De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 822
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De zondag.

Berichtdoor coby6 » 01 sep 2018 21:50

Marnix schreef:In denk dat we beter kunnen investeren in gemeenteleven en samen met God leven dan in nog een preek, nog meer kennis, theorie. Daar zit mijn honger. (En ik vind het dan vervelend als dat dan word afgedaan als lauwheid, egoisme, gebrek aan liefde en al dat soort dingen. Alsof honger naar kennis de enige juiste honger is...)

We hadden vroeger een zondagsdienst, vooraf gebedsdienst, een tijd elke ochtend gebedsdienst, Bijbelstudies voor elke groep (net tot geloof gekomen, vervolglessen etc.). Met een studie kwam iedereen, maar was er gebed, dan hadden de meesten het te druk. Soms heeft ie gewoon een studie aangekondigd en dan: 1 april, we gaan bidden. Niet alleen je hoofd volstoppen. Werd niet zo geapprecieerd lol.

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: De zondag.

Berichtdoor hans0166 » 02 sep 2018 12:31

hans0166 schreef:die gaan nooit over kerkgang, maar over geloof.


Chaya schreef:Het één is het gevolg van het ander!


arme volgelingen van Jezus in het NT... zij gingen nooit naar de kerk...

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 02 sep 2018 13:47

Chaya schreef:
We kunnen zo vroom en rechtzinnig zijn als maar mogelijk, maar toch het ware Godvruchtige nabije leven missen.
Je hebt het over jezelf hé?! Vlucht toch tot Christus en stop hier mee.

DeDwaler schreef: Jezus zei tegen de Farizeeërs en Schriftgeleerden: "Terecht heeft Jesaja over u, huichelaars, geprofeteerd zoals er geschreven staat: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich ver bij Mij vandaan. Maar tevergeefs eren zij Mij door leringen te onderwijzen die geboden van mensen zijn." (Markus 7:6-7). Dan vraag ik me af wat een zondagsrust voor de Heere waard is als het mensenhart er niet bij is, omdat men de rek en grenzen van de regeltjes constant opzoekt of op de klok zit te kijken of de zondag al voorbij is, zodat ze hun gang weer kunnen gaan.

Exact, Dick. *Bij sommige gemeenten mag als er een predikant van buitenaf komt preken deze niet op de zondag reizen, maar moet een dag van tevoren overkomen en bij een ouderling van desbetreffende gemeente overnachten om op zondag reizen te voorkomen.
Dat is allemaal een gevolg van het één op één overzetten van de Joodse oud-testamentische Sabbat op de zondag. (vervangingstheologie).
*In veel kerken wordt dan ook als er 's middags vanuit de Heidelbergse catechismus gepreekt wordt over het vierde gebod dit gebod één op één overgezet op de zondag. Zie link.
https://www.heidelbergse-catechismus.nl ... /vraag-103

blijblij schreef: https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstr ... rAIga2Oh0e

Interessant artikel over de samenkomsten in de 1e en 2e eeuw.

Interessant idd.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5342
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De zondag.

Berichtdoor Chaya » 03 sep 2018 13:07

Johan100 schreef:Je hebt het over jezelf hé?!

Ja. Ik zou hier geen forummer van durven beschuldigen.
Johan100 schreef:Vlucht toch tot Christus en stop hier mee.

Wat een vriendelijk advies. Dank je wel.
hans0166 schreef:arme volgelingen van Jezus in het NT... zij gingen nooit naar de kerk...

Zij verkeerden dagelijks bij Jezus en kregen dus dagelijks onderwijs!
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7086
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De zondag.

Berichtdoor elbert » 03 sep 2018 14:44

Marnix schreef:Daar gaat het wel primair om. Je ziet in de eerste gemeenten dat ze elkaar ook gewoon thuis opzoeken en in kleine kringen samenkomen. En volgens mij leert de Bijbel dat God daar ook in het midden is. Dat is niet voorbehouden aan de samenkomsten in een groot kerkgebouw. Ik zou dat geen "water zoeken in de woestijn" willen noemen, als Hij ook in het midden is als een klein groepje mensen ergens samenkomt.
Je mag me van spijkers op laag water zoeken beschuldigen, maar ik vind het eerlijk gezegd opvallend dat je "het elkaar opzoeken" als eerste noemt en vervolgens "God is daar ook in het midden". Zou dit niet andersom moeten zijn? We zoeken niet in de eerste plaats elkaar op, maar God zoekt ons op. Dat geeft vervolgens een band met elkaar. In die volgorde graag. Daarom vind ik de kritiek op de tweede dienst ook een kwestie van het andersom redeneren: "als wij er behoefte aan hebben, dan zoeken we elkaar op en dan is God er (denken we) ook." Met nadruk op "ook". Alsof dat een bijkomend voordeeltje is. Als we over de erediensten gaan nadenken, zou ik graag bij het begin beginnen. En dat begin kan alleen maar bij God liggen, anders wordt het een menselijk verhaal van mensen die elkaar opzoeken. God is de Bron waaruit we putten en daarom is het niet verstandig om de onderlinge samenkomsten na te laten. Dat geldt ook als die onderlinge samenkomst de tweede dienst op een zondag is.
Marnix schreef:Dat vraag ik me af, ik heb het idee dat de kennis wel aardig aanwezig is. Of iedereen het ook bij het rechte eind heeft is een tweede, maar dat is niet omdat men de Bijbel niet kent.
Over kennis gesproken: de Bijbel, is dat niet dat boek dat men kent omdat het in de kast ligt te verstoffen?
Marnix schreef:De predikant houdt een preek, onderwijst, legt dingen uit, bidt voor iedereen, zegent en dan gaat iedereen weer naar huis. Het enige wat je echt samen doet is zingen.
Hier hebben we het weer: de eredienst als een activiteit van mensen, waarbij ze veel te weinig mogen doen.
Zullen we de eredienst eens zien zoals het bedoeld is? Namelijk als ontmoetingsplek van God met Zijn gemeente? Als we zo gaan kijken, zien we zoveel meer! Bijvoorbeeld dat het niet de predikant is die een verhaaltje houdt, maar de levende God die een relatie met ons zoekt (en in stand houdt) door de verkondiging.
Dan hebben we bovendien ook meer bagage om die andere activiteiten waar je naar verwijst ook daadwerkelijk bijbels verantwoord in praktijk te brengen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De zondag.

Berichtdoor Marnix » 03 sep 2018 15:26

elbert schreef:Je mag me van spijkers op laag water zoeken beschuldigen, maar ik vind het eerlijk gezegd opvallend dat je "het elkaar opzoeken" als eerste noemt en vervolgens "God is daar ook in het midden". Zou dit niet andersom moeten zijn? We zoeken niet in de eerste plaats elkaar op, maar God zoekt ons op. Dat geeft vervolgens een band met elkaar. In die volgorde graag. Daarom vind ik de kritiek op de tweede dienst ook een kwestie van het andersom redeneren: "als wij er behoefte aan hebben, dan zoeken we elkaar op en dan is God er (denken we) ook." Met nadruk op "ook". Alsof dat een bijkomend voordeeltje is. Als we over de erediensten gaan nadenken, zou ik graag bij het begin beginnen. En dat begin kan alleen maar bij God liggen, anders wordt het een menselijk verhaal van mensen die elkaar opzoeken. God is de Bron waaruit we putten en daarom is het niet verstandig om de onderlinge samenkomsten na te laten. Dat geldt ook als die onderlinge samenkomst de tweede dienst op een zondag is.

Ik baseerde me hier op de uitspraak van Jezus: Waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben ik in hun midden. Jezus bedoelt hier uiteraard niet dat de nadruk moet liggen om het samenkomen en dat Gods aanwezigheid dan een "bijkomend voordeeltje" is.



Hier niet (hoewel de Bijbel wel steeds meer in de kast blijft omdat ik hem ook op mijn telefoon, tablet en laptop kan lezen). Als dat wel het geval is bij mensen zou ik hen zeker aanraden om de Bijbel weer te gaan lezen.




Je schetst hier een tegenstelling die er bijbels gezien totaal niet is. De samenkomst is in de bijbel een ontmoetingsplek van God met zijn gemeente en tegelijkertijd ook een samenkomst met elkaar. Net als dat de wet geen tegenstelling maakt tussen God liefhebben met alles in je en je naaste als jezelf, is de ontmoeting met God en die met je naaste op zondag geen tegenstelling, of zou dat niet moeten zijn. Ik vind alleen daarin de bijbelse balans in de gereformeerde erediensten wel wat zoek. De nadruk ligt heel erg op het een en nauwelijks op het ander. De nadruk ligt heel erg op kennis, op de preek, terwijl het bijbels zou zijn om daarnaast ook de nadruk te leggen op de ontmoeting met elkaar, vanuit die ontmoeting van God met ons. Als je die wens omschrijft als "een activiteit van mensen waarbij ze veel te weinig mogen doen" doe je daarmee geen recht aan wat ik benoem en van waaruit ik dat benoem. De liefde voor elkaar komt voort uit de liefde van God voor ons maar bijbels gezien moet daar in de samenkomsten ook ruimte voor worden geboden ipv te zeggen: We geven hier de bagage mee en als je dan als gemeente ook samen dingen wil doen organiseer je dat vervolgens maar zelf.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3342
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 03 sep 2018 15:52

Dat is nogal oudtestamentisch allemaal beste Elbert. Nu zijn gelovigen zelf de tempel waar de Geest in woont.
En ons onderwijs en Zijn relatie met ons is gelukkig niet afhankelijk van een preek van een dominee op een bepaalde dag en bepaalde plaats.

Ik denk dat, m..u.v. praise en worship, de kerkdiensten vooral bedoelt zijn om gelovigen toe te rusten en te bemoedigen.
God eren en dienen is doen wat Hij zegt: Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader, is: omzien naar wezen en weduwen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren
Je weet wat de HEER van je wil: niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 03 sep 2018 16:53

Johan100 citeert,

Dat is allemaal een gevolg van het één op één overzetten van de Joodse oud-testamentische Sabbat op de zondag.


O ja, was dat zo? In elke plaats was wel een synagoge. Zette men alles maar een-op-een over dan was er geen enkel probleem geweest. Overigens de Sjabbat heeft nimmer een vastomlijnde strakke liturgie/invulling gekend. Daar waar dat wel gepraktiseerd wordt is het alleen maar mensenwerk.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 03 sep 2018 16:57

elbert citeert:
Zullen we de eredienst eens zien zoals het bedoeld is? Namelijk als ontmoetingsplek van God met Zijn gemeente? Als we zo gaan kijken, zien we zoveel meer! Bijvoorbeeld dat het niet de predikant is die een verhaaltje houdt, maar de levende God die een relatie met ons zoekt (en in stand houdt) door de verkondiging.
Dan hebben we bovendien ook meer bagage om die andere activiteiten waar je naar verwijst ook daadwerkelijk bijbels verantwoord in praktijk te brengen.


Helder antwoord. En wat dachten jullie van allerlei muziekinstrumenten? Lees Psalm 150, daar wordt echt alles uit de kast gehaald.

Ook de reidans mag een invulling zijn, het staat er niet voor niets in de Bijbel hoor.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2413
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: De zondag.

Berichtdoor MoesTuin » 03 sep 2018 17:26

.......en dan (nog) meer ruimte voor de Heilige Geest.....

https://www.nd.nl/nieuws/geloof/in-de-k ... 9314.lynkx

Wees niet bang voor "het onbekende"
Geen Zondag nee zelfs geen dag is meer hetzelfde dan......
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7086
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De zondag.

Berichtdoor elbert » 04 sep 2018 08:14

Marnix schreef:Je schetst hier een tegenstelling die er bijbels gezien totaal niet is. De samenkomst is in de bijbel een ontmoetingsplek van God met zijn gemeente en tegelijkertijd ook een samenkomst met elkaar. Net als dat de wet geen tegenstelling maakt tussen God liefhebben met alles in je en je naaste als jezelf, is de ontmoeting met God en die met je naaste op zondag geen tegenstelling, of zou dat niet moeten zijn. Ik vind alleen daarin de bijbelse balans in de gereformeerde erediensten wel wat zoek. De nadruk ligt heel erg op het een en nauwelijks op het ander. De nadruk ligt heel erg op kennis, op de preek, terwijl het bijbels zou zijn om daarnaast ook de nadruk te leggen op de ontmoeting met elkaar, vanuit die ontmoeting van God met ons. Als je die wens omschrijft als "een activiteit van mensen waarbij ze veel te weinig mogen doen" doe je daarmee geen recht aan wat ik benoem en van waaruit ik dat benoem. De liefde voor elkaar komt voort uit de liefde van God voor ons maar bijbels gezien moet daar in de samenkomsten ook ruimte voor worden geboden ipv te zeggen: We geven hier de bagage mee en als je dan als gemeente ook samen dingen wil doen organiseer je dat vervolgens maar zelf.
Ik schets hier helemaal geen tegenstelling. Ik schets hier een orde zoals die er zou moeten zijn: eerst de Bron en dan degenen die eruit drinken. Eerst de eredienst als een activiteit van God, door God en voor God en vervolgens als activiteit van mensen, door mensen en voor mensen. In die orde dus. Dat is geen tegenstelling, maar de zaken zien zoals ze zouden moeten zijn. Als we de verkeerde orde aanhouden, dan is de eredienst een optie. Maar als dat zo is, kun je niet alleen de tweede dienst overslaan, maar moet je je ook afvragen of je de eerste dienst niet beter kunt skippen.
Bovendien trek je uit mijn betoog voor het behoud van de tweede dienst op zondag de onterechte conclusie dat ik dus tegen de andere zaken zou zijn die je in je bijdrage noemt. Of dat ik daar geen oog voor zou hebben. Maar dat doe ik dus helemaal niet. Dit topic gaat over de zondag, niet over de andere 6 dagen in de week. Ik beperk me in deze bijdrage dus alleen tot het uurtje (of anderhalf uur) in de middag of avond op zondag. Niet meer en niet minder. Is dat teveel om te leren en is dat een onbalans ten opzichte van andere zaken? Hoeveel zouden we dan maximaal aan leren moeten besteden? Een minuut, 2 minuten, 30 minuten? Ik heb het over maximaal een uur per week, uitgaande van de schatting dat de een preek 30 minuten duurt en het dus in totaal om een uur (of net iets meer) op zondag gaat. Is dat ene uurtje al teveel en zorgt dat voor een onbalans? Nou, nou. Dan heb ik van de tijd die je aan andere zaken besteedt, ook geen hoge verwachtingen.
Over de onderlinge ontmoeting, het evangeliseren enz. enz. kunnen we het best hebben en dan zul je wellicht ontdekken dat ik het daarover best met je eens ben.
naamloos schreef:Dat is nogal oudtestamentisch allemaal beste Elbert. Nu zijn gelovigen zelf de tempel waar de Geest in woont.
En ons onderwijs en Zijn relatie met ons is gelukkig niet afhankelijk van een preek van een dominee op een bepaalde dag en bepaalde plaats.

Ik denk dat, m..u.v. praise en worship, de kerkdiensten vooral bedoelt zijn om gelovigen toe te rusten en te bemoedigen.
1. Ik zie niet in wat hier oudtestamentisch aan is. Ook in het NT worden gelovigen opgeroepen om samen te komen en dat niet na te laten (o.a. Hebr. 10:25).
2. De gelovigen als gemeente samen zijn de tempel waar de Geest in woont. Dus niet een verzameling afzonderlijke tempeltjes die ieder voor zich maar moeten uitmaken wat ze doen. De Geest verbindt ons, als lichaam van Christus, aan elkaar en zorgt er niet voor dat we eilandjes zijn/worden.
3. Een preek van een predikant dient weldegelijk ook om ons toe te rusten en op te bouwen. Want God geeft in de gemeente gaven, waaronder de gave van het leren en profeteren (o.a. 1 Kor. 12:8, 28 en Ef. 4:11). Als je zegt dat je dat niet nodig hebt, gooi je het nieuwtestamentische getuigenis te grabbel en ruil je het in voor onbijbels individualisme.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 649
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: De zondag.

Berichtdoor Veendam » 04 sep 2018 09:36

MoesTuin schreef:.......en dan (nog) meer ruimte voor de Heilige Geest.....

https://www.nd.nl/nieuws/geloof/in-de-k ... 9314.lynkx

Wees niet bang voor "het onbekende"
Geen Zondag nee zelfs geen dag is meer hetzelfde dan......


Goed artikel. Je ziet het meer inderdaad als predikanten naar het buitenland gaan dat ze de realiteit zien van de geestelijke werelden.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3342
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 04 sep 2018 09:54

elbert schreef:1. Ik zie niet in wat hier oudtestamentisch aan is. Ook in het NT worden gelovigen opgeroepen om samen te komen en dat niet na te laten (o.a. Hebr. 10:25).
2. De gelovigen als gemeente samen zijn de tempel waar de Geest in woont. Dus niet een verzameling afzonderlijke tempeltjes die ieder voor zich maar moeten uitmaken wat ze doen. De Geest verbindt ons, als lichaam van Christus, aan elkaar en zorgt er niet voor dat we eilandjes zijn/worden.
3. Een preek van een predikant dient weldegelijk ook om ons toe te rusten en op te bouwen. Want God geeft in de gemeente gaven, waaronder de gave van het leren en profeteren (o.a. 1 Kor. 12:8, 28 en Ef. 4:11). Als je zegt dat je dat niet nodig hebt, gooi je het nieuwtestamentische getuigenis te grabbel en ruil je het in voor onbijbels individualisme


1. Omdat je net doet alsof je God op een bepaalde tijd en plaats moet zoeken en ontmoeten.
Gelovigen hoeven Hem niet te zoeken want hij is altijd bij ons. Hij woont in ons hart.
In het O.T. woonde hij in de tabernakel en later de tempel, in bet N.T. zijn we zelf de tempel zowel individueel als gemeenschappelijk. 1 Kor. 3 en 6.
2. Samen én individueel is het lichaam een tempel van de Geest.
- Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de ​Geest van God​ in uw midden woont?
- Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de ​heilige​ Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?
3. Ja tuurlijk dient de preek om ons toe te rusten, dat zei ik ook.
Maar je kunt evengoed op andere manieren, tijden en plaatsen leren en opgebouwd worden.
Als ik het alleen van de zondagse preek moest hebben wist ik nog geen honderdste van wat ik nu weet.
Een Bijbelstudiegroep vind ik ook uitstekent voldoen. Ik hou van interactie.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 649
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: De zondag.

Berichtdoor Veendam » 04 sep 2018 10:14

elbert schreef:1. Ik zie niet in wat hier oudtestamentisch aan is. Ook in het NT worden gelovigen opgeroepen om samen te komen en dat niet na te laten (o.a. Hebr. 10:25).
2. De gelovigen als gemeente samen zijn de tempel waar de Geest in woont. Dus niet een verzameling afzonderlijke tempeltjes die ieder voor zich maar moeten uitmaken wat ze doen. De Geest verbindt ons, als lichaam van Christus, aan elkaar en zorgt er niet voor dat we eilandjes zijn/worden.
3. Een preek van een predikant dient weldegelijk ook om ons toe te rusten en op te bouwen. Want God geeft in de gemeente gaven, waaronder de gave van het leren en profeteren (o.a. 1 Kor. 12:8, 28 en Ef. 4:11). Als je zegt dat je dat niet nodig hebt, gooi je het nieuwtestamentische getuigenis te grabbel en ruil je het in voor onbijbels individualisme.


1. Hebreeen 10 vers 25 gaat over het eigen samenkomen van de individuele gelovige met God. Je kunt heel veel bezig zij met kerkelijk werk, of zelfs preken en werken als dominee of voorganger, maar dat betekend niet dat je dan vrijgesteld bent van je eigen verantwoordelijkheid om je eigen relatie met God te onderhouden. Dit heeft niets te maken met individualisme. Dat we als Gemeente bij elkaar komen om elkaar te helpen en te ondersteunen, elkaar te leren en te vermanen en op te bouwen, daarvoor moet je kijken naar de Gemeente als Lichaam van Christus, waar iedereen zijn eigen plek in heeft en de 1 niet tot de ander kan en mag zeggen van ik heb jou niet nodig.

2. In veel kerken hoor je dat de mensen welkom geheten worden in het Huis van God.
HEERE wij zijn weer opgegaan naar Uw Huis.
In andere kerken hoor je meer het welkom Heilige Geest, welkom in ons midden.
Ook hoor je dat waar twee of meer vergaderd zijn in uw midden daar is Gods Geest ook aanwezig.

Naar mijn mening is dat allemaal voortgekomen uit een verkeerde visie over wie je zelf bent als je tot geloof gekomen bent.
Gods Huis was een huis van steen in het oude testament. Daar daalde de Heilige Geest in neer om daar te wonen, maar je ziet ook dat de Heilige Geest zich een bepaald moment daar weer uit beweegd richting de Olijfberg.
De tempel die in Jeruzalem stond in de tijd van Jezus daar was nooit Gods Geest in neergedaald, dat was in de tempel die er daar voor stond.
En dan zegt Jezus vlak voor Zijn Hemelvaart, dat Hij wel gaan moet omdat het beter is voor ons ?
Waarom ? Omdat de Heilige Geest dan IN ONS KOMT WONEN, en dat Hij er is, niet om weer weg te gaan na verloop van tijd, maar om daar in te blijven voor altijd ! De Heilige Geest woont dus in de individuele gelovige (1 korintiers 6:19).
Welkom in het huis van God is dus een verkeerde uitspraak. Welkom in het huisgezin van God valt meer voor te zeggen.
Heilige Geest wij heten u welkom is eigenlijk ook niet echt een correcte uitspraak. De Heilige Geest is er al, omdat die in de individuele gelovige woont. Aan de andere kant wil de Heilige Geest ook werken aan de mensen die nog niet gemaakt zijn tot Zijn Woonstede, maar daarvoor heeft de Heilige Geest echt niet een uitnodiging nodig van ons om ergens te mogen zijn of komen.

De Heilige Geest is net zoals God alomtegenwoordig dus Hij is overal, maar Hij woont niet overal. Hij woont alleen in het lichaam van de individuele gelovigen. Niet in de Gemeente als geheel.

Je ziet dat er in de Bijbel veel gesproken wordt over vol zijn, de volheid van de wasdom, de volheid van de heidenen die in zal gaan, de bruilofszaal moet vol worden, alles overvloeiende van, tot de volwassenheid komen van de gehele Gemeente.
De Heilige Geest woont ook dus in Zijn volheid in iedere individuele gelovige, en dan krijg je dus theologisch gezien een volheid van volheden waar de volheid van de Heilige Geest in woont. Maar ja de grote vraag is voor een ieder persoonlijk, wil je een vat zijn tot eervolle bestemming en vol zijn of wil je een vat zijn tot oneervolle bestemming ?

3. Profeteren is wel even wat anders dan een preek houden hoor. Dat profetie als doel heeft om onder andere op te bouwen wil niet zeggen dat alles wat opbouwend is dan ook gelijk profetie heet.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De zondag.

Berichtdoor Marnix » 04 sep 2018 13:22

Misschien moeten we (om verwarring te voorkomen) vaststellen dat de kerk niet vergeleken kan worden met de tempel. Als we het met iets oud-testamentisch willen vergelijken zou dat eerder met de synagoge zijn. Terecht zegt Egbert dat naast dat ons lichaam een tempel is waar de Heilige Geest in wil wonen, het ook goed en belangrijk is als de mensen waar Hij in wil wonen, ook samenkomen. Als de tekst dat we allemaal een tempel van de Geest zijn voor ons een vrijbrief is tot een individueel geloof waarbij we onze medechristenen niet nodig denken te hebben, of onderwezen worden in de kerk niet nodig is is dat een gevaarlijke iets. Overigens is de synagoge er pas later in het oude testament gekomen maar dat terzijde.

elbert schreef:Ik schets hier helemaal geen tegenstelling. Ik schets hier een orde zoals die er zou moeten zijn: eerst de Bron en dan degenen die eruit drinken. Eerst de eredienst als een activiteit van God, door God en voor God en vervolgens als activiteit van mensen, door mensen en voor mensen. In die orde dus. Dat is geen tegenstelling, maar de zaken zien zoals ze zouden moeten zijn. Als we de verkeerde orde aanhouden, dan is de eredienst een optie. Maar als dat zo is, kun je niet alleen de tweede dienst overslaan, maar moet je je ook afvragen of je de eerste dienst niet beter kunt skippen.
Bovendien trek je uit mijn betoog voor het behoud van de tweede dienst op zondag de onterechte conclusie dat ik dus tegen de andere zaken zou zijn die je in je bijdrage noemt. Of dat ik daar geen oog voor zou hebben. Maar dat doe ik dus helemaal niet. Dit topic gaat over de zondag, niet over de andere 6 dagen in de week. Ik beperk me in deze bijdrage dus alleen tot het uurtje (of anderhalf uur) in de middag of avond op zondag. Niet meer en niet minder. Is dat teveel om te leren en is dat een onbalans ten opzichte van andere zaken? Hoeveel zouden we dan maximaal aan leren moeten besteden? Een minuut, 2 minuten, 30 minuten? Ik heb het over maximaal een uur per week, uitgaande van de schatting dat de een preek 30 minuten duurt en het dus in totaal om een uur (of net iets meer) op zondag gaat. Is dat ene uurtje al teveel en zorgt dat voor een onbalans? Nou, nou. Dan heb ik van de tijd die je aan andere zaken besteedt, ook geen hoge verwachtingen.


- Ik ben het met die orde ook helemaal eens. Zoals ik al zei, als Jezus zegt dat waar twee of drie samenkomen in Zijn naam, Hij in hun midden is, bedoelt Hij daarmee niet dat de samenkomsten voor de reden van samenkomen, Hem, gaan.
- Daarom sla ik de ochtenddienst ook nooit over
- Ik geloof niet dat jij tegen die zaken bent die ik benoemde. Ik ben het er alleen niet mee eens dat je vervolgens zegt: Ik heb het over de zondag, niet over de andere 6 dagen in de week. Natuurlijk moet dat niet iets zijn wat zich beperkt tot de zondag. Het zou echter ook niet iets moeten zijn wat zich beperkt tot de 6 andere dagen. Ook zou ook meer nadruk moeten hebben in de zondagse samenkomst(en). Dat zie je ook als je kijkt naar de eerste gemeente. Niet alleen op zondag gemeente zijn. Maar ook niet op zondag het onderwijs en de rest van de week ontmoeting, interactie, samen bidden en eten.
- Een goede preek op zondag (duren bij ons doorgaans inderdaad wel een half uur en de dienst meestal een stuk langer dan een uur) vind ik op zich wel voldoende. De extra tijd voor een tweede dienst zou wat mij betreft beter in bovenstaande dingen geïnvesteerd kunnen worden. Dat lijkt me volkomen in lijn van de bijbel. (overigens is de kerkdienst / zijn de kerkdiensten niet de enige momenten waarin ik onderwezen wordt dus het is ook niet zo dat het beslist niet meer tijd dan dat mag zijn ;-)



Over de onderlinge ontmoeting, het evangeliseren enz. enz. kunnen we het best hebben en dan zul je wellicht ontdekken dat ik het daarover best met je eens ben.
1. Ik zie niet in wat hier oudtestamentisch aan is. Ook in het NT worden gelovigen opgeroepen om samen te komen en dat niet na te laten (o.a. Hebr. 10:25).
2. De gelovigen als gemeente samen zijn de tempel waar de Geest in woont. Dus niet een verzameling afzonderlijke tempeltjes die ieder voor zich maar moeten uitmaken wat ze doen. De Geest verbindt ons, als lichaam van Christus, aan elkaar en zorgt er niet voor dat we eilandjes zijn/worden.
3. Een preek van een predikant dient weldegelijk ook om ons toe te rusten en op te bouwen. Want God geeft in de gemeente gaven, waaronder de gave van het leren en profeteren (o.a. 1 Kor. 12:8, 28 en Ef. 4:11). Als je zegt dat je dat niet nodig hebt, gooi je het nieuwtestamentische getuigenis te grabbel en ruil je het in voor onbijbels individualisme.


Ik geloof dat we het meer eens zijn dan het misschien lijkt.
Verder met je eens. De gaven in 1 Kor 12 zijn er natuurlijk wel meer dan leren en profeteren, juist zo allemaal lid van het lichaam en de een kan niet zonder de ander. Daarom vind ik dat er naast nadruk op leren, er ook in de samenkomsten ruimte zou moeten zijn voor die andere aspecten ipv er nog een leerdienst bij te doen. Dat wil ik neit uit luiheid, lauwheid of laksheid maar juist om wat je hier ook zegt: De Geest verbindt ons als lichaam van Christus aan elkaar en zorgt dat we geen eilandjes moeten zijn / worden. Juist daarom zouden we op de zondag mijns inziens niet alleen de focus moeten leggen op de preek, het onderwijs maar ook samen die verbinding Hem en met elkaar zoeken. (bewust in deze volgorde geformuleerd ;-) )Wat dat betreft ervaar ik vaak juist op zondag wel een groot gemis. Men zit naast elkaar in de banken, zingt, luistert naar het gebed en de preek. En dan gaat men weer naar huis. Ik zou dat graag anders zien en ik geloof dat ik daar ook wel bijbelse gronden voor heb. En nogmaals, dan vind ik het pijnlijk als dat door mensen direct wordt uitgelegd als lauwheid, er geen moeite voor willen doen, desinteresse etcetera. Het is het tegenovergestelde.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast