Wanneer is iets waar en wanneer niet?

[heintje]

Elbert schrijft:
Het enige wat je hier mist, is dat Hij door geloof gekend kan worden. Zo wil Hij dat namelijk

Nou, dat is dan fijn. Dan kan ook op dit topic het lang verwachte slotje.

je MOET het geloven zegt zijn God. Nee...die ZEGT het niet...ook DAT moet je geloven. Het is allemaal zo gemakkelijk.
De HooJGoerFEQQLAKabak bestaat, ALS je maar je best doet en er in gelooft.

Kom op elbert. Je kunt beter. Wanneer is iets waar en wanneer niet?
Als je er maar in gelooft? Is Dat je conclusie???

[Harmonica2]

Het is dan ook een beetje vreemd geformuleerde vraag. Iets is waar wanneer het onafhankelijk van opinie bestaat. Ik geloof bijvoorbeeld dat het universum 13,8 miljard jaar oud is, ook al geloven een heleboel mensen dat het niet zo is.

Ik heb alleen het idee dat de TS meer geïnteresseerd is in de epistemische kant van dit vraagstuk dan de ontologische. Het gaat er niet alleen om of er absolute waarheden bestaan (al trekken sommigen hier zelfs dat in twijfel) maar of en hoe we deze waarheden dan kunnen herkennen. Dat is een interessante maar zeer complexe discussie waarbij je zover kunt gaan tot je bij Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheoriëen en dat soort gein uitkomt. Heel nuttig, maar vrij zwaar voor een laagdrempelig forum als Refoweb natuurlijk.

[IRHuman]

[quote="Harmonica2"]Het is dan ook een beetje vreemd geformuleerde vraag. Iets is waar wanneer het onafhankelijk van opinie bestaat. Ik geloof bijvoorbeeld dat het universum 13,8 miljard jaar oud is, ook al geloven een heleboel mensen dat het niet zo is.

/quote]
Het kwam voort uit andere discussies hier waar men erg gemakkelijk stelde dat is waar omdat, God het vindt, de bijbel het zegt, ik persoonlijk weet dat het waar is. Etcetera.

Op die manier zie je door de bomen het bos niet meer. Wanneer enkel stellen dat iets waar is genoeg is? Dan is alles wat denkbaar is waar.

[Harmonica2]

[


Het kwam voort uit andere discussies hier waar men erg gemakkelijk stelde dat is waar omdat, God het vindt, de bijbel het zegt, ik persoonlijk weet dat het waar is. Etcetera.

Op die manier zie je door de bomen het bos niet meer. Wanneer enkel stellen dat iets waar is genoeg is? Dan is alles wat denkbaar is waar.

Ik ben het dan ook met je eens dat iets niet waar is omdat het ergens geschreven staat. Die opvatting is ook niet bijbels in mijn ogen: 1 Thessalonians 5:21

[IRHuman]

Ik ben het dan ook met je eens 1

ik stel dat niet, en sta daar ook lijnrecht tegenover.

[heintje]

Is het waar dat God bestaat?
Jazeker. In de geest van vele mensen.
Is dit een (1) consistent godsbeeld?
Absoluut niet.
Bestaat God als je er niet in gelooft? Volgens elbert hier dus niet.
Nu zullen ze wel zeggen dat wij dwalen en God zeker ook bestaat als je er niet in gelooft, maar ik vind het een zwaktebod
om dan te zeggen dat je er in moet geloven om Hem te leren kennen.

Is het waar dat het universum ongeveer 13,7 miljard jaar oud is?
Naar alle waarschijnlijk wel.
Is dat een consistent beeld van het universum?
Jazeker!
Moet je er in geloven? Welnee. Je mag hardop roepen dat het heelal 6000 jaar (of 1 kwartier) oud is.
Kun je dat onderbouwen en waarschijnlijk maken? Nee.
Je MOET daar in geloven.
Bestaat het universum dan onafhankelijk hoe je er in gelooft ongeveer 13,7 miljard jaar?
Alles wijst hierop.

Is dit een beetje het verschil?

[elbert]

Bestaat God als je er niet in gelooft? Volgens elbert hier dus niet.

Heeft elbert dat gezegd? Dat dacht ik toch niet.

Is dit een beetje het verschil?

Nee, dat lijkt me een conclusie gebaseerd op slecht lezen.

Nou, dat is dan fijn. Dan kan ook op dit topic het lang verwachte slotje.

je MOET het geloven zegt zijn God. Nee...die ZEGT het niet...ook DAT moet je geloven. Het is allemaal zo gemakkelijk.
De HooJGoerFEQQLAKabak bestaat, ALS je maar je best doet en er in gelooft.

Kom op elbert. Je kunt beter. Wanneer is iets waar en wanneer niet?
Als je er maar in gelooft? Is Dat je conclusie???

Zit je nu opzettelijk mijn woorden te verdraaien?
De discussie ging over de vraag hoe je kunt weten of iets waar is en hoe je kunt weten of God bestaat.
Jij (en IRHuman) willen een bewijs zien.
Maar aan de andere kant zijn jullie ook inconsequent, aangezien jullie beiden aangeven niet in absolute waarheden te geloven en dus ook niet in absolute bewijsvoeringen. Eigenlijk wil je dus ook ergens in geloven, maar wil je wel geloven op basis van bewijs, dat dan weer niet absoluut is.
Dat bewijs moet daarbij ook aan bepaalde voorwaarden voldoen. Welke dat zijn en waarom dat bewijs aan die voorwaarden zou moeten voldoen, zeggen jullie er niet bij, want dan wordt het weer te absoluut. Niet erg consequent.
Als ik zeg dat God te kennen is op de manier zoals Hij dat wil, omdat Hij God is en dus de spelregels mag bepalen, dan krijg ik de verontwaardigde reactie te horen dat "het toch ook wel anders zou kunnen" of "nou moe, dus als je maar je best doet en gelooft, dan bestaat God wel. Dat kan toch beter". Dat laatste heb ik zo trouwens niet gezegd.
Hoe het dan beter zou kunnen en waarom dat dan zo zou zijn, op die vragen geven jullie niet thuis. Want dan moet je aangeven dat je toch eigenlijk in een absolute waarheid gelooft, nl. de absolute waarheid van het eigen gelijk. Of moet ik zeggen: "het eigen geloof dat niets met God van doen wil hebben en dat zelf de spelregels wil bepalen?"
Als dat jullie conclusie is, dan concludeer ik dat jullie niet beter kunnen dan deze vooropgezette conclusie tot inzet van dit topic maken. Dan kan het topic inderdaad dicht.

Maar terug naar het topic. Wanneer is iets waar? Ik ga op deze vraag een antwoord geven, maar eerst laat ik de vraag stellen vanuit de Bijbel:
Pilatus zei tot Jezus: "wat is waarheid?". (Joh. 18:38)
Deze man was als rechter aangesteld om een oordeel te vellen over de zaak Jezus. Hij was dus aangesteld om de waarheid te achterhalen en een vonnis te geven.
Deze rechter beschouwde waarheid als iets wat eigenlijk niet bestond. Of misschien geloofde hij wel niet in absolute waarheid en zag hij het allemaal als relatief.
Hoe dan ook, hij moest een uitspraak doen in deze zaak. Hoewel hij tot de conclusie kwam dat deze Jezus onschuldig was, kwam hij desondanks tot het oordeel dat Hij toch gekruisigd moest worden. De waarheid was wel duidelijk, maar aangezien je het allemaal niet zo absoluut moet zien volgens hem, ging het erom wat politiek opportuun voor hem was. Dat was dan "zijn waarheid" die hem het beste uitkwam.
Dus ging de Waarheid aan het kruis en was Pilatus van deze lastige kwestie af. Zo dacht hij tenminste. Zo ging hij, als rechter, met de Waarheid om.

Want Jezus zegt dat Hij de Waarheid is. De waarheid is volgens Jezus niet een concept of iets dergelijks, maar een Persoon, nl. Hijzelf. Om Hem kun je niet heen. De vraag is hoe je met Hem omgaat. Ofwel je erkent wat Hij over zichzelf zegt en gelooft Hem, of je wijst Hem af. Een tussenweg is er niet: je gelooft Hem of je gelooft Hem niet.

[Harmonica2]

Is het waar dat God bestaat?
Jazeker. In de geest van vele mensen.
Is dit een (1) consistent godsbeeld?
Absoluut niet.

Sorry, maar wat is dit nu voor raar argument? Je concludeert zonder enige onderbouwing (laat staan een wetenschappelijke) dat God alleen in de hoofden van mensen bestaat en noemt dat vervolgens een inconsistent godsbeeld. Cirkelredenatie.

Bestaat God als je er niet in gelooft? Volgens elbert hier dus niet.
Nu zullen ze wel zeggen dat wij dwalen en God zeker ook bestaat als je er niet in gelooft, maar ik vind het een zwaktebod
om dan te zeggen dat je er in moet geloven om Hem te leren kennen.

Is het waar dat het universum ongeveer 13,7 miljard jaar oud is?
Naar alle waarschijnlijk wel.
Is dat een consistent beeld van het universum?
Jazeker!
Moet je er in geloven? Welnee. Je mag hardop roepen dat het heelal 6000 jaar (of 1 kwartier) oud is.
Kun je dat onderbouwen en waarschijnlijk maken? Nee.
Je MOET daar in geloven.
Bestaat het universum dan onafhankelijk hoe je er in gelooft ongeveer 13,7 miljard jaar?
Alles wijst hierop.

Is dit een beetje het verschil?[/quote]

Nee, al ben ik het wel met je eens dat het universum een leeftijd heeft die niet afhankelijk is van opinie.

[heintje]

@Elbert.

Zit je nu opzettelijk mijn woorden te verdraaien?

Zeker niet opzettelijk, maar het lijkt er toch erg op dat je zegt: "Je moet het geloven (er voor open staan) en dan is het zo..."

De discussie ging over de vraag hoe je kunt weten of iets waar is en hoe je kunt weten of God bestaat.
Jij (en IRHuman) willen een bewijs zien.

Nee hoor. Goede argumenten zijn ook welkom. "Je moet het geloven" vind ik een heel slecht argument.
De bijbel vind ik een heel slecht argument
De natuur (Romeinen 1:20) vind ik een heel slecht argument (zie een post elders)

Maar aan de andere kant zijn jullie ook inconsequent, aangezien jullie beiden aangeven niet in absolute waarheden te geloven en dus ook niet in absolute bewijsvoeringen.

Wat ik al zei. We zijn bescheiden. Absoluut klinkt nogal...absoluut. De natuurconstanten zou je absoluut kunnen noemen, maar ik doe het toch liever niet. Stel je voor dat we botsen met een ander universum, de natuurconstanten vermengen zich en veranderen...). Ik houd graag opties open. Zelfs dat er een god zou kunnen bestaan. Maar je zal tenminste met IETS moeten komen om dat aannemelijk te maken.

Eigenlijk wil je dus ook ergens in geloven, maar wil je wel geloven op basis van bewijs, dat dan weer niet absoluut is.

Heb je echt moeite met het begrip 'geloven' ? Dan leg ik het graag nog eens uit. teruglezen mag ook. Je hebt geloven (dat de appel naar beneden valt) en geloven (faith)

Dat bewijs moet daarbij ook aan bepaalde voorwaarden voldoen. Welke dat zijn en waarom dat bewijs aan die voorwaarden zou moeten voldoen, zeggen jullie er niet bij, want dan wordt het weer te absoluut. Niet erg consequent.

Bewijs is bewijs! De enige voorwaarde is dat het niet afhankelijk is van waar je bent geboren, zoals jij weet dat God bestaat en Achmed weet dat Allah bestaat. Wetenschappelijk bewijs moet inderdaad aan bepaalde voorwaarden voldoen. Gelukkig wel

Als ik zeg dat God te kennen is op de manier zoals Hij dat wil, omdat Hij God is en dus de spelregels mag bepalen, dan krijg ik de verontwaardigde reactie te horen dat "het toch ook wel anders zou kunnen" of "nou moe, dus als je maar je best doet en gelooft, dan bestaat God wel. Dat kan toch beter". Dat laatste heb ik zo trouwens niet gezegd.

Dat zijn niet de reacties die je krijgt (tenminste...niet van mij). Ik zeg dat jij er helemaal niets over kunt zeggen! Hoe weet jij nou wat Hij wil?

[DeDwaler]

Maar aan de andere kant zijn jullie ook inconsequent, aangezien jullie beiden aangeven niet in absolute waarheden te geloven en dus ook niet in absolute bewijsvoeringen. Eigenlijk wil je dus ook ergens in geloven, maar wil je wel geloven op basis van bewijs, dat dan weer niet absoluut is.
Dat bewijs moet daarbij ook aan bepaalde voorwaarden voldoen. Welke dat zijn en waarom dat bewijs aan die voorwaarden zou moeten voldoen, zeggen jullie er niet bij, want dan wordt het weer te absoluut. Niet erg consequent.

Het schijnt mij wel consequent toe, Elbert, en het is consistent met hoe de natuurlijke mens is.

"Want omdat, in de wijsheid van God, de wereld door haar wijsheid God niet heeft leren kennen, heeft het God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven.
Immers, de Joden vragen om een teken en de Grieken zoeken wijsheid;
wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid." (1 Korinthe 1:21-23)

"Jezus dan zei tegen hem: Als u geen tekenen en wonderen ziet, zult u beslist niet geloven." (Johannes 4:48)

[heintje]

@Harmonica2

Sorry, maar wat is dit nu voor raar argument? Je concludeert zonder enige onderbouwing (laat staan een wetenschappelijke) dat God alleen in de hoofden van mensen bestaat en noemt dat vervolgens een inconsistent godsbeeld. Cirkelredenatie.

Als je door leest (en dat heb je gedaan) dan was de strekking van mijn argument denk ik wel duidelijk. Ik zeg ook niet dat God ALLEEN in de hoofden van (vele) mensen bestaat. Ik houd juist de optie open dat er een geest of god of entiteit zou kunnen bestaan. Maar waar mijn stelling om draaide was argument en bewijs. Wat er voor de gelovige over blijft is....geloof/faith. En dan zelfs tegen argumenten en bewijzen in als de discussie op wetenschappelijk vlak plaatsvind. Ik bedoel die gelovige die beweert dat we van Adam en Eva afstammen, zonder dit te hoeven beargumenteren en dan tegen alle bewijzen in. Is dit allemaal een cirkelredenatie? Misschien was ik niet helemaal duidelijk.

Overigens bedoelde ik met inconsistent godsbeeld dat geen gelovige exact hetzelfde denkt over God of dat de diverse religies in bepaalde opzichten 180 graden uiteen staan qua opvattingen.

[Arendsoog]

Wat is dan de reden voor het bestaan? Want komen tot god is dan niet het antwoord. Want het beantwoord niet de reden voor de schepping zelf. Dat antwoord ontbreekt in de godtheorie. Als god zelf zielen heeft gemaakt en die in mensen het gedaan, waarom? Wat is het nut. God wilde de mens niet redden, hij wilde blijkbaar iets te doen hebben. Het enige nut voor het bestaan de de mens en het hele universum is omdat god zich verveelde? Dan wordt je bestaan niet echt bijzonder hoor. Je bestaat omdat god zich verveelde?

Meer dan ik gezegd heb, kan ik momenteel niet antwoorden. Verveling is sowieso geen begrip wat aan God te koppelen is (ook niet aan Plonkie, mocht je dat willen).

Waarom ontwijk je de vraag waar die zielen dan vandaan komen?

Omdat ik niet weet of het traducianisme of het creatianisme beter onderbouwd is.

Welke waarheid? En in welke maat?

Tja, als je geen algemeen geldende waarheid en rechtvaardigheid wilt erkennen (schat ik zo in), dan snap ik dat dit nogal lastig te aanvaarden is. Maar zo ongeveer zoals dat in de tien geboden zijn neerslag vindt, alleen dan positief geformuleerd. (t.o.v. de 'negatieve' verboden)

Maar je ontleent macht aan die moraal, en waarom is die moraal DE moraal. Er zijn veel beter onderbouwde theorieen die als basis van moraal kunnen fungeren. Bijvoorbeeld wetenschappelijk onderbouwde stellingen waarmee "lijden" en "pijn" beschreven worden. Rechten gebaseerd op gelijkwaardigheid, rechten voor dieren gebaseerd op het niet onnodig laten lijden.

Ok, waarop baseer je gelijkwaardigheid dan? Waarom is het een dierrecht dat ze niet onnodig moeten lijden? Waar vindt dat zijn vaste grond? Waarom zou ik dat aanvaarden volgens jou?

Etcetera. Antwoorden als, "God heeft daar een doel mee" of "Het is God's wil", zijn ontwijkingen van daadwerkelijk antwoord geven. Want het verklaard niks, het stelt enkel DAT het zo is, maar waarom is nog steeds onduidelijk. De wetenschap kan redelijk vaststellen wanneer iets als "lijden" gezien moet worden. God niet, dat antwoord zegt enkel dat iets lijden is, dat iets een zonde is. De verklaring blijft uit.

God is bijv. de Rechtvaardige, zodat het recht zijn grondslag vindt in Hem. Dat recht is per definitie recht, ongeacht of wij het al dan niet juist interpreteren. Recht is datgene wat beantwoordt aan de Rechtvaardige. Poging tot vergelijking: net zoals een Higgsdeeltje een Higgsdeeltje is omdat het voldoet aan de idee van een Higgsdeeltje, zoals uit de theorie blijkt.

Volgens die definitie van "goed" en "slecht". Maar grond om aan te nemen dat dat DE definitie is, is er niet.

Tja, als jij niet wilt accepteren dat er een algemene waarheid, algemene rechtvaardigheid is, kun je alles blijven relativeren. Dat vallen er echter een heleboel common-sense dingen ook omver.

Adam en Eva? Waarvoor kennis een taboe was? Waarom hersenen geven dan?

Wie zegt dat kennis een taboe was? Ze kenden immers elkaar, de dieren, de aarde om zich heen, God.

Wanneer is een kind "normaal"? Definieer "normaal" is. En voor het stellen van "normaal" heb je een NORM nodig waaraan je de "normaliteit" afmeet. Wetenschappelijk kun je dat vaststellen, maar dat speelt bij geloof geen rol. God bepaald de norm. Is de norm "god" dan is enkel het kind dat in die specifieke god gelooft "normaal". Wanneer is iets "normaal"???

Ik bedoelde simpelweg: een kind met een gemiddeld IQ. Opdat je niet aan zou komen met: maar een hoogbegaafd kind...

Als de norm god is is de basisschool enkel een "normale" school wanneer het religieus onderwijs geeft over die specifieke god. Elke andere vorm van onderwijs is dan "speciaal" of "abnormaal" onderwijs.

Wat een totaal off-topic gezeur.

En dan kan de leraar uitleggen dat zijn pc op die basis werkt, hij kan voorspelingen doen. Calculeren wanneer de zon op Nederland schijnt, en wanneer niet. Etc. En als hij het nog niet begrijpt? Dan kan hij berekeningtjes laten zien waaruit een voorspelling komt en vervolgens testen of het correct is.

Zeggen dat hij er nog niet klaar voor is? Dan ben je een slechte leraar. Zeggen dat het door god komt? Bereken god dan eerst, en doe er voorspellingen mee die je uit kunt testen. Maar, daar zit het immense verschil. God mag je niet testen, want dat is taboe.

Dat is geen onbegonnen werk. Weet je wat onbegonnen werk is? Alles maar klakkeloos aannemen omdat het ergens geschreven staat, en niet getest kan worden, of erger nog MAG worden.

Ik heb werkelijk geen idee wat voor opleiding je gedaan hebt. Ik hoop toch wel dat je zo redelijk bent om gewoon toe te geven dat je een kind wat net heeft leren rekenen, niet gaat vragen om de Schrödingervergelijking exact op te lossen. Daarvoor moet dat kind nog een heleboel leren. Enfin, je snapt mijn voorbeeld heel goed, maar wilt gewoon zeuren.

Misschien is het jongetje er wel niet aan toe omdat er veel te veel tijd in het onderwijs wordt besteed aan niet bewezen waarheden die verkondigt worden, of zelfs opgedrongen worden, er in gestampt als zijnde ABSOLUUT WAAR.

Beredeneer eerst eens of alwetendheid uberhaupt mogelijk is, met wiskunde eventueel of gewoon je hersenen. Voordat je gaat stellen DAT er uberhaupt iets kan bestaan dat alwetend is. Alwetendheid is een term die wellicht gewoon klinkklare nonsense is.

Nou ja, ik kan er in ieder geval over nadenken. Kennis/wetenschap is een term die we kennen. Alles/alle dingen is een term die we kennen. Dan is alwetendheid het kennen/weten van alle dingen. Die term is zinvol lijkt me.

Het kwade is een afwezigheid? Huh? Kan het nog vager? Voor de schepping was er enkel kwaad? Maar er was toch enkel god? God is dus het kwaad? Wat hij compenseert met de schepping? Maar God is almachtig, maar gewoon kwaad ongedaan maken kon hij niet? Waar is de almachtigheid dan?

Sjonge, nog nooit tegengekomen? Ga eerst maar eens een boek geschiedenis van de wijsbegeerte lezen ofzo. Verwacht je nu dat ik serieus op deze vragen inga? Kwaad is er immers niet. Ja, en God is de Goede. Tuurlijk niet.

Welke anti-god theorie? Welke god? Volgens mij is er geen sprake van een anti-god theorie binnen wetenschap. Wetenschap is niet tegen, ergo anti god. Wetenschap zoekt de beste verklaring die het beste onderbouwd is waarop de beste voorspelling gemaakt kan worden.

Die van jou. Alle die je maar kunt denken, hoewel er maar één is. Een christelijke wetenschapper ook, want hij heeft reden om orde te veronderstellen. Aan de rest ga ik niet eens m'n tijd meer verspillen, want die heb ik op dit forum al te vaak beantwoord.

[heintje]

Neem eens de moeite deze brief te lezen:
http://www.rationalresponders.com/richa ... onal_world

[Arendsoog]

@Arendsoog
De fout in deze redenering (ontologisch argument) zit in de aanname dat bestaan een eigenschap is. Bestaan is een gegeven. Niets kan immers groots of perfect zijn als het niet bestaat. Bestaan is een vereiste voor eigenschappen. Maar het duurde lang alvorens men dit doorhad. Zo verzinnen creationisten ook iedere keer weer sluipwegen om hun argument weer naar voren te duwen. Ook dit wordt iedere keer weer ontkracht.

Via deze manier van redeneren (zoals in het ontologische argument) is hetzelfde als perfecte leegte te bewijzen, wat zou betekenen dat niets bestaat! Ontologische argumenten zijn niets meer dan taalspelletjes en hebben geen enkel verband met de werkelijkheid waarin wij leven. Als een Godsbestaan hier afhankelijk van is, hebben we met een armoedig Godsbestaan te maken. Ik verwacht beter.
De vraag blijft: Is het (godsbestaan) waar? Waar zoals doorgaans het woordje 'waar' gebruiken.
Het is waar dat 1+1 =2 en het is waar dat het nu op dit moment waar ik zit licht regent. Het is waar dat evolutie een feit is. Past God in een dergelijk rijtje thuis?

Hierop verdien je nog een reactie:
1. Ik beweer niet dat het Godsbestaan slechts van dit argument afhankelijk is.
2. Als je waarheid een basis wilt geven, heb je volgens mij wel een algemene norm nodig voor waarheid.
3. Descartes zou aanvullen dat ik Gods essentie niet kan indenken zonder existentie. Evenmin als ik een heuvel zonder dal kan denken, kan ik het hoogste Wezen niet denken als niet-bestaand.
(Je kritiek raakt Kants kritiek als ik het goed heb, en aangezien ik Kant niet beheers, durf ik geen volledige kritiek te geven. Maar aangezien een internationaal gewaardeerde filosoof als Plantinga het na Kant rustig aandurft dit argument te poneren, durf ik het wel aan het te verdedigen.)

[heintje]

Laten we het er maar op houden dat er geen goed argument is. Want om nu alleen taalkundig iets aan te tonen/af te wijzen...
Lees de brief van Dawkins aan zijn dochter eens.
Kun je daar iets mee? Kunnen we Kant, Spinoza en als die andere oude filosofen laten rusten.