De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1259
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: De zondag.

Berichtdoor gravo » 02 jul 2018 21:32

Ja ereunao, nou krijg je onder uit de zak van het Messias belijdende jodendom!

Jesaja40 heeft gelijk als hij stelt dat het christendom een andere godsdienst is dan het jodendom. Maar ik ben het niet met hem eens dat het christendom eigenlijk een verwrongen jodendom is en dat het christendom om die reden geen bestaansgrond zou kunnen hebben of zich in de kern van de zaak schuldig en afhankelijk zou moeten tonen tegenover het jodendom.

De kern van het christelijk geloof is namelijk de erkenning van Jezus als de in het jodendom en haar Schrift verwachte en beloofde Messias. Op precies dat punt is de breuk tussen jodendom en christendom ontstaan en door de eeuwen heen gebleven. Het christendom kan niet bestaan zonder deze belijdenis. Die breuk valt wellicht te betreuren, maar niet te verwijten.

Dat het christendom een eigen gezicht ontwikkelt is niet meer dan logisch. Vanuit een nieuwe openbaring moeten plotseling, in een heidense wereld, met een uiteindelijk exploderend aantal gelovigen van de nieuwe godsdienst uiteraard een enorm aantal theologische en institutionele structuren worden gemaakt. Die geschiedenis heeft een eigen dynamiek gehad en die draai je niet terug.

Maar zolang het jodendom iets anders gelooft over Jezus, is de kern van het christendom onvermijdelijk hetzelfde en is de claim dat het christendom zich eigenlijk weer zou moeten buigen naar haar joodse wortels onterecht. De Messias belijdende joden zouden wellicht zeggenschap kunnen krijgen over de kern van het christelijke geloof, omdat zij instemmen met de belijdenis omtrent Jezus, maar zij hebben tal van redenen om dat toch niet te doen. Dat heeft mijns inziens te maken met de judaïserende elementen die men dan weer terug wil zien in het geheel van het christendom. Met een bescheiden plaats is men niet tevreden. Het is alles of niks. Endakkannie.

Zoals gezegd, jodendom en christendom blijven zo verschillende godsdiensten, met verschillende overtuigingen, regels en handelingen. En ook de Messias belijdende groep gelovigen meet zichzelf het liefst een eigen identiteit aan, zodanig zelfs dat het bijna een derde godsdienst wordt in dit krachtenveld.

Constant bespeur ik een bepaalde hoogmoedigheid van de kant van christenen die op enigerlei wijze aan het jodendom zijn verbonden. Zij hebben de betere uitleg, zij weten beter wat de christen moet vinden en niet moet vinden, zij kennen geheimen die de christenen maar niet snappen, zij hebben het inzicht, de profetische gave, de unieke kennis, de juiste lezing enzovoorts. Ik word er een beetje moe van.

Overal is van te leren, ook van de joodse Schriftuitleg, maar zodra dat gepaard moet gaan met alleen maar eerbiedig aanhoren van de joodse stem of uitleg en een gehoorzaam zwijgen als je maar even aan een Kerk of het christendom gelieerd bent, dan hoeft het voor mij niet meer.

Leuk dat christelijke fora in de vorm van een eeuwigdurend ping-pong-spel tussen bijvoorbeeld ereunao en Jesaja40 vollopen met eindeloze twisten, debatten, wettische scherpslijperijen en andere muggezifterij, maar de onuitgesproken suggestie dat gewone christenen te stom of te kortzichtig zijn om het allemaal (moeilijk, moeilijk) nog te kunnen volgen, is té duidelijk aanwezig.

Ik doe er niet aan mee.

gravo

(christen, onderhoudende de zondag als opstandingsdag van Jezus Christus, FOEI !)
Laatst gewijzigd door gravo op 02 jul 2018 22:27, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1605
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 02 jul 2018 21:56

jesaja 40:
De door u aangehaalde heishistorische relatie is heeft een eigen identiteit aangenomen. Het is niet één kerk met één leer, maar vele splintergroeperingen zijn daaruit voortgekomen. Dat is uw identiteit geworden. Velen claimen keihard dat zij de voortzetting van Israël zijn en komen met zeer veel heiligen op de proppen. Dit is natuurlijk niet uw kerkelijke achtergrond, maar u komt er wel uit voort. Velen claimen keihard dat Pinksteren het moment is waarop hun G'dsdienst is voortgekomen en dat het hun feest is geworden. Raar, want zo zouden de apostelen het absoluut niet hebben bedoeld en uitgelegd. Het is dus mijns inziens gewoon te kort door de bocht en beslist een brug te ver door in te stemmen dat er een verbinding is tussen het Messiasbelijdende Jodendom en de christenen. Dan wuift men te snel eeuwen weg en mag de ingeslagen weg van kerkelijke traditie voortgezet worden volgens u.


Hier begrijp je mij toch verkeerd, Ik sprak niet van een nieuwe godsdienst maar van een nieuwe geloofsgemeenschap met een eigen van Israël onderscheiden identiteit. Maar dan gaat het niet over de gelovige Joden binnen de Gemeente, maar over Israël als volk. De Gemeente is een andere gestalte in de ontwikkeling van het Koninkrijk die echter niet i.p.v. Israël gekomen is.Want als die Gemeente ‘vol’ is keert de stroom van Gods genade in zijn Messias weer terug in de bedding van het verbond met Abraham.zie Rom.11

En die Gemeente vind je profetisch, hoewel nog versluierd, al aangewezen in die 2 broden die op het wekenfeest geofferd werden. Want die stellen de Gemeente uit Jood en heiden voor. Maar dat was ook in de Hand. nog niet direct duidelijk, maar is pas in zijn latere bediening aan Paulus geopenbaard zie Ef.3. . In de tijd van de apostelen was de prediking nog primair gericht op de bekering van Israël. En als Israël haar Messias na de pinksterdag alsnog aangenomen had zou Hij toen ook gekomen zijn om het Koninkrijk op te richten. Maar toen het duidelijk was dat ook de Joden in de diaspora zich op de prediking van Paulus niet bekeerden ebden de krachten van het Koninkrijk ook langzaam weg en kwam het evangelie steeds meer in het teken van het kruis te staan. Paulus heeft ook Trofimus te Milete ziek achter moeten laten.(2 Tim.4:20} God werkt altijd gefaseerd, trapsgewijs, daarom kun je het evangelie der genade niet restloos terugprojecteren in de Tenach, evenmin als de latere brieven van Paulus in de synoptische evangelieën en de Handelingen. De Kerk heeft zeker historisch grote fouten en voor Israël desastreuze misslagen begaan; Maar het is hier absoluut noodzakelijk de gelovige Joden binnen de Gemeente te onderscheiden van het Huis van Israël zoals jij het bij voorkeur noemt. Zeker, de Jood blijft ook na zijn bekering voluit Jood en heeft recht op een eigen traditie binnen hetzelfde geloof. In Christus is weliswaar noch Jood noch Griek, er is een eenheid die alle verschillen ver overstijgt. Maar dat geldt ook voor man en vrouw terwijl wij toch in dit leven dat onderscheid moeten handhaven. shalom: ereunao

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2595
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 02 jul 2018 21:58

gravo schreef:Constant bespeur ik een bepaalde hoogmoedigheid van de kant van christenen die op enigerlei wijze aan het jodendom zijn verbonden. Zij hebben de betere uitleg, zij weten beter wat de christen moet vinden en niet moet vinden, zij kennen geheimen die de christenen maar niet snappen, zij hebben het inzicht, de profetische gave, de unieke kennis, de juiste lezing enzovoorts. Ik word er een beetje moe van.

Buiten dat klinkt het mij vrij occult in de oren.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1605
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 03 jul 2018 11:06

gravo:
Jesaja40 heeft gelijk als hij stelt dat het christendom een andere godsdienst is dan het jodendom. Maar ik ben het niet met hem eens dat het christendom eigenlijk een verwrongen jodendom is en dat het christendom om die reden geen bestaansgrond zou kunnen hebben of zich in de kern van de zaak schuldig en afhankelijk zou moeten tonen tegenover het jodendom.


Het is volkomen misplaatst en wij stichten verwarring als wij het christendom een andere godsdienst noemen. Want daarmee brandmerken wij onszelf als een sekte. Maar de apostelen hebben niets anders getuigd dan wat Mozes en de profeten gesproken hebben/( Hand.26:22) Maar de uit de prediking van de apostelen geboren Gemeente is een andere en tot de komst van de Messias verborgen gestalte van het Koninkrijk.( zie Hebr.2:8,9.) ‘Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods’.( Ef 3:10) Maar God bewaart Israël als een theocratisch Godsvolk om Zijn soevereine gezag op aarde te herstellen en alle volken aan zich te onderwerpen. Het past dan ook helemaal in Zijn heilsplan dat deze beide gestalten van het Koninkrijk naast elkaar blijven bestaan totdat Hij komt. al is het dat Israël verantwoordelijk blijft voor zijn ongeloof . Er moet in de eeuwen van de chr.jaartelling een Israël blijven dat God en Zijn Torah liefheeft en het geloof der vaderen bewaart. Want als al de Joden in de 1e eeuw massaal het christendom aangenomen hadden zou de Koning bij zijn komst geen volk meer hebben om het Koninkrijk mee op te richten. Maar dit wordt natuurlijk niet begrepen door christenen die heel de Schrift als kerkgeschiedenis lezen. Ik heb het hier natuurlijk niet over de Joodse gelovigen binnen de Gemeente, maar over het huis van Israël.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 03 jul 2018 13:07

Gravo citeert:
Ja ereunao, nou krijg je onder uit de zak van het Messias belijdende jodendom!

Jesaja40 heeft gelijk als hij stelt dat het christendom een andere godsdienst is dan het jodendom. Maar ik ben het niet met hem eens dat het christendom eigenlijk een verwrongen jodendom is en dat het christendom om die reden geen bestaansgrond zou kunnen hebben of zich in de kern van de zaak schuldig en afhankelijk zou moeten tonen tegenover het jodendom.

De kern van het christelijk geloof is namelijk de erkenning van Jezus als de in het jodendom en haar Schrift verwachte en beloofde Messias. Op precies dat punt is de breuk tussen jodendom en christendom ontstaan en door de eeuwen heen gebleven. Het christendom kan niet bestaan zonder deze belijdenis. Die breuk valt wellicht te betreuren, maar niet te verwijten.


Hier wordt de kern van de zaak benoemd door Gravo. Er zijn inderdaad verschillen in inzicht en uitleg. Het christendom is in mijn ogen niet een verwrongen Jodendom. Ik zou veel liever de term: "er is een sluier overheen gekomen gebruiken". Dat is ook aan de Joodse zijde, ook zij vallen deels onder de bedekking.

Hier komt een sterk voorbeeld van onze eigen bedekking naar voren: Paulus wordt uitgezonden en waar hij komt bezoekt eerst de plaatselijke synagoge. In Handelingen 13:14-16 lezen wij daarover. Kijk eens nauwkeurig naar dit schouwspel, dan begrijpt u wat ik aan wil geven. Met een Sjabbat sjalom groet Paulus zijn volksgenoten. Met zijn rechterhand raakt hij de mezoesa aan en betreed de synagoge. Uit een reiszak haalt hij zijn gebedsmantel en spreekt daarvoor de gebruikelijke bracha uit richting Jeruzalem. Daarna zal hij vragen: zijn alle plaatsen vrij? Jazeker, waar komt u vandaan, dat is de eerste vraag die gesteld wordt na ieder welkom. Als Paulus zich voorstelt en als zij van hem vernemen dat hij uit Jeruzalem komt is dat geen vrijblijvende mededeling meer. Daar wordt gewoonlijk over doorgevraagd en heel respectvol hoort men aan dat hij een leerling is van Gamaliël. Zij beseffen dat hier een zeer hoogopgeleide man in hun midden is. Als de Thora- en de Haftaralezing gedaan is en de Thorarol in de Aron HaKodesh is teruggezet klinkt heel beleefd de stem van het hoofd van de plaatselijke synagoge: Als u een woord van vermaning (=onderwijzen) heeft geeft het.
Paulus steekt zijn hand op en wordt vervolgens uitgenodigd om naar voren te komen en zijn vermaning uit te spreken. En ook nu groet hij opnieuw alle aanwezigen, inclusief de eventuele vrouwen die vanachter een gordijn of balustrade meeluisteren/kijken. Hij pronkt niet met zijn kennis, hij weet dat er ook eenvoudige mensen onder zijn gehoor verkeren. Op een heldere manier legt hij het gelezen Schriftgedeelte uit. Op een bijzondere manier weet hij de verbanden te leggen over de Messias. In eerste instantie zullen velen zeer aandachtig hebben geluisterd naar zijn uitleg. Het is niet ongebruikelijk om tijdens een dienst je hand op te steken om een vraag te stellen. En gelet op het feit dat er behoorlijk wat geruchten waren omtrent het wel/niet verschijnen van Yeshua als de Messias zullen die vragen ongetwijfeld gesteld zijn. En ook hier zien wij dat er grote verschillen ontstaan. Geen enkele gemeente is wat dat betreft gelijkgestemd. Er speelt ook nog iets anders wat velen onder u ontgaan. Menige plaatselijke synagogeleider heeft niet dat opleidingsniveau als dat van Paulus. Tsjonge, wat kan die man het mooi zeggen en uitleggen en wat een overredingskracht heeft hij als er weerleggingen komen. Ineens beseffen de leiders van de synagoge dat zij wat kennis betreft een grote achterstand heeft. Ze hopen maar dat het een voorbijganger is want hun opgebouwde status is behoorlijk gezakt. Een zweem van jaloezie is ook hier niet vreemd want Joden zijn ook mensen met een eigendunk.

In de vraagstelling tijdens of na de dienst komen een aantal zaken naar voren. Paulus weet die te onderbouwen en daar waar een kronkel in zit die aan de hand van de schriften te bevestigen. Hij gaat niet buiten zijn boekje. Maar ja, u weet dat ook dat de Joden geen omgang mochten hebben met de heidenen. Zij hebben ons heel veel verdriet en ellende bezorgd, hou je dusverre van hen. Kijk maar naar Petrus die een lesje leert om de heidenen niet onrein te noemen. Bent u naar de heidenen gegaan om daar onderwijs te geven? Ja, moet Paulus zeggen en meteen vliegen de baardharen alle kanten op! Ja, wij zijn best een opvliegerig volkje. Hoe zou Paulus dit gepareerd hebben? Ik zou zelf wijzen naar de ingebruikname van de Tempel en het gebed van Salomo erbij halen over de heiden die daar ook in genoemd wordt. Ook de bevestiging van dat gebed met het verschijnen van een wolk die de gehele tempel vervuld. Zo zullen er ongetwijfeld meerdere mogelijkheden zijn geweest voor Paulus om het gesprek tot een dieper inzicht te laten komen. Een deel van hen gaat mee en een ander deel wil zich niet laten overtuigen. Toch hebben zij op een niet mis te verstane manier vanuit de preek van Paulus duidelijk de lijnen gezien.

Hoe zal de heiden kijken naar die lijnen? Geloven zij de woorden van Paulus en de uitleg, die zo heel erg nieuw is voor hen? Wat weten zij van het Huis van Israël? Zij gaan er helemaal blanco in en toch mogen zij, net als Salomo pleite bij de Eeuwige naderen tot het huis van het gebed. De tempeldienst was voorbehouden aan priesters. Heidenen hadden een aparte plaats in het Tempelcomplex. Zij stonden er als zijnde toegevoegd en niet meer als buitenstaanders. Ook zij zochten hun heil bij de G’d van Israël. Het onderwijs was een heidens karwei en alle onhebbelijkheden uit hun vorig (heidense) bestaan was daar beslist niet in een keer uit. Vergelijk het maar met nu: een niet gelovige bezoekt een Alfacursus. Hij/zij is belangstellend maar is hij/zij dan automatisch een christen? Velen onder u zullen zeggen, nee alleen als die persoon een bewuste keuze maakt en gedoopt wordt. Denk aan de Moorman die zeer kort onderwijs kreeg.

Van wie krijg je onderwijs en op welk niveau? In de eerste eeuw zien wij veelvuldig dat de Ruach van de Eeuwige op mensen neerdaalt. Mensen die door de Eeuwige kennis ontvangen om de Schriften uit te leggen en de boodschap van verlossing door te geven. Conform aan het corrigerende onderwijs wat Yeshua doet tijdens Zijn optreden. Een volgende generatie staat op. Zij moeten het nu volledig doen met het: “van horen zeggen”. En gelukkig hebben de ooggetuigen als hulpmiddel daarbij het Evangelie opgeschreven. Deze was ook een leidraad om de Thora en de geschriften uit te leggen. Bekwamen mannen, die door handoplegging de Ruach van de Eeuwige hebben ontvangen sterven uit. Een derde generatie staat op die zich uitsluitend kan bedienen wat voorhanden is. Zij hebben heel weinig affiniteit met het Huis van Israël en wonen daar zelfs niet eens. Dat kleine groepje betweters, die Messiasbelijdende Joden genoemd worden komt steeds verder van hen af te staan. Er komen geen correcties meer van hun kant en er ontwikkeld zich een andere G’ds dienst. Voor wat betreft de Thora zijn het gewoon leken. Natuurlijk waren dat ook oprechte gelovigen alleen die aansluiting was er niet meer. Hoe moet de gemeente groeien met een afnemende kennis van de Thora?
Een nieuwe autoriteit staat op, die zich bisschoppen laten noemen. De bekendste onder hen worden nu “kerkvaders en kerkheiligen” genoemd. Geestelijke rangen en standen worden daaraan toegevoegd, want ja men moet toch enigszins in de Bijbelse lijn blijven analoog aan Het Huis van Israël die had Levieten, priesters en een hogepriester. Het gewone volk wordt als een leken gezien. Ik erken graag het door de Eeuwige ingestelde leiderschap van Mozes. Die taak was erg zwaar en om daar niet onder te bezwijken worden er 70 assistenten toegevoegd. Er is ook het uitdrukkelijke bevel van de Eeuwige voor het gehele volk: zie Deut. 6:6-9
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 03 jul 2018 13:28

ereunao merkt op:
Want als al de Joden in de 1e eeuw massaal het christendom aangenomen hadden zou de Koning bij zijn komst geen volk meer hebben om het Koninkrijk mee op te richten. Maar dit wordt natuurlijk niet begrepen door christenen die heel de Schrift als kerkgeschiedenis lezen. Ik heb het hier natuurlijk niet over de Joodse gelovigen binnen de Gemeente, maar over het huis van Israël.


Hierin kan ik mij vinden met de uitdrukkelijke toevoeging dat de kerk er altijd alles aan heeft gedaan om het Joodse volk volledig te doe assimileren in de kerk. Het Huis van Israël zou opgehouden hebben te bestaan. Vele pogingen zijn er geweest, de kruisvaarders en pogroms. Ook uw reformator Luther heeft woorden op papier gezet en uitspraken gedaan die zeer veel Joden het leven heeft gekost. Door u wordt Luther geëerd echter zijn uitspraak heeft geleid tot de shoa.

De kerkgeschiedenis begint nadat alle apostelen een ooggetuigen van Yeshua overleden zijn. Heel bewust zit er een witte bladzijde in menige Bijbel tussen oud en nieuw. Kan de kerk met recht zeggen: "wij zitten op een doorgaande lijn". Dan vervalst men het Israëlische paspoort.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2595
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 03 jul 2018 15:14

Jesaja40 schreef:Hierin kan ik mij vinden met de uitdrukkelijke toevoeging dat de kerk er altijd alles aan heeft gedaan om het Joodse volk volledig te doe assimileren in de kerk. Het Huis van Israël zou opgehouden hebben te bestaan. Vele pogingen zijn er geweest, de kruisvaarders en pogroms. Ook uw reformator Luther heeft woorden op papier gezet en uitspraken gedaan die zeer veel Joden het leven heeft gekost. Door u wordt Luther geëerd echter zijn uitspraak heeft geleid tot de shoa.

De kerkgeschiedenis begint nadat alle apostelen een ooggetuigen van Yeshua overleden zijn. Heel bewust zit er een witte bladzijde in menige Bijbel tussen oud en nieuw. Kan de kerk met recht zeggen: "wij zitten op een doorgaande lijn". Dan vervalst men het Israëlische paspoort.

'Altijd' en 'alles'. Ja idd, de joden fatsoenlijke christenen laten worden is de afgelopen 20 eeuwen het enige wat de kerk* gedaan heeft. Niets anders heeft haar bezig gehouden behalve dat ene doel. Elke dienst en elke viering wordt ook gehouden om joden naar de kerk te lokken om ze vervolgens te bekeren. Alle ziekenhuizen, verzorgingstehuizen en scholen zijn gesticht met het enkele doel om de joden te bekeren....

Wat een lachwekkende grootsheidswaanzin toon je hier wederom.
Kruip eens uit die slachtofferrol en toon eens wat reflecterend vermogen.

*Welke kerk of kerken? De baptistische, de anglicaanse, het huiskerkje 3 straten verder, de katholieke, de oosters-orthodoxe, de lutherse enz enz?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1605
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 03 jul 2018 15:43

jesaja40:
Hierin kan ik mij vinden met de uitdrukkelijke toevoeging dat de kerk er altijd alles aan heeft gedaan om het Joodse volk volledig te doen assimileren in de kerk. Het Huis van Israël zou opgehouden hebben te bestaan. Vele pogingen zijn er geweest, de kruisvaarders en pogroms. Ook uw reformator Luther heeft woorden op papier gezet en uitspraken gedaan die zeer veel Joden het leven heeft gekost. Door u wordt Luther geëerd echter zijn uitspraak heeft geleid tot de shoa.

De kerkgeschiedenis begint nadat alle apostelen een ooggetuigen van Yeshua overleden zijn. Heel bewust zit er een witte bladzijde in menige Bijbel tussen oud en nieuw. Kan de kerk met recht zeggen: "wij zitten op een doorgaande lijn". Dan vervalst men het Israëlische paspoort.


Hier teken ik graag bij aan:
• Ieder christen is maar in zoverre christen als hij Christus navolgt. Luther was slechts in zoverre een reformator dat hij de Kerk van alle Roomse bijgeloof en afgoderij in de aanbidding van de hostie en de heiligen gezuiverd heeft. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij hem als een voorbeeld nemen en volgen in zijn Jodenhaat!
• De Kerkgeschiedenis begint bijbels gezien als de H.Geest op de pinksterdag neerdaalt om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Wat zij er verder van gemaakt heeft is een ander verhaal! shalom: ereunao

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De zondag.

Berichtdoor learsi » 03 jul 2018 15:51

Jesaja40 schreef: Zij bleven bij wat hun vanuit de Torah geleerd was.


Dat is in zekere zin een inhoudsloze opmerking.
Daar kun je nogal wat kanten mee op.
De Torah staat vol met leringen.
Wat bedoelt u met "dat wat de Torah leert".
Vat eens samen wat u met uw uitspraak nu precies bedoelt.

bvd
Learsi

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2595
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 03 jul 2018 16:06

ereunao schreef:jesaja40:


Hier teken ik graag bij aan:
• Ieder christen is maar in zoverre christen als hij Christus navolgt.

Mooie doch wat ruime definitie.
Luther was slechts in zoverre een reformator dat hij de Kerk van alle Roomse bijgeloof en afgoderij in de aanbidding van de hostie en de heiligen gezuiverd heeft.

Misschien een heel vervelend feit voor je, maar de rooms katholieke Kerk bestaat vandaag de dag nog steeds, met exact dezelfde leer over de eucharistie. Met zo'n 1,2 miljard leden overigens veruit de grootste kerk binnen het christendom en goed voor meer dan 50% van het totale christendom.

Nog leuker voor jou is dat de visie van Luther over het avondmaal ook niet overeen komt met jouw geloof. Ik denk eigenlijk dat mocht je weten waarover je praat je de visie van Luther ook bijgeloof en afgoderij zou noemen.

Helemaal leuk is echter het feit dat jouw dogmatische visie omtrent de eucharistie zijn oorsprong heeft in de Heidelbergse catechismus. Een leerstuk wat geschreven is in opdracht van een keurvorst en dat vraag 80 (waar jij hiernaar verwijst) pas later is toegevoegd onder politieke druk. Niets geen goddelijke openbaring of bijbelse onderbouwing maar gewoon keiharde machtspolitiek.

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij hem als een voorbeeld nemen en volgen in zijn Jodenhaat!
• De Kerkgeschiedenis begint bijbels gezien als de H.Geest op de pinksterdag neerdaalt om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Wat zij er verder van gemaakt heeft is een ander verhaal! shalom: ereunao

Selectief shoppen. Je veroordeelt zijn jodenhaat, je veroordeeld zijn visie op het heilig avondmaal en zo zal je ongetwijfeld nog veel meer van Luther veroordelen, maar je gebruikt hem wel als je denkt dat het je uitkomt. Bijzonder. Hoe kan er iets goeds voorkomen uit een man die zo vernietigend over mensen geschreven heeft dat er eeuwen later nog een massaslachting plaatsvond met zijn schrijfsels als verantwoording?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 03 jul 2018 17:00

Learsi vraagt:
Dat is in zekere zin een inhoudsloze opmerking.
Daar kun je nogal wat kanten mee op.
De Torah staat vol met leringen.
Wat bedoelt u met "dat wat de Torah leert".
Vat eens samen wat u met uw uitspraak nu precies bedoelt.

bvd
Learsi


Dat is zeer veel omvattend en kernachtig dan maar:
De Thora zijn de 5 boeken van Mozes, daarin staan echt alle basisregels.
Vanuit die basisregels sprak en handelde onze Messias Yeshua.
De wildgroei van interpretaties wet-op-wet en gebod-op-gebod is haarfijn door Yeshua aan de kaak gesteld.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De zondag.

Berichtdoor learsi » 03 jul 2018 17:06

ereunao schreef: Al is het dat Israël verantwoordelijk blijft voor zijn ongeloof .


Leg eens uit wat dat voor gevolgen heeft voor het ongelovige deel van Israel als ze ongelovig blijven?

ereunao schreef: Er moet in de eeuwen van de chr.jaartelling een Israël blijven dat God en Zijn Torah liefheeft en het geloof der vaderen bewaart.


Wat versta jij onder het geloof der Vaderen?
En leg eens uit hoe het ongelovige deel van Israel de Torah lief heeft.

ereunao schreef:Het past dan ook helemaal in Zijn heilsplan dat deze beide gestalten van het Koninkrijk naast elkaar blijven bestaan totdat Hij komt.


Wil je eens uitleggen hoe het ongelovige deel van Israel een gestalte is van het Koninkrijk en waar dat staat in Gods Woord?
bvd
hg
Learsi

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1605
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 03 jul 2018 18:34

learsi :
Leg eens uit wat dat voor gevolgen heeft voor het ongelovige deel van Israel als ze ongelovig blijven?

Wil je eens uitleggen hoe het ongelovige deel van Israel een gestalte is van het Koninkrijk en waar dat staat in Gods Woord?


Ze zijn geen ongelovigen in de volle zin van het woord, ze verwachten alleen nog de Messias omdat ze Hem niet herkend hebben in Zijn knechtsgestalte, precies zoals de Kerk Hem niet kent in zijn Koningsgestalte zoals Israël hem kent en verwacht uit de Tenach. Het is dan ook geen wonder dat ze Hem helemaal niet herkent in de ‘chr.Christus’die de Kerk hen gepredikt heeft. Want die ‘chr.Christus’is tot ‘Koning van de Kerk’ uitgeroepen en Zijn Koninkrijk is dan natuurlijk de Kerk! Maar geloof jij nu werkelijk dat de Joden die met het 'Shema Yizraeel' op de lippen de gaskamers in gedreven zijn ongelovigen waren? Nee dat was en is het Israël Gods waar Paulus het over heeft in Gal.6:16. Maar om van dit geheimenis iets te begrijpen moet je op vrijdagavond bij de klaagmuur in Jeruzalem gestaan en gezien hebben hoe de Jood met heel zijn wezen tot de Eeuwige, de God van Israël, schreeuwt! gr: ereunao

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De zondag.

Berichtdoor learsi » 03 jul 2018 21:01

Jesaja40 schreef:Dat is zeer veel omvattend en kernachtig dan maar:
De Thora zijn de 5 boeken van Mozes, daarin staan echt alle basisregels.
Vanuit die basisregels sprak en handelde onze Messias Yeshua.
De wildgroei van interpretaties wet-op-wet en gebod-op-gebod is haarfijn door Yeshua aan de kaak gesteld.


Ik neem aan dat u bijv. teksten bedoelt als Math.:15:1-20 en Mark.:7:1-23.
In de een vinden we de zinsnede "Gods gebod krachteloos maken" en in de andere "Gods woord krachteloos maken".
Wat verstaat u daaronder Gods gebod, Gods woord krachteloos maken?

hg
Learsi

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 03 jul 2018 23:21

Learsi vraagt het volgende

Wil je eens uitleggen hoe het ongelovige deel van Israel een gestalte is van het Koninkrijk en waar dat staat in Gods Woord?
bvd
hg
Learsi


Beste Learsi,

Uw vragen zijn volkomen legitiem en u zoekt naar een bevredigend antwoord. Ook ik zoek antwoorden vanuit de christelijke zijde.

In het Jodendom is het gebruikelijk om met een vraag een wedervraag te stellen.

Hoe kijkt u persoonlijk naar het Huis van Israël?
Kunt u uitleggen waarom de wereld zo fel gekant is tegen Israël?
Kunt u leven met het Huis van Israël en een deel dat onder de bedekking valt?
Hoe ziet u de toekomst voor Israël?
Heeft Israël bestaansrecht?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast