De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3203
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 16 jun 2018 14:39

Cicero schreef:Nee hoor, dat blijkt nergens uit.



Jullie hebben het over Efeze 1:12?
In vers 1 t/m 9 gaat het over de gelovigen te Efeze, de Gemeente (Uit Jood en heiden)
In vers 9 gaat het over de verborgenheid van Zijn wil ons (de Gemeente) bekendgemaakt. Zie ook Rom.16:25. Het Evangelie is van de Joden naar de heidenen gegaan.
Dat Evangelie dat verborgen was voor de heidenen is nu bekend geworden onder ons (vers 9, de Gemeente).
Zie ook vers 10.

Vers 11 en 12 spreekt Paulus mijns inziens over wij als in de Messias gelovige ! Joden. Erfdeel, tevoren verordineerd naar het voornemen.....

En in vers 13 zie je hem weer de Gemeente aanspreken: In welke ook gij zijt, nadat ....
Gemeente= mede-erfgenamen.
Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
beproef mij en ken mijn gedachten.
Zie of er bij mij een schadelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3067
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 16 jun 2018 14:56

Johan100 schreef:Jullie hebben het over Efeze 1:12?
In vers 1 t/m 9 gaat het over de gelovigen te Efeze, de Gemeente (Uit Jood en heiden)
In vers 9 gaat het over de verborgenheid van Zijn wil ons (de Gemeente) bekendgemaakt. Zie ook Rom.16:25. Het Evangelie is van de Joden naar de heidenen gegaan.
Dat Evangelie dat verborgen was voor de heidenen is nu bekend geworden onder ons (vers 9, de Gemeente).
Zie ook vers 10.

Vers 11 en 12 spreekt Paulus mijns inziens over wij als in de Messias gelovige ! Joden. Erfdeel, tevoren verordineerd naar het voornemen.....

En in vers 13 zie je hem weer de Gemeente aanspreken: In welke ook gij zijt, nadat ....
Gemeente= mede-erfgenamen.

Er is toch geen enkele reden te denken dat het wij van vers 7-10 anders is dan in vers 11-12?

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 730
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: De zondag.

Berichtdoor Nina » 16 jun 2018 14:57

cicero schreef:

Gold voor de Joden dat God hen in eenheid met Christus had voorbestemd om heilig en zuiver voor God te zijn? Gold voor de Joden en niet voor de heidenen dat God hen had voorbestemd om kinderen te worden door Jezus Christus? Hadden slechts de Joden verlossing door Christus' bloed? Heeft God slechts aan de Joden het geheim in Christus bekend gemaakt? Heeft God aan slechts de Joden het erfdeel in Christus (!) gegeven om te zijn tot eer van Gods glorie?


Ja, Is mijn antwoord. Eerst de Jood, maar (later in de geschiedenis) ook de Griek.


Cicero schreef:Nee, dit geldt volgens de schrijver van Efeziërs voor de kerk, zij die Christus toebehoren, niet exclusief voor Joodse gelovigen. Anders zou het vreemd zijn dat Paulus zijn brief begint te danken voor iets waar zijn lezers weinig mee te maken hadden.
De wending naar 'u' is om specifiek de lezers eraan te herinneren dat ze erbij horen, niet om aan te geven dat het eerdere niet op hen van toepassing was.


Nu geldt dat niet meer exclusief voor de Joden. Maar totaan het kruis was dat wel zo. Het 'us' is er inderdaad juist wel om aan te geven dat het eerder niet van toepassing was op de heidenen, Paulus benoemt het zelfs.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 16 jun 2018 15:26

Cicero"
ereunao schreef:
Maar als hij spreekt van wij die eerst op Christus gehoopt hebben dan gaat het idd. over de Joden
Nee hoor, dat blijkt nergens uit


Hier sluit ik mij graag aan bijn Nina:

Lees vers 12 eens goed, daar komt het duidelijk naar voren dat 'wij/ons' op de Joden slaat. Zij verwachtten al lang de Messias, wij als heidenen hadden geen Messias verwachting!n hgr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3203
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 16 jun 2018 15:48

Cicero schreef:Er is toch geen enkele reden te denken dat het wij van vers 7-10 anders is dan in vers 11-12?

Ik hoop het van het weekend nog eens rustig te lezen.
Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
beproef mij en ken mijn gedachten.
Zie of er bij mij een schadelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3067
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 16 jun 2018 16:50

ereunao schreef:Cicero"


Hier sluit ik mij graag aan bijn Nina:

Lees vers 12 eens goed, daar komt het duidelijk naar voren dat 'wij/ons' op de Joden slaat. Zij verwachtten al lang de Messias, wij als heidenen hadden geen Messias verwachting!n hgr: ereunao


Ik weet exact wat er in vers 12 staat. En daar staat helemaal niet duidelijk dat het op de Joden slaat.
Want ten eerste staat er niet messias, maar Christus (de naam van Jezus). Er is geen reden hier opeens messias (zonder identificatie met Jezus) te lezen, want dan moet je dat ook in andere gevallen waar Christus staat.
Ten tweede staat er niet 'de messias verwachten' of iets dergelijks. Er staat '(tevoren) hoop gekregen hebben in Christus'. Hopen in Christus betekent niet hopen op Christus, maar hopen als iemand die met Christus verbonden is.
Het 'tevoren' slaat niet op 'eerder dan jullie', maar 'tevoren' in de zin van vóór de uiteindelijke voltooiing van de tijd.

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 730
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: De zondag.

Berichtdoor Nina » 16 jun 2018 17:43

Cicero schreef:Ik weet exact wat er in vers 12 staat. En daar staat helemaal niet duidelijk dat het op de Joden slaat.
Want ten eerste staat er niet messias, maar Christus (de naam van Jezus). Er is geen reden hier opeens messias (zonder identificatie met Jezus) te lezen, want dan moet je dat ook in andere gevallen waar Christus staat.
Ten tweede staat er niet 'de messias verwachten' of iets dergelijks. Er staat '(tevoren) hoop gekregen hebben in Christus'. Hopen in Christus betekent niet hopen op Christus, maar hopen als iemand die met Christus verbonden is.
Het 'tevoren' slaat niet op 'eerder dan jullie', maar 'tevoren' in de zin van vóór de uiteindelijke voltooiing van de tijd.


Christus is een vertaling van 'Messias', de betekenis is dus precies hetzelfde.
Verder ga ik mijn opinie niet herhalen, ik ben denk ik heel duidelijk geweest en als je daar anders over denkt vind ik dat prima.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 16 jun 2018 19:51

Nina:
Gold voor de Joden dat God hen in eenheid met Christus had voorbestemd om heilig en zuiver voor God te zijn? Gold voor de Joden en niet voor de heidenen dat God hen had voorbestemd om kinderen te worden door Jezus Christus? Hadden slechts de Joden verlossing door Christus' bloed? Heeft God slechts aan de Joden het geheim in Christus bekend gemaakt? Heeft God aan slechts de Joden het erfdeel in Christus (!) gegeven om te zijn tot eer van Gods glorie?


Ja, Is mijn antwoord. Eerst de Jood, maar (later in de geschiedenis) ook de Griek.


Nee Nina, dat is niet waar want onbijbels. Er heeft voor het kruis en de opstanding nooit een geloofsgemeenschap bestaan met zulke genadegaven als hier opgesomd worden. Zeker, de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging uit het geloof waren er ook onder het oude verbond zoals het voorbeeld van Abraham en Abel duidelijk bewijst zie Rom.4 en Hebr. 11:4. Maar een geloofsgemeenschap organisch door de inwonende Geest aan Christus verbonden in Zijn opstandingsleven kon er uiteraard niet zijn voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan en de H.Geest uitgestort had.Dit is weer die theologie die het onderscheid tussen de verschillende heilsbedelingen niet onderkend en heel de Schrift als kerkgeschiedenis leest.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3067
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 16 jun 2018 21:53

Nina schreef:Christus is een vertaling van 'Messias', de betekenis is dus precies hetzelfde.
Verder ga ik mijn opinie niet herhalen, ik ben denk ik heel duidelijk geweest en als je daar anders over denkt vind ik dat prima.

Nee het betekent niet precies hetzelfde.
"Israël verwachtte de messias": dan is 'de messias' nog niet met een concrete persoon ingevuld.
Maar in de paulijnse brieven is Christus een tweede naam van Jezus geworden. Als Christus genoemd wordt, gaat het altijd over Jezus.
En hier in Efeziërs lees je steeds: in Christus, in Hem, in Christus, In wie, in Hem, In Christus.
En dan zou een van die gevallen opeens 'de messias' op een minder ingevulde manier betekenen? Dat gaat er bij mij niet in.
Bovendien betekent de constructie 'hopen in Christus' niet hetzlefde als 'hopen op Christus'.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 17 jun 2018 13:20

cicero:
Nee het betekent niet precies hetzelfde.
"Israël verwachtte de messias": dan is 'de messias' nog niet met een concrete persoon ingevuld.
Maar in de paulijnse brieven is Christus een tweede naam van Jezus geworden. Als Christus genoemd wordt, gaat het altijd over Jezus.
En hier in Efeziërs lees je steeds: in Christus, in Hem, in Christus, In wie, in Hem, In Christus.
En dan zou een van die gevallen opeens 'de messias' op een minder ingevulde manier betekenen? Dat gaat er bij mij niet in.
Bovendien betekent de constructie 'hopen in Christus' niet hetzlefde als 'hopen op Christus'.


De verborgenheid van de 2 naturen in de Messias is groot ( 1 Tim. 3:16), dat zullen wij in dit leven nooit ten volle doorgronden. Maar de manier waarop jij hier een wig tussen de Naam Christus en Jezus drijft komt bij mij sectarisch over. Want Christus is niet de 2e naam van Jezus, maar Jezus is de 2e naam van de Christus die Hij pas ontvangen heeft bij Zijn menswording (Luk 2:11en 21) En Paulus houdt die 2 namen veel dichter bij elkaar dan jij en noemt ze in een adem:
1Tim. 2:5: Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus.
De Messias was dus wel denkbaar zonder de naam Jezus, maar Jezus niet zonder de naam Christus h.gr:ereunao

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 730
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: De zondag.

Berichtdoor Nina » 17 jun 2018 13:47

Cicero schreef:Nee het betekent niet precies hetzelfde.
"Israël verwachtte de messias": dan is 'de messias' nog niet met een concrete persoon ingevuld.
Maar in de paulijnse brieven is Christus een tweede naam van Jezus geworden. Als Christus genoemd wordt, gaat het altijd over Jezus.
En hier in Efeziërs lees je steeds: in Christus, in Hem, in Christus, In wie, in Hem, In Christus.
En dan zou een van die gevallen opeens 'de messias' op een minder ingevulde manier betekenen? Dat gaat er bij mij niet in.
Bovendien betekent de constructie 'hopen in Christus' niet hetzlefde als 'hopen op Christus'.


Nou, ik kan je werkelijk niet volgen. Christus is geen 2e naam, noch Zijn achternaam, Jezus is de Christus = Jezus is de Messias. Wat denk jij dat het woord 'Christus' betekent?

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1486
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De zondag.

Berichtdoor learsi » 17 jun 2018 13:52

dalethvav schreef:van 3:52-17:28 (maar de rest is ook de moeite waard).


Het gedachten goed van de NPP kan ik niet rijmen met wat het NT leert.
Binnen de NPP bouwt men NT termen om naar termen uit het OT.
Zo bouwt hij het woord 'heiligen" om naar "Israel".
Post-Auschwitz theologie die Israel centraal stelt en niet de Christus der Schriften.

Paulus slechts geroepen en niet bekeerd?
Uit Hand.9 en Hand. 22 wordt duidelijk, dat het wel degelijk om bekering gaat (laat u dopen, uw zonden afwassen aanroepende de Naam des Heeren(=Jezus want Hij zal Zijn volk zaligmaken(!) van hun zonden) en gij zult met de Heilige Geest vervuld worden).
De onderverdeling wij, ons en jullie is gebaseerd op een exegese die zowel OT-tisch als NT-tisch onzorgvuldig (eigenlijk een te milde term) onderbouwd is.
Wie de moeite neemt om vanuit het NT het woord "heilige(n)'' te onderzoeken, komt tot geheel andere conclusies.

Verder kan ik me redelijk vinden in de reacties van Cisero.

hg
Learsi

Nina
Luitenant
Luitenant
Berichten: 730
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: De zondag.

Berichtdoor Nina » 17 jun 2018 14:05

Het gedachten goed van de NPP kan ik niet rijmen met wat het NT leert.
Binnen de NPP bouwt men NT termen om naar termen uit het OT.
Zo bouwt hij het woord 'heiligen" om naar "Israel".
Post-Auschwitz theologie die Israel centraal stelt en niet de Christus der Schriften.


Als je wilt weten waar een woord voor staat, moet je gaan zoeken waar het in de Bijbel de eerste keer voor werd gebruikt. Lees de boeken van Mozes, daar zegt God tot Israel dat zij een heilig volk voor Hem moeten zijn. Heilig = apart gezet.

Dat is geen Israel centraal zetten (wat een overgevoeligheid weer), als God stelt dat het volk Israel voor Hem een heilig volk is, bedoelt Hij daarmee dat zij apart zijn gezet voor Hem. Als je er moeite mee hebt dat God beloften aan hen heeft gedaan wat Hij aan geen ander volk heeft gedaan, (Deut. 7:6, 10:15 14:2 Jes 41:9 Ps 105:6-11,43 2 Sam 7:23) moet je bij Hem zijn, Hij heeft het zo bepaald!

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 17 jun 2018 15:36

ereunao citeert:
Nina:
Gold voor de Joden dat God hen in eenheid met Christus had voorbestemd om heilig en zuiver voor God te zijn?
Gold voor de Joden en niet voor de heidenen dat God hen had voorbestemd om kinderen te worden door Jezus Christus?
Hadden slechts de Joden verlossing door Christus' bloed?
Heeft God slechts aan de Joden het geheim in Christus bekend gemaakt?
Heeft God aan slechts de Joden het erfdeel in Christus (!) gegeven om te zijn tot eer van Gods glorie?

Ja, Is mijn antwoord. Eerst de Jood, maar (later in de geschiedenis) ook de Griek.


Deze, door Nina geschetste opsomming, is correct. De genadegaven van de Eeuwige zien wij het sterkste naar voren komen als mijn volksgenoten gedurende 40 jaar door de woestijn reizen. Zo dicht was de Eeuwige bij ons. Wie daar te vluchtig mee omgaat trekt daar de onmiddellijk de conclusie uit dat wij voortdurend mopperden tijdens die reis. Het waren gelukkig kortdurende incidenten. Toch zet men dat vaak als zeer groot neer. Daarom ziet het Huis van Israël die als een genadegave van de Eeuwige. Daar kregen wij aanschouwelijk onderwijs en leerden wij heel geduldig om te vertrouwen op de Eeuwige. Wij moesten onze tijd daar uitzitten en dat was beslist niet de slechtste tijd.

ereunao citeert:
Dit is weer die theologie die het onderscheid tussen de verschillende heilsbedelingen niet onderkend en heel de Schrift als kerkgeschiedenis leest.


Jammer dat ereunao de schrift en kerkgeschiedenis aaneen vlecht. Het is maar goed dat de kerkgeschiedenis niet in de Bijbel staat. Een tipje daarvan ziet Paulus al naar voren komen als hij waarschuwt voor dwaalleraren en eigenzinnige invulling van de Bijbel. Het is dus ook niet juist om die in een adem te noemen. De lijn in de Bijbel loopt via het Huis van Israël richting de beloofde Messias Yeshua. In de Evangeliën wordt gelukkig duidelijk het herderlijke werk van de Messias beschreven en wijst Yeshua de Farizeeën de juiste koers en spreekt over het komende koninkrijk. Dat koninkrijk is nog steeds in het verschiet alhoewel de kerken met al hun pracht en praal de aardse schatten ten toon spreidt.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 351
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 17 jun 2018 15:49

Learsi merkt op:
Post-Auschwitz theologie die Israel centraal stelt en niet de Christus der Schriften.


Ik ken die theologie niet maar wel Psalm 102 waarin letterlijk de Shoa onder woorden worden gebracht. Deze woorden zijn als balsem voor hen die omgekomen zijn. In diezelfde Psalm zien wij de innerlijke ontferming over het huis van Israël. Nog wonderlijker wordt het als men de lijn ziet vanaf Psalm 95 tot Psalm 108. Dan is deze Psalm van een dieptepunt in onze geschiedenis ook een opmaat naar volledig herstel. In die Psalmen laat de Eeuwige zien Wij Hij is voor Zijn volk.

Spreken predikanten wel eens over het het eerste deel van Psalm 102? Ik ben benieuwd hoe zij die dan uitleggen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geytenbeekje en 1 gast