidelijk mogelijk bekend zou maken. Ik zie geen reden om noodzakelijk tot die conclusie te moeten komen en in het christendom is God er helemaal niet op uit om slechts gekend te zijn. God verlangt (volgens het christendom) van mensen een bepaalde existentiële houding en hij heeft zijn morele wet in de harten van ieder mens gelegd. Maar we gaan alweer over op specifieke christelijke theologie en dat maakt voor de discussie niet zoveel uit.

Je volgende argumenten zijn nog altijd argumenten tegen het christendom of theïsme maar ik zou graag wat meer argumenten VOOR atheïsme willen zien. Je argumenten zijn in mijn ogen vaak van een populistisch niveau, leuke kritiekpuntjes maar nou niet echt onomstotelijke argumenten waar deductief uit volgt dat theïsme noodzakelijk niet kan bestaan:

De wetenschappelijke verklaringen voor bijna alle ingewikkelde vragen waar de mens mee worstelt zijn vele malen meer bevredigend dan het postuleren van elke god dan ook.


Dit bijvoorbeeld. Dit kan je toch moeilijk postuleren als een heel goed inhoudelijk argument. Hier etaleer je gewoon je eigen emotionele voorkeur, maar een echt argument geven doe je niet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 12 jun 2016 15:06

Harmonica2 schreef:Eerst maar eens een voorbeeld van een bewezen negatieve stelling. Atheïsten hebben dus altijd beweerd dat het universum eeuwig was.


Het begint al direct met het lastige punt dat "het atheïsme" geen centrale organisatie kent. Waar je voor religies meestal wel een centrale woordvoerder hebt (de paus, bijvoorbeeld) die de denkbeelden van een groot deel van de aanhangers van de religie min of meer weerspiegelt, heb je dat voor atheïsten niet.

Je kan dus wel degelijk een argument geven VOOR een negatieve stelling. Maar atheïsme is niet slechts het geloof dat er geen goed bewijs is voor God of goden. Atheïsme is de kennisclaim dat je WEET dat er geen God of goden bestaan. Dus als we dat relateren aan de discussie over de aard van de oorsprong van alles dan zijn er grof genomen drie stromingen: materie (atheïsme), geest (theïsme) en informatie. Je zou dus wel degelijk argumenten moeten geven dat je WEET dat de aard van de oorsprong van alles materie is.


Ik ga niet in die stellingname mee. Maar ik schreef al, ik vind de scheiding tussen sterk agnost en atheïst niet bijster interessant. Ik heb er geen enkele moeite mee mezelf atheïst te noemen, terwijl ik strikt genomen sterk agnostisch ben. Maar als ik zou zeggen "Ik ben sterk agnostisch" en iemand zou reageren met "dus je twijfelt toch nog een klein beetje", dan zeg ik toch echt nee. Ik twijfel er absoluut niet aan dat er geen goden bestaan, sterker nog, dat er geen bovennatuurlijk bestaat, alleen weet ik dat omdat mijn kennisgereedschap zich beperkt tot het natuurlijke, ik dat niet kan bewijzen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 283
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Harmonica2 » 12 jun 2016 15:17

Mortlach schreef:
Het begint al direct met het lastige punt dat "het atheïsme" geen centrale organisatie kent. Waar je voor religies meestal wel een centrale woordvoerder hebt (de paus, bijvoorbeeld) die de denkbeelden van een groot deel van de aanhangers van de religie min of meer weerspiegelt, heb je dat voor atheïsten niet.


Dat klopt, maar bepaalde denkbeelden komen zeker wel meer voor onder atheïsten dan onder andere stromingen.

Ik ga niet in die stellingname mee. Maar ik schreef al, ik vind de scheiding tussen sterk agnost en atheïst niet bijster interessant. Ik heb er geen enkele moeite mee mezelf atheïst te noemen, terwijl ik strikt genomen sterk agnostisch ben. Maar als ik zou zeggen "Ik ben sterk agnostisch" en iemand zou reageren met "dus je twijfelt toch nog een klein beetje", dan zeg ik toch echt nee. Ik twijfel er absoluut niet aan dat er geen goden bestaan, sterker nog, dat er geen bovennatuurlijk bestaat, alleen weet ik dat omdat mijn kennisgereedschap zich beperkt tot het natuurlijke, ik dat niet kan bewijzen..


Maar dit illustreert dus treffend mijn punt. Ik ben ook agnost geweest maar dacht toen alsnog dat er wel 'iets' was wat de wereld geordend moest hebben. Ik dacht alleen dat ik er geen sterke argumenten voor (en tegen) had en daarom was ik agnost. Waar het omgaat is in hoeverre je beweert dat je argumenten of bewijzen hebt dat die goden of het bovennatuurlijke niet bestaat. Als je denkt dat daar goede argumenten voor te hebben ben je gewoon een atheïst. Als je denkt daar geen goede argumenten voor (en tegen) van te kennen dan kan je prima een agnost zijn die denkt dat atheïsme vermoedelijk waar is, maar dan is duidelijk dat je dat doet op een emotionele of intuïtieve basis, niet op een intellectuele.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 12 jun 2016 15:34

Harmonica2 schreef:Dat klopt, maar bepaalde denkbeelden komen zeker wel meer voor onder atheïsten dan onder andere stromingen.


Wat betreft die eeuwigheid van het universum, dat was inderdaad een beetje onhandig. Het kan allerlei redenen hebben, misschien was het een afzetten tegen het christelijke idee van een schepping. Misschien was het nog niet geaccepteerd om "Ik weet het nog niet" als antwoord te geven op vragen. Maar zelfs al was het 'officieel dogma' dat achteraf niet bleek te kloppen, dan zegt dat nog niet zo heel veel.

Maar dit illustreert dus treffend mijn punt. Ik ben ook agnost geweest maar dacht toen alsnog dat er wel 'iets' was wat de wereld geordend moest hebben. Ik dacht alleen dat ik er geen sterke argumenten voor (en tegen) had en daarom was ik agnost. Waar het omgaat is in hoeverre je beweert dat je argumenten of bewijzen hebt dat die goden of het bovennatuurlijke niet bestaat. Als je denkt dat daar goede argumenten voor te hebben ben je gewoon een atheïst. Als je denkt daar geen goede argumenten voor (en tegen) van te kennen dan kan je prima een agnost zijn die denkt dat atheïsme vermoedelijk waar is, maar dan is duidelijk dat je dat doet op een emotionele of intuïtieve basis, niet op een intellectuele.


Uiteraard, want de intellectuele 'tools' van het natuurlijke beperken zich tot het natuurlijke. Dus als je een wetenschappelijke betekenis aan 'weten' en 'bewijs' wilt koppelen, is iedere atheïst in werkelijkheid agnost. Maar onder datzelfde criterium zijn alle gelovigen ook agnost. Het zorgt ervoor dat het etiketje niet echt behulpzaam meer is. Je hebt natuurlijk nog wel filosofische-logische argumenten, maar we weten allebei hoeveel indruk die maken.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4610
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor rotterdam » 12 jun 2016 15:40

antoon schreef:Ik kom net weer van een ander forum waar ik de bijbel verdedig en nu hier weer, het houdt niet op, alhoewel het houdt een mens van de straat.
De argumenten zijn te ontzenuwen door Bijbel kenners , ik beperk mij even tot buiten Bijbelse bronnen waarvan er hier eentje


Phlegon schreef in zijn 13de boek over de Olympiades: In het vierde jaar echter van de 202e Olympiade (30 à 33 AD), was er een zonsverduistering,groter en vollediger dan elke voorgaande; op het zesde uur veranderde de dag in donkere nacht, zo dat de sterren aan de hemel werden gezien; en door een aardbeving in Bithynië storten veel gebouwen in van de stad Nicea. - geciteerd uit de vertaling van Jerome van de Kroniek van Eusebius.
Dit lezen we ook in de schrift


Andere geschiedschrijvers, dus niet Christenen verhalen over Jezus.
Een van de bekende grote geschiedschrijvers uit Rome, Flavius Josephus, schrijft in zijn standaard werk over de Romeinse geschiedenis ; Boek 18 – hoofdstuk 3 – sectie 3 ;

In die tijd leefde er in Palestina een wijs man die Jezus genoemd werd, hij stond bekend als deugdzaam en goed.
Veel mensen uit het Joodse volk en andere volkeren geloofde dat Hij de door de Joodse profeten voorspelde Messias was, de Zoon van de Joodse God.
Pilatus veroordeelde Hem tot de kruisdood.
De leerlingen werden Christenen genoemd en vertelden dat deze Jezus 3 dagen na Zijn begrafenis uit de dood was opgestaan, aan hun verschenen en dat Hij leefde.

Ook veel andere, niet Christelijke geschriften dus objectieve bronnen maken melding van Jezus van Nazareth. Zelfs duidelijk anti Christelijke geschriften zoals de boeken van Celsus en de Joodse Talmoet bevestigen zijn bestaan.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 12 jun 2016 16:49

rotterdam schreef:Andere geschiedschrijvers, dus niet Christenen verhalen over Jezus.
Een van de bekende grote geschiedschrijvers uit Rome, Flavius Josephus, schrijft in zijn standaard werk over de Romeinse geschiedenis ; Boek 18 – hoofdstuk 3 – sectie 3 ;

In die tijd leefde er in Palestina een wijs man die Jezus genoemd werd, hij stond bekend als deugdzaam en goed.
Veel mensen uit het Joodse volk en andere volkeren geloofde dat Hij de door de Joodse profeten voorspelde Messias was, de Zoon van de Joodse God.
Pilatus veroordeelde Hem tot de kruisdood.
De leerlingen werden Christenen genoemd en vertelden dat deze Jezus 3 dagen na Zijn begrafenis uit de dood was opgestaan, aan hun verschenen en dat Hij leefde.

Ook veel andere, niet Christelijke geschriften dus objectieve bronnen maken melding van Jezus van Nazareth. Zelfs duidelijk anti Christelijke geschriften zoals de boeken van Celsus en de Joodse Talmoet bevestigen zijn bestaan.


O, de historische Jezus heeft ongetwijfeld bestaan. Alleen die wederopstanding, hè? Dat er een persoon is geweest die Jezus van Nazareth heette, die door anderen als Messias werd gezien en die door P.P. is gekruisigd, zegt niets over de eventuele goddelijkheid van die persoon.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast