De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2018 09:09

mohamed schreef:Hoe verklaar je 1 Kor. 7:18 dan als Paulus uitsluitend schreef aan heidenen zonder voorhuid?

Is iemand besneden zijnde geroepen? Die late zich geen voorhuid aantrekken. Is iemand in de voorhuid zijnde geroepen? Die late zich niet besnijden.

Dit zou een nogal loze opmerking zijn, met je pertinente nonsense.

Ik heb niet gezegd dat Paulus uitsluitend schreef aan niet-Joden, of dat hij uitsluitend preekte aan niet-Joden. Dat is wel steeds zijn hoofdpubliek, maar in de praktijk zijn dergelijke onderscheiden natuurlijk niet strikt vol te houden. In de gemeente van Korinte is het goed mogelijk dat er ook Joden lid waren (zie Handelingen). Maar de kwestie van besnijdenis lijkt er niet gespeeld te hebben.
Dus er zijn twee verklaringen mogelijk: Paulus schrijft hier over besnijdenis omdat dit relevant is voor een paar Korintische Joden. Of, wat waarschijnlijker is, Paulus gebruikt een theoretisch voorbeeld (hij verwijst in het vorige en volgende vers ook naar wat hij in het algemeen voorschrijft, vers 17 en 20) en past dat dan toe in het geval van slaven in de verzen 21-24.
Het is dus helemaal geen loze opmerking, maar effectieve argumentatie van Paulus.

En ook in Romeinen 7 vers 1 schrijft de apostel van de heidenen dat hij zich richt tot broeders die de wet kennen. En citeert vervolgens uit het OT. Dus nog maar een keer: de heidenen naar wie Paulus gezonden werd, hadden dezelfde oorsprong als de joden tot wie Petrus gezonden werd en daarom vergeleek hij ze ook beide met respectievelijk een wilde- en een edele olijfboom. Reageer daar nou eens op.

Die conclusie volgt natuurlijk helemaal niet uit die teksten. Misschien moet je een cursus logica volgen?

De gemeente in Rome, die Paulus niet zelf gesticht had, bestond voor een fors deel uit Joden, hoewel ze in de tijd van de brief niet de meerderheid lijken te vormen. Vandaar dat de issue van de verhouding tussen Israël en de kerk in deze brief zo belangrijk is. Dus onder zijn lezers bevonden zich Joden. Maar ook de niet-Joden kenden heel vaak de wet, omdat de eerste christenen vaak uit de kringen van de zogeheten 'godvrezenden' kwamen, niet-Joden met belangstelling en respect voor de Joodse God en godsdienst.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 05 aug 2018 23:03

Wat jij wél beweert is dat Paulus alleen aan niet-joden mededeelde dat zij zich niet moesten laten besnijden, maar dat het prima was dat joodse christenen dat ritueel in stand hielden. En dat is simpelweg niet waar, want Paulus leerde nou juist dat er geen onderscheid meer is tussen jood en griek.

De besnijdenis van het hart waar hij in Romeinen 9 over schrijft, was een verwijzing naar Deuteronomium 30 vers 6 en zie ook Deut 10:

12 Nu dan, Israël, wat eist de HEERE uw God van u, dan den HEERE uw God te vrezen, in al Zijn wegen te wandelen en Hem lief te hebben, en den HEERE uw God te dienen, met uw ganse hart en met uw ganse ziel;
13 Om te houden de geboden des HEEREN en Zijn inzettingen, die ik u heden gebied, u ten goede?
14 Zie, des HEEREN uws Gods is de hemel en de hemel der hemelen, de aarde en al wat daarin is.
15 Alleenlijk heeft de HEERE lust gehad aan uw vaderen om die lief te hebben, en heeft hun zaad na hen, ulieden, uit al de volken verkoren, gelijk het te dezen dage is.
16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

De Thora is geschreven aan joden en door aan dit joodse geschrift te refereren, leerde Paulus dat de besnijdenis had afgedaan, een universele mededeling voor jood en griek. Petrus, de apostel van de joden, verklaarde nota bene dat Paulus aan joden geschreven had (ulieden 2 Petr. 3:15) dus de boodschap was eenduidig voor heidenen en joden: de besnijdenis van het vlees heeft afgedaan nu de besnijdenis van het hart openbaar is.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De zondag.

Berichtdoor Marnix » 06 aug 2018 08:12

mohamed schreef:Wat jij wél beweert is dat Paulus alleen aan niet-joden mededeelde dat zij zich niet moesten laten besnijden, maar dat het prima was dat joodse christenen dat ritueel in stand hielden. En dat is simpelweg niet waar, want Paulus leerde nou juist dat er geen onderscheid meer is tussen jood en griek.

De besnijdenis van het hart waar hij in Romeinen 9 over schrijft, was een verwijzing naar Deuteronomium 30 vers 6 en zie ook Deut 10:

12 Nu dan, Israël, wat eist de HEERE uw God van u, dan den HEERE uw God te vrezen, in al Zijn wegen te wandelen en Hem lief te hebben, en den HEERE uw God te dienen, met uw ganse hart en met uw ganse ziel;
13 Om te houden de geboden des HEEREN en Zijn inzettingen, die ik u heden gebied, u ten goede?
14 Zie, des HEEREN uws Gods is de hemel en de hemel der hemelen, de aarde en al wat daarin is.
15 Alleenlijk heeft de HEERE lust gehad aan uw vaderen om die lief te hebben, en heeft hun zaad na hen, ulieden, uit al de volken verkoren, gelijk het te dezen dage is.
16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

De Thora is geschreven aan joden en door aan dit joodse geschrift te refereren, leerde Paulus dat de besnijdenis had afgedaan, een universele mededeling voor jood en griek. Petrus, de apostel van de joden, verklaarde nota bene dat Paulus aan joden geschreven had (ulieden 2 Petr. 3:15) dus de boodschap was eenduidig voor heidenen en joden: de besnijdenis van het vlees heeft afgedaan nu de besnijdenis van het hart openbaar is.


Die tekst uit Deuteronomium laat volgens mij juist zien dat de besnijdenis voor Joden helemaal niet verboden is. Dat Paulus de besnijdenis van het hart leert klopt. Maar die staat inderdaad ook al in Deuteronomium, dus die twee hebben altijd naast elkaar kunnen bestaan voor Israel. De besnijdenis is in het nieuwe verbond inderdaad niet meer nodig en de heidenen hoeven zich helemaal niet te laten besnijden. Er is geen onderscheid tussen Jood en Griek, we zijn allemaal een in Christus. Maar dat is wat anders dan dat als een messiasbelijdende Jood zich wel laat besnijden, dat dus fout is. Het zorgt ook niet voor onderscheid. De opdracht om de voorhuid van je hart te laten besnijden, de geestelijke besnijdenis, geldt allen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 433
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 06 aug 2018 11:05

Marnix citeert:

Die tekst uit Deuteronomium laat volgens mij juist zien dat de besnijdenis voor Joden helemaal niet verboden is. Dat Paulus de besnijdenis van het hart leert klopt. Maar die staat inderdaad ook al in Deuteronomium, dus die twee hebben altijd naast elkaar kunnen bestaan voor Israel. De besnijdenis is in het nieuwe verbond inderdaad niet meer nodig en de heidenen hoeven zich helemaal niet te laten besnijden. Er is geen onderscheid tussen Jood en Griek, we zijn allemaal een in Christus.

Maar dat is wat anders dan dat als een messiasbelijdende Jood zich wel laat besnijden, dat dus fout is. Het zorgt ook niet voor onderscheid. De opdracht om de voorhuid van je hart te laten besnijden, de geestelijke besnijdenis, geldt allen.


Iedere jongen Joodse wordt conform het gebod op de 8e dag gewoon besneden. Hij treedt toe tot het verbond wat de Eeuwige met Avraham heeft gesloten. Zijn de ouders Joods en Messiasbelijdend dan is nog steeds dat gebod van kracht.

Nog heel veel onder u denken nog steeds dat een Messiasbelijdende Jood automatisch een christen is. Zij volgen nog steeds de leer van de vaderen en de Thora. Een extra dimensie die daaraan toegevoegd wordt: zij geloven in Yeshua als hun Messias.

Heel veel christenen zeggen dat Messiasbelijdende Joden automatisch een christen zijn en zij hun achtergrond maar heel snel moeten vergeten (verloochenen).
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2688
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 06 aug 2018 11:35

Dat komt wellicht omdat uit ervaring blijkt dat degene die zich Messias belijdende jood noemen veelal evangelicale christenen zijn zonder joodse wortels die dwepen met het jodendom.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: De zondag.

Berichtdoor GDK » 06 aug 2018 11:53

Volgens de nieuwe normen in Nederland is niet de zondag maar de maandag de eerste dag van de week, zie de link. Eigenlijk moeten we dus op maandag naar de kerk gaan en de Joden op de zondag naar de synagoge. We doen het dus allemaal fout :D

https://nl.wikipedia.org/wiki/NEN_2772
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 06 aug 2018 12:09

Yoshi schreef:Dat komt wellicht omdat uit ervaring blijkt dat degene die zich Messias belijdende jood noemen veelal evangelicale christenen zijn zonder joodse wortels die dwepen met het jodendom.

Wat een verschrikkelijk irritant toontje. Dat kun je ook anders zeggen.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 06 aug 2018 12:11

GDK schreef:Volgens de nieuwe normen in Nederland is niet de zondag maar de maandag de eerste dag van de week, zie de link. Eigenlijk moeten we dus op maandag naar de kerk gaan en de Joden op de zondag naar de synagoge. We doen het dus allemaal fout :D

https://nl.wikipedia.org/wiki/NEN_2772

Is al een tijd zo dat de seculiere agenda's bij maandag beginnen.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2688
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 06 aug 2018 12:15

Johan100 schreef:Wat een verschrikkelijk irritant toontje. Dat kun je ook anders zeggen.

Doe een voorstel.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 433
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 06 aug 2018 12:27

Yoshi:
Dat komt wellicht omdat uit ervaring blijkt dat degene die zich Messias belijdende jood noemen veelal evangelicale christenen zijn zonder joodse wortels die dwepen met het jodendom.


Even googelen en ja hoor Yoshi heet draak bij Nintendo, walst overal overheen en wint alles en blijft lachen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 06 aug 2018 17:26

mohamed schreef:Wat jij wél beweert is dat Paulus alleen aan niet-joden mededeelde dat zij zich niet moesten laten besnijden, maar dat het prima was dat joodse christenen dat ritueel in stand hielden. En dat is simpelweg niet waar, want Paulus leerde nou juist dat er geen onderscheid meer is tussen jood en griek.

Die logica klopt niet.
Volgens Paulus was het prima dat er onderscheid was: tussen slaven en vrijen, tussen vrouwen en mannen, tussen ouders en kinderen, en tussen Joden en niet-Joden. Alleen, dat onderscheid telt niet meer als het aankomt op het behoren tot het volk van God. Dus voor het behoren bij Christus maakt het niet meer uit of je al dan niet lichamelijk besneden bent. De enige fout is als je er weer een voorwaarde van gaat maken. Dus het ritueel zelf is niet verboden voor Joden, daar zegt Paulus niets over, wel vindt Paulus dat je er geen drempel meer van mag maken.
De besnijdenis van het hart waar hij in Romeinen 9 over schrijft, was een verwijzing naar Deuteronomium 30 vers 6 en zie ook Deut 10:

12 Nu dan, Israël, wat eist de HEERE uw God van u, dan den HEERE uw God te vrezen, in al Zijn wegen te wandelen en Hem lief te hebben, en den HEERE uw God te dienen, met uw ganse hart en met uw ganse ziel;
13 Om te houden de geboden des HEEREN en Zijn inzettingen, die ik u heden gebied, u ten goede?
14 Zie, des HEEREN uws Gods is de hemel en de hemel der hemelen, de aarde en al wat daarin is.
15 Alleenlijk heeft de HEERE lust gehad aan uw vaderen om die lief te hebben, en heeft hun zaad na hen, ulieden, uit al de volken verkoren, gelijk het te dezen dage is.
16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

De Thora is geschreven aan joden en door aan dit joodse geschrift te refereren, leerde Paulus dat de besnijdenis had afgedaan, een universele mededeling voor jood en griek. Petrus, de apostel van de joden, verklaarde nota bene dat Paulus aan joden geschreven had (ulieden 2 Petr. 3:15) dus de boodschap was eenduidig voor heidenen en joden: de besnijdenis van het vlees heeft afgedaan nu de besnijdenis van het hart openbaar is.

Zie wat Marnix schrijft.
In in de tweede brief van Petrus presenteert de schrijver zich als apostel van Jezus Christus aan een onbestemd publiek, dus dat de 'u' Joden zijn valt nog helemaal te bezien. Bovendien staat er alleen dat Paulus aan 'u' geschreven heeft over bepaalde dingen, evenals in al zijn brieven. Dus dit statement is veel te vaag om hieruit te concluderen dat Paulus aan Joden geschreven had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 13 aug 2018 14:59

Nu velen van ons terug zijn van vacantie pak ik de draad maar weer op:
Arco:
De reactie van Jesaja40 heb ik afdoende geacht, omdat daarin duidelijk werd gemaakt dat uw reactie met het idee dat er een nieuwe geloofsgemeenschap werd gesticht, van tafel werd geveegd.


Wat van tafel geveegd? Hij is er niet eens op ingegaan, laat staan dat hij het weerlegd heeft!
Want jesaja40 ziet de gelovugen uit de heidenen als bij het Huis van Israël gevoegd. . Maar de Messias is de Koning van Israël, maar het Hoofd van zijn Gemeente die zijn lichaam is, dat is dus een andere relatie met dezelfde Messias. De Gemeente wordt dan ook bij Zijn komst met Hem geopenbaard in een verheerlijkt opstandingslichaam Fill.3:21; Koll.3:1-4 en 1 Joh. 3:2. En opstandingsleven is eeuwig leven dat niet meer sterven kan. ( Luk. 20:34-36 ) Dat is dus de transcendente, bovenaardse werkelijkheid van het universele Koninkrijk Gods. Maar het aan Israël beloofde messiaanse rijk is nog een binnen-historisch rijk waar nog getrouwd wordt en kinderen geboren worden en de mensen nog oud worden en sterfelijk zijn ( Jer.33:10,11; Zach.8:4,5; Jes. 65:20 ) De positie van de Gemeente v.Chr. is dus een heel andere dan die van Israël. Daarom is deze Gemeente net zo min in Israël ingelijfd als in de plaats van Israël gekomen. Efeze 2 leert ons dan ook niet dat de Gemeente bij het Huis van Israël gevoegd is, maar dat de scheidingsmuur tussen gelovige Jood en heiden binnen de Gemeente is afgebroken. Daarbuiten blijft het onderscheid tussen Israël en de Gemeente gewoon bestaan. De Gemeente als het lichaam v.Chr. is aan Hem verbonden in Zijn opstandingsleven. Daarom kon zij er niet zijn voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan en de H.Geest had uitgestort. zie Ef.2;1 en Koll.3:1-4.Dus wel degelijk een totaal nieuwe geloofsgemeenschap, al gaat het in oud- en nieuw-testament wel over hetzelfde geloof, dezelfde verzoening, dezelfde strijd etc. h.gr:ereunao.
Laatst gewijzigd door ereunao op 13 aug 2018 15:06, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2688
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 13 aug 2018 15:04

Jesaja40 schreef:Even googelen en ja hoor Yoshi heet draak bij Nintendo, walst overal overheen en wint alles en blijft lachen.

Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd. Maar toon me gerust dat mijn ervaringen met messias belijdende joden een uitzondering zijn.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 433
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 13 aug 2018 16:49

Cicero citeert:

Nee hoor, de Joden houden zich er toch aan (nu ja..).
En niet-Joden hoeven zich er niet aan te houden. Dat zegt Paulus. Het probleem van de Galaten was dat ze dachten dat ze de sabbat moesten houden, onder andere.


Dus volgens u zou Paulus zelf de Sjabbat houden en de vrijgevochten Galaten mochten maar wat aanrommelen en zelf een keuze maken?

Nee Cicero, de inwoners van Galatië leerden gewoon van Paulus de Thora beginselen en het houden van de Sjabbat.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 433
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 13 aug 2018 17:03

ereunao reageert op arco als volgt:
Wat van tafel geveegd? Hij is er niet eens op ingegaan, laat staan dat hij het weerlegd heeft!

Want jesaja40 ziet de gelovigen uit de heidenen als bij het Huis van Israël gevoegd.

Maar de Messias is de Koning van Israël, maar het Hoofd van zijn Gemeente die zijn lichaam is, dat is dus een andere relatie met dezelfde Messias


Het is ook mijn zienswijze dat de gelovigen uit de heidenen bij het Huis van Israël zijn gevoegd. Zij zijn in aantal groter geworden. Zij beschouwen nu het Huis van Israël als een onderdeel van hen, de omgekeerde volgorde. Hier wordt het systeem toegepast: niet de basis conform de Thora, maar "de meeste stemmen" bepalen wat er moet gebeuren.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast