De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De zondag.

Berichtdoor Arendsoog » 30 jan 2016 13:53

Chaya schreef:Okay.
Zal ik een paar stellingen poneren?
- Een ware christen zit tweemaal per zondag onder Het Woord, in een gemeente.
- Een ware christen zegt: ik rust op zondag uit, naar lichaam en geest
- Ik doe op zondag alleen werken van noodzakelijkheid
- Ik leef iedereen vóór dat de zondag is geschonken door de Heere - daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Kun je me zeggen wat de bijzaken en wat de hoofdzaken zijn, of heb je een aanvulling op het rijtje?

Allereerst: praktisch handel ik zo ongeveer volgens bovenstaande stellingen. Genoemde handelswijzen zijn goed, en daarvoor zijn goede argumenten aan te voeren. Ik zal er dan ook absoluut niet voor pleiten om dit niet te doen. Ik hecht grote waarde aan de zondag als aparte dag in de week, waarop ik niet werk/studeer en naar de kerk kan.

Toch vraag ik me af of dit, gezien je argumentatie bij punt 4, niet het overzetten van een ceremonieel gebod is - en dan wel een die aangepast is. Namelijk het oude joodse gebod overgezet naar het 'nieuwe christelijke gebod' van de zondag. En dat is mijns inziens fout. Maar misschien ligt je kijk op de zaak ietsje genuanceerder dan ik denk ;)

De Heidelberger Catechismus, zondag 38 vr/antw. 103
Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Eerstelijk, dat de kerkedienst, of het predikambt, en de scholen onderhouden worden , en dat ik, inzonderheid op den Sabbat, dat is, op den rustdag, tot de gemeente Gods naarstiglijk kome , om Gods Woord te horen ,de Sacramenten te gebruiken , God den Heere openlijk aan te roepen , en den armen Christelijke handreiking te doen ; ten andere, dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste, den Heere door zijn Geest in mij werken late, en alzo den eeuwigen Sabbat in dit leven aanvange.

Volgens mij is vooral het laatste punt, vanaf 'ten andere', het belangrijke van dit gebod.

Calvijn verwoordt het in zijn Institutie, II,viii,34 naar mijn mening genuanceerd:
34. Trouwens niet zonder oordeel des onderscheids hebben de ouden de dag, die wij de
dag des Heeren noemen, in de plaats van de sabbat gesteld. Want daar het einde en de
vervulling van die ware rust, waarvan de oude sabbat een afschaduwing was, gelegen
is in de opstanding des Heeren, worden de Christenen juist op die dag, die aan de
schaduwen een einde gemaakt heeft, vermaand, dat zij niet in schaduwachtige
ceremoniën moeten blijven hangen.
En toch hang ik niet zo aan dat getal van zeven,
dat ik de Kerk zou willen binden aan het houden daarvan. Immers ik zal de kerken
niet veroordelen, die andere dagen bestemd willen houden voor hun samenkomsten,
mits zij zich slechts onthouden van bijgeloof. En dat zal gebeuren, wanneer ze gewijd
worden alleen aan de onderhouding der tucht en der wel ingerichte orde. De
hoofdinhoud is: zoals de Joden de waarheid geleerd werd onder een beeld, zo wordt ze
ons zonder schaduwen aangeprezen: ten eerste, dat wij ons gehele leven lang een
voortdurende rust van onze werken beoefenen, opdat de Heere daardoor in ons door
zijn Geest werke; vervolgens dat een ieder afzonderlijk, zo dikwijls als hij tijd heeft,
zich naarstig oefene in een vrome erkenning van de werken Gods; en ook, dat wij
allen tezamen onderhouden de wettelijke orde der kerk, die ingesteld is tot het horen
des Woords, de bediening der sacramenten, en het houden der openbare gebeden; in
de derde plaats dat wij hen, die ons ondergeschikt zijn, niet onmenselijk met werk
overladen. Zo verdwijnen de beuzelpraatjes der valse profeten, die in de vorige
eeuwen het volk gedrenkt hebben met de Joodse opvatting, terwijl ze niet anders
aanbrachten dan dat afgeschaft is, wat in dit gebod ceremonieel was (dat noemen zij in
hun taal de waardering van de zevende dag), maar dat blijft, wat tot de zeden behoort,
namelijk de onderhouding van een dag in de week.
En toch is dit niet anders dan tot
krenking der Joden de dag veranderen,(!) en dezelfde heiligheid van de dag in de geest
houden; immers dan blijft ook voor ons nog dezelfde betekenis der verborgenheid in
de dagen, die bij de Joden bestond. En wij zien voorzeker, wat zij met zulk een leer
bereikt hebben. Want zij, die hun instellingen aanhangen, overtreffen de Joden
driewerf in grove en vleselijke bijgelovigheid aangaande de sabbat, zodat evenzeer op
hen van toepassing zijn de berispingen, die men leest bij Jesaja (Jes. 1:13) als op hen,
die de profeet in zijn eigen tijd bestrafte. Verder moet vooral deze algemene leer
vastgehouden worden, dat, opdat de godsdienst onder ons niet in verval gerake of
verslappe, de heilige bijeenkomsten ijverig moeten waargenomen worden en men de
uiterlijke hulpmiddelen, die van belang zijn tot het bevorderen van de dienst van God,
moet verzorgen
http://theologienet.nl/documenten/Calvijn2%20INSTITUTIE.pdf pagina 124


Onderstrepingen en uitroepteken van mij.

PS: overigens dacht ik bij hoofd- en bijzaken aan heel andere dingen dan aan specifiek de zondag. Maar laat ik hierover niet uitwijden;)
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 30 jan 2016 17:44

Dat stuk vond ik dus vooral interessant om te lezen (pag.124) Dat sprong er uit voor me. (Zo ongeveer zei Sjors het ook geloof ik)
Ik wilde dat stukje ook nog citeren.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: De zondag.

Berichtdoor _Sjors_ » 30 jan 2016 23:08

Johan100 schreef:Dat stuk vond ik dus vooral interessant om te lezen (pag.124) Dat sprong er uit voor me. (Zo ongeveer zei Sjors het ook geloof ik)
Ik wilde dat stukje ook nog citeren.


Zo verdwijnen de beuzelpraatjes


Heej, ik ben niet de enige die zulks taal bezigt! :D Die Calvijn toch. Zo heb ik het inderdaad ook zo'n beetje onder woorden gebracht inderdaad. De volgende maal zal ik iemand voor beuzelaar uitmaken, dan is het plaatje compleet.

Arendsoog schreef:De Heidelberger Catechismus, zondag 38 vr/antw. 103
Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Eerstelijk, dat de kerkedienst, of het predikambt, en de scholen onderhouden worden , en dat ik, inzonderheid op den Sabbat, dat is, op den rustdag, tot de gemeente Gods naarstiglijk kome , om Gods Woord te horen ,de Sacramenten te gebruiken , God den Heere openlijk aan te roepen , en den armen Christelijke handreiking te doen ; ten andere, dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste, den Heere door zijn Geest in mij werken late, en alzo den eeuwigen Sabbat in dit leven aanvange.


Caspar Olevianus begrijp ik daarentegen niet. Want het vierde gebod komt uit de tien geboden die m.i. onder de Thora vallen. Werken der wet dus. Nu wordt er toch weer teruggegrepen op een instelling die van voorbijgaande aard was. Dus die twee bijten elkaar wat mij betreft. Gebeuzel in de formulieren, die kunnen ze beter uit de Bijbel scheuren.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 01 feb 2016 11:40

De zondag en de Sjabbat, dit is al een eeuwenoude discussie. Een discussie die vaak ongelijk en met veel emotie wordt gevoerd. Terwijl een rustdag juist moet leiden tot rust, in plaats van een verhit debat.

Door de jaren heen heb ik meermaals een debat als deze gevoerd. Tien jaar geleden had ik een ander standpunt dan heden. Momenteel ervaar ik bevrijding van de soort dwang om iets heel zwart-wit of wettisch op te vatten. Die bevrijding gaat ook niet zonder strijd en voor een ieder die dit leest en erop reageert kan natuurlijk zaken anders zien, maar dat begrijp ik. Ik ben al jaren hiermee bezig en daardoor een heel proces doorlopen.

Mijn uitgangspunt is de Schrift. Wat mij betreft is traditie altijd onderhevig aan de Schrift. Met andere woorden: indien traditie in conflict is met de Schrift, dan is de Schrift leidend. Een paar teksten waarop ik dit uitgangspunt heb gebaseerd:

"Maar Hij antwoordende zeide tot hen: Waarom overtreedt ook gij het gebod Gods door uw inzetting?" – Mat. 15:3

“Ziet toe dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus.” – Kol. 2:8

”Wordt niet omgevoerd met verscheidene en vreemde leringen; want het is goed dat het hart gesterkt wordt door genade, niet door spijzen, door welke geen nuttigheid bekomen hebben die daarin gewandeld hebben.” – Hebr. 13:9

Waarschuwing: bij het citeren van teksten gaat het om de context. Een discussie over punten en komma’s ga ik niet voeren, wel als het gaat over woorden in hun context, in hun grondtekst en in hun verband.

Vraag: Hoe Bijbels is de zondag?

Er worden allerlei teksten aangehaald om de zondag te verdedigen. In de bestudering van die teksten moet het wat mij betreft onbeslist duidelijk zijn dat het hier gaat over de zondag in de vorm van de rustdag voor gelovigen. Inlezen (eisegese), daar houd ik niet van. De Schrift moet het expliciet verklaren, met ondersteuning van tenminste twee of drie getuigteksten, waarbij het duidelijk moet zijn het voor mij van toepassing is.

Kerkvader Origenes is de vroegste bron met de verklaring dat de rustdag voor gelovigen de zondag is, vanwege de opstanding op die dag. De vraag is echter of deze kerkvader daarin gelijk heeft. De Bijbel over de dag van de opstanding:

“En laat na den sabbat, als het begon te lichten tegen den eersten dag der week, kwam Maria Magdaléna en de andere Maria, om het graf te bezien.” – Mat. 28:1

”En zeer vroeg op den eersten dag der week, kwamen zij tot het graf, als de zon opging; – Mark. 16:2

” En als Jezus opgestaan was des morgens vroeg op den eersten dag der week, verscheen Hij eerst aan Maria Magdaléna, uit welke Hij zeven duivelen uitgeworpen had.” – Mark. 16:9

” En op den eersten dag der week, zeer vroeg in den morgenstond, gingen zij naar het graf, dragende de specerijen die zij bereid hadden, en sommigen met haar.” – Luk. 24:1

” En op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, naar het graf, en zag den steen van het graf weggenomen.” – Joh. 20:1

” Als het dan avond was op denzelven eersten dag der week, en als de deuren gesloten waren waar de discipelen vergaderd waren, om de vreze der Joden, kwam Jezus en stond in het midden en zeide tot hen: Vrede zij ulieden. – Joh. 20:19

Het is opvallend dat in het Grieks dezelfde zin staat voor “den eerste dag der week”: “μιᾶς σαββάτων” (mia sabbaton) en in sommige gevallen: “πρώτῃ σαββάτου” (protos sabbaton). De letterlijke vertaling van ‘mia sabbaton’ is: één sabbatten, en van ‘protos sabbaton’: eerste sabbat. Merk hier verschil op tussen meervoud en enkelvoud, alsmede dat er dus geen “week” staat. Het woord “sabbaton” wordt elders van de geciteerde teksten in de Evangeliën telkens vertaald met “Sabbat”, waarom hier dan niet? Waaruit blijkt dat het hier ineens over een week moet gaan, in plaats van een Sjabbat?

De term “mia sabbaton” komen we in de Septuagint (de Griekse vertaling van het Oude Testament uit de tweede eeuw voor onze jaartelling) tegen in de aanhef van psalm 24. Dat vind je niet in de Hebreeuwse tekst, maar is er als verklaring erbij gezet in de Septuagint. Want er is een Joodse traditie dat bepaalde psalmen voor bepaalde gelegenheden worden gezongen. Psalm 104 op “rosh hashana” (Joods nieuwjaar), dat ook wel de verjaardag van de Schepping wordt genoemd. Er zijn zeven psalmen die verbonden worden aan de zeven dagen in de week. Psalm 92 is voor de Sjabbat, in de Septuagint verklaart dat psalm 24 voor de ‘mia sabbaton’ is. Een psalm voor de eerste dag, of beter vertaald: één dag geteld vanaf de Sjabbat. Bij enkele psalmen voor de andere weekdagen staat “tweede (na) Sjabbat”, “derde (na) Sjabbat”, etc.

Hierin valt op te maken dat de weekdagen in de Joodse cultuur geteld worden vanuit de Sjabbat. En alleen de Sjabbat heeft een naam, terwijl de andere dagen het moeten doen met een (rang)telwoord. Daarbij moeten we in ogenschouw nemen dat een dag anders is ingedeeld, dan wij gewend zijn. In Gen. 1:5 staat: “En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest, de eerste dag.”. Letterlijk staat er geen “eerste dag”, maar “dag één” of “één dag”. In de praktijk betekent dit, dat de dag in de Joodse cultuur begint met de avond en daarna de morgen. Van zonsondergang tot zonsondergang.

Met deze dagindeling moet je rekening houden bij het lezen van de geschiedenis van de opstanding. Als de vrouwen bij het graf komen, dan treffen zij deze leeg aan. Er is geen directe getuige die de Heere Jezus heeft zien opstaan, alleen zijn er getuigen van het lege graf en van de opgestane Heer. Het tijdstip van de opstanding is daardoor niet bekend, behalve dat het onwaarschijnlijk is dat de opstanding heeft plaatsgevonden op de Sjabbat. Dus ergens na zonsondergang op zaterdagavond tot het moment op de vroege zondagochtend is onze Heere Jezus opgestaan. Hallelujah!

Dat is dus op de eerste dag: één dag na de Sjabbat. Maar is dat voldoende reden om die dag te houden als wekelijkse rustdag? Van mij zal je niet horen dat het niet mag, alleen de vraag is of de rustdag van de Sjabbat naar de zondag (eerste dag) is overgegaan als gevolg van de opstanding. Is daar een tekst voor te vinden? Volgens mij niet. Om het heel sterk te zeggen: nergens staat er “vanaf de opstanding is de Sjabbat overgegaan op de opstandingsdag”.

Waarom is de Heere Jezus opgestaan op de eerste dag, één dag na de Sjabbat? Een reden heb ik al genoemd, Hij heeft de rustdag, de Sjabbat, in ere gehouden om niet op die dag op te staan. Hij is immers “Heer van de Sjabbat” (Mat. 12:8, Mark. 2:28 en Luk. 6:5). Maar er zijn nog wat redenen te noemen. De telling uit Mat. 12:40, 26:61, 27:63, Mark. 8:31, 14:58 en Joh. 2:19, waarbij gemeld moet worden dat er niet geknutseld moet worden met het dubbel tellen van dagen, een hele dag tellen terwijl die maar voor een klein deel zou kunnen meetellen. Een dag is een dag.

Maar wellicht de meest belangrijke reden is te vinden in Lev. 23:10b-11: “dan zult gij een garve der eerstelingen van uw oogst tot den priester brengen. En hij zal die garve voor het aangezicht des HEEREN bewegen, opdat het voor u aangenaam zij; des anderen daags na den sabbat zal de priester die bewegen.”. Dit is het feest van de eerstelingen, dat tijdens het feest van de ongezuurde broden (letterlijk: matses) plaatsvindt en niet te verwarren met het wekenfeest of Pinksteren. En zo schrijft Paulus: “Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen die ontslapen zijn” – 1 Kor. 15:20.

Conclusie: De opstanding van de Heere Jezus vond plaats op de dag na de Sjabbat, maar er is geen Schriftelijk bewijs dat daardoor de opstandingsdag als rustdag aangehouden moet worden.

Er worden ook andere “eerste dag der week”-teksten genoemd, zoals:

” En op den eersten dag der week, als de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken, handelde Paulus met hen, zullende des anderen daags verreizen; en hij strekte zijn rede uit tot den middernacht.” – Hand. 20:7

” Op elken eersten dag der week legge een iegelijk van u iets bij zichzelven weg, vergaderende een schat, naar dat hij welvaren verkregen heeft; opdat de verzamelingen alsdan niet eerst geschieden wanneer ik gekomen zal zijn.” – 1 Kor. 16:2

Voor beide teksten geldt dat er weer ‘mia sabbaton’ staat in het Grieks. Hierdoor rekenen de schrijvers weer vanuit de Sjabbat, de Joodse dagtelling. Een eerste conclusie kan je hieruit opmaken dat de schrijvers dus geen connectie maken met de opstanding, als zij deze dag benoemen.

De tekst uit Handelingen spreekt over een samenkomst, waarbij ook brood gebroken werd. Hierdoor lijkt die tekst sterk voor de samenkomst op zondag te spreken. Eerst moet je dan wel weten dat als Paulus daar spreekt tot middernacht, dat je ook dan weer moet denken vanuit de Joodse dagindeling. De samenkomst vindt dus plaats op zaterdagavond. Een Joodse gewoonte is om de rust van de Sjabbat te verlengen om op zaterdagavond niet direct weer aan het werk te gaan.

Zelfs als je niet aanvaard dat die samenkomst op zaterdagavond zou zijn, dan nog valt op te maken dat de samenkomst niet als wekelijkse samenkomst wordt aangemerkt. Er wordt ook geen melding gemaakt dat de gemeente samenkwam vanwege het houden van de rustdag, maar er wordt gezegd dat ze samenkwamen omdat Paulus de volgende dag zou vertrekken.

De tekst uit 1 Korinthe maakt ook weer niet duidelijk dat het gaat om de verbinding tussen de rustdag en de verzameling van een collecte. Want ook hier wordt de reden erbij gegeven: “opdat de verzamelingen alsdan niet eerst geschieden wanneer ik gekomen zal zijn”. Paulus had haast, waarom? Lees: 1 Kor. 16:3.

Een conclusie kunnen nemen vanuit deze teksten, namelijk dat de gemeente inderdaad samenkwam op de eerste dag, al dan niet als verlenging van de Sjabbat. De genoemde teksten zijn niet direct te koppelen aan de opstanding. Daarnaast kunnen we stellen dat de gemeente dagelijks bijeenkwam, zoals te lezen valt in: Hand. 2:46, 16:5 en 17:11. Dit dagelijks samenkomen had volgens mij de oorzaak in het punt dat de mensen geen eigen Bijbel in huis hadden, dus afhankelijk waren van de samenkomst om het Woord te horen.

De “dag des Heeren”, dat is toch de zondag? Dit hoor ik vaker, maar het zijn de latere kerkvaders die de term “dag des Heeren”, zoals Johannes die optekent in Openb. 1:10, zijn gaan toepassen op de zondag. Is dat terecht? Is er Schriftelijk bewijs van de verbinding tussen die “dag des Heeren” in Openb. 1:10 en de zondag? Is het niet zo dat Johannes inzicht kreeg op de dag des Heeren, de oordeelsdag?

Conclusie: de belangrijkste teksten die aangevoerd worden voor de zondag zijn niet in direct verband te brengen met de zondag.

Hoe zit het dan met de Sjabbat?

In Gen. 2:3 staat: “En God heeft den zevenden dag gezegend en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had om te volmaken.”. Heiligen, dat is apart zetten of afzonderen. Het tegenovergestelde van ‘heilig’ is daarom ook niet ‘onheilig’, maar ‘gewoon’. Er zijn zes gewone dagen en één afgezonderde dag.

Hier zo ver in het begin is geen sprake van een Sjabbat voor Joden of Joodse Sjabbat. Hoewel het lijkt dat de naam “Sjabbat” niet in Gen. 2:3 voorkomt, komt het achterliggende Hebreeuwse werkwoord wel voor in de tekst. Het werkwoord “rusten” is in het Hebreeuws: שֶׁבֶת (sjevet), het is geschreven met dezelfde letters als het woord “Sjabbat” (שָׁבַּת). Later wordt het steeds duidelijker dat de zevende dag gekoppeld is aan de Sjabbat, zoals in Ex. 16:26, 29, 20:10, 11, 31:15, 35:2, Lev. 23:3 en Deut. 5:14.

Dat het geen Joodse Sjabbat is in deze zelfde teksten terug te vinden, waar gesproken wordt: “Sjabbat des HEEREN”. Het is dus Zijn rustdag! En zo heeft de Heere Jezus ook die Sjabbat in ere gehouden, zoals in Mark. 6:2, Luk. 4:16, 31, 6:6 en 13:10.

Laat je niet afleiden door mee te gaan met de Farizeeën die stellen dat de Heere Jezus de Sjabbat brak of niet in ere hield, zoals zij verklaren in Joh. 9:16. De Sjabbat heeft te lijden onder de gebrokenheid van de zonde, waardoor er allerlei zaken de rust van de Sjabbat onderbreken, zoals dat de besnijdenis op de achtste levensdag van een jongen moet plaatsvinden, ook als dat de Sjabbat is. De priesterdienst in de Tempel, het te drinken geven van dieren, etc. De Heere Jezus heeft mensen op de Sjabbat genezen om iets van de heelheid van de Sjabbat, zoals deze oorspronkelijk bedoeld is, te laten zien. In Hebreeën staat: ”Er blijft dan een rust (Grieks: sabbatismos) over voor het volk Gods. Want die ingegaan is in Zijn rust, die heeft zelf ook van zijn werken gerust, gelijk God van de Zijne.” – Hebr. 4:9-10.

Er wordt weleens betoogd dat alle Tien Woorden (Tien geboden) aan bod komen in het Nieuwe Testament, maar het Sjabbatsgebod niet. Er is inderdaad geen uitspraak van de Heere Jezus waarbij opgeroepen wordt om de Sjabbat te houden, maar ook niet dat deze dag is komen te vervallen. Mat. 5:17-19 verklaart heel duidelijk dat de Torah (wet) niet heeft afgedaan. Dan is nog de vraag of de Torah van toepassing is op heidenen (niet-Joden). In Hand 15 wordt hierop ingegaan, maar het blijkt dat veel mensen die tekst opvatten als een excuus dat de Torah niet van toepassing is op heidenen, behalve die vier zaken die genoemd wordt. Waarom dat toch vers 21? Waarom zouden dan de heidenen dan toch naar Mozes moeten horen?

Van mij zal je niet horen dat de Torah onverkort van toepassing is op de heidenen. Er zijn geboden specifiek voor het land Israël, de Levieten, de priesters, voor mannen, voor vrouwen, etc. Dus als rabbi Mozes Ben Maimonides (RaMBaM) gelijk heeft in zijn telling van het aantal geboden, te weten 613 geboden, dan zijn die niet allen van toepassing. Daarnaast wijs ik erop dat er ook nog veel, heel veel, Joodse traditie is rondom alles wat te maken heeft met levenshouding en geloven. Met betrekking tot de Sjabbat zijn er bijvoorbeeld: het aansteken van twee kaarsen voor de Sjabbat, het drinken van de Kiddusj, twee broden (challe) onder een kleedje, etc. In het Nieuwe Testament zie je ook van dit soort tradities, zoals de Sjabbatsreis, die nergens terug te vinden zijn in het Oude Testament (Tanach).

Wel moet ik erop wijzen dat uit het Nieuwe Testament 1050 geboden zijn op te maken, naar de telling van F.J. Dake. Ik onderschrijf de leerstelling van deze meneer niet, maar zijn telling is wel interessant. Als je de dubbelen eruit haalt, dan kom je op circa 800 verschillende geboden uit. In dit kader zou ik willen vragen wat jullie doen met de oproep in Mat. 19:21, Mar. 10:21 en Luk. 18:22?

Paulus preekt op de Sjabbat, zoals we lezen in Hand. 13 en 18:4. In Hand. 23 kunnen we opmaken dat Paulus de Torah (wet) niet overtreden heeft, want een eenduidige heldere aanklacht tegen hem is er niet. Ze kunnen hem niet pakken op grond van de Torah. Zou je in dit verband niet kunnen zeggen dat Paulus daardoor ook niet de Sjabbat heeft ontheiligd? Of dat Paulus dus niet geleerd heeft dat de Sjabbat zou hebben afgedaan?

Met dit in het achterhoofd, hoe moeten we dan Kol. 2:16-17 opvatten: ” Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten; Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.” Het gaat weer om context, want de context is niet dat die dingen hebben afgedaan, maar dat niemand elkaar gaat oordelen over hoe je die dingen doet. Deze dingen zijn een schaduw, maar daardoor niet te verwerpen. Een schaduw zit altijd vast aan een voorwerp. Zo ook de schaduw van de Sjabbat, die zit vast aan Christus. Niet los verkrijgbaar.

Hoe zit het dan met Rom. 14:5? ” De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.” Hierbij is context erg belangrijk. De bedoeling van Paulus is dus niet om de Torah buiten werking te stellen, dus de Sjabbat af te schaffen, maar de context geeft aan dat we moeten ophouden elkaar te bestrijden met deze dingen. Ga dus leren uit de Schrift, laat je leiden door de Geest en handel daarnaar!

Mijn conclusie na al dit is dat de zondag geen enkele Schriftelijke basis heeft om als rustdag te dienen. De Sjabbat heeft niet afgedaan. Zonder iemand te oordelen over welke rustdag die houd, zing ik: “ Het is goed, dat men den HEERE love, en Uw Naam psalmzinge, o Allerhoogste!” – Ps. 92:2.

Waarschuwing: voor een ieder die reageert op deze bijdrage, wil ik benadrukken dat ik buitengewoon beledigd ben als mensen gaan knippen in deze bijdrage. Dus louter reageren op een deel, dat mag, maar de bijdrage is wel in een overwogen verband opgezet.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: De zondag.

Berichtdoor _Sjors_ » 01 feb 2016 17:56

Arco schreef:Mijn uitgangspunt is de Schrift.


Nee hoor, uw uitgangspunt is de Thora. Jezus dood en opstanding heeft de uitkomst van die Thora, de dood, overwonnen. We zijn vrij van de vloek die deze met zich meebracht, evenals van de rituelen! Uw prediking lijd maar tot 1 uitkomst: die van de dood!

Messiasbelijdend joods gebeuzel.


Groeten,

Sjors.
Laatst gewijzigd door _Sjors_ op 02 feb 2016 12:07, 2 keer totaal gewijzigd.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De zondag.

Berichtdoor Arendsoog » 01 feb 2016 18:37

_Sjors_ schreef:Heej, ik ben niet de enige die zulks taal bezigt! :D Die Calvijn toch. Zo heb ik het inderdaad ook zo'n beetje onder woorden gebracht inderdaad. De volgende maal zal ik iemand voor beuzelaar uitmaken, dan is het plaatje compleet.

Ja, leuk toch die 16e eeuws polemiek :)

Caspar Olevianus begrijp ik daarentegen niet. Want het vierde gebod komt uit de tien geboden die m.i. onder de Thora vallen. Werken der wet dus. Nu wordt er toch weer teruggegrepen op een instelling die van voorbijgaande aard was. Dus die twee bijten elkaar wat mij betreft. Gebeuzel in de formulieren, die kunnen ze beter uit de Bijbel scheuren.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Pas op: in de HC staat het onder de dankbaarheid. Maar ik snap je punt. Misschien moeten we gewoon weer elke dag kerk houden? Dan is er ook geen onderscheid van dagen meer... Einde discussie. Volgens mij preekte Calvijn op een gegeven moment ook zo'n beetje elke dag.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: De zondag.

Berichtdoor _Sjors_ » 01 feb 2016 19:17

Arendsoog schreef:Ja, leuk toch die 16e eeuws polemiek :)


Mij bevalt het wel, maar men noemde mij als klein kind al ouderwets... :lol:

Arendsoog schreef:Pas op: in de HC staat het onder de dankbaarheid. Maar ik snap je punt. Misschien moeten we gewoon weer elke dag kerk houden? Dan is er ook geen onderscheid van dagen meer... Einde discussie. Volgens mij preekte Calvijn op een gegeven moment ook zo'n beetje elke dag.


Niet perse einde discussie, wees gewoon consequent en neem het een ander niet kwalijk als die voor de woensdag kiest bv. Ik blijf van mening dat de zondag een prima dag is om in het bijzonder aan de Heer te wijden, als je dat afspreekt als lokale gemeente dan kan een ander zich daarop instellen, of verder zoeken, maar dat is aan de ander... Overigens vind ik het wel mooi van Calvijn dat hij elke dag predikte. Maar niet noodzakelijk.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De zondag.

Berichtdoor Arendsoog » 01 feb 2016 19:34

@Arco: je hebt er de tijd voor genomen, en het resultaat mag er zijn. Toch wil ik ingaan op met name het laatste stuk, op Handelingen 15/het Apostelconvent.
Daar wordt besloten dat voor de heidenen bepaalde dingen gelden, die doen denken aan de Noachitische geboden. Deze geboden moesten volgens de rabbijnen toentertijd ook door de heidenen gehouden worden door de niet-Joden, wilden ze toch God dienen. Ook hebben de gelovigen voor Mozes het sabbatsgebod niet gekend. Vers 21 gaat dan over de Joden die overal de Thora bestuderen.

In dit kader zou ik willen vragen wat jullie doen met de oproep in Mat. 19:21, Mar. 10:21 en Luk. 18:22?

Mattheüs 19:21 is geen letterlijk gebod tot iedereen. Het laat zien, dat als we vaster aan ons geld zitten dan aan de dienst van God, er iets niet goed zit. Dat betekent niet dat iedereen die dit leest meteen alles moet verkopen en aan de armen geven. Kan wel natuurlijk. Rijkdom is op zich niet verkeerd, en zelfs een gave van God. Bedoeld om goed te besteden. Abraham was rijk, en Job ook. Ook in de eerste christengemeente (Hand. 4) was er trouwens geen communistisch-achtige samenleving. Hoe kon Barnabas anders zijn akker verkopen en het aan de armen geven? Het laat zien, dat we, als er nood is in de gemeente of bij onze naaste, we onze aardse goederen voor hen overhebben. Draagt elkanders lasten, en vervult alzo de wet van Christus. (Galaten 6:2)
Doch laat ons, goed doende, niet vertragen; want te zijner tijd zullen wij maaien, zo wij niet verslappen.
Zo dan, terwijl wij tijd hebben, laat ons goed doen aan allen, maar meest aan de huisgenoten des geloofs.(6:9,10)

Of, door geld aan de armen/behoeftigen te geven:

Maar vergadert u schatten in den hemel, waar ze noch mot noch roest verderft, en waar de dieven niet doorgraven noch stelen; (Mattheus 6:20)

Andere parallelteksten idem dito.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De zondag.

Berichtdoor Arendsoog » 01 feb 2016 19:36

_Sjors_ schreef:Niet perse einde discussie, wees gewoon consequent en neem het een ander niet kwalijk als die voor de woensdag kiest bv. Ik blijf van mening dat de zondag een prima dag is om in het bijzonder aan de Heer te wijden, als je dat afspreekt als lokale gemeente dan kan een ander zich daarop instellen, of verder zoeken, maar dat is aan de ander... Overigens vind ik het wel mooi van Calvijn dat hij elke dag predikte. Maar niet noodzakelijk.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

's Woensdag is de doordeweekse dienst vaak :wink: Punt is helder ;)
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Yoshi

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 01 feb 2016 19:39

Als ik het even uitpluis zou ik (indien ik niet zoveel zou werken) elke dag van de week binnen mijn parochie naar een viering kunnen gaan. Meerdere malen per dag zelfs. Over het algemeen worden de zaterdagavonden en de zondagochtenden echter door de meeste mensen bezocht.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 02 feb 2016 11:17

Arendsoog schreef:@Arco: je hebt er de tijd voor genomen, en het resultaat mag er zijn.


Dank je.

Toch wil ik ingaan op met name het laatste stuk, op Handelingen 15/het Apostelconvent.
Daar wordt besloten dat voor de heidenen bepaalde dingen gelden, die doen denken aan de Noachitische geboden. Deze geboden moesten volgens de rabbijnen toentertijd ook door de heidenen gehouden worden door de niet-Joden, wilden ze toch God dienen.


De Noachitische Geboden zijn als volgt verwoord:

Gebod om rechtvaardigheid te betrachten, rechtbanken in te stellen en in stand te houden om de volgende verboden te kunnen handhaven.
Verbod om de Schepper te vervloeken of Zijn Naam te gebruiken of om (iets van) het geschapene te vervloeken.
Verbod op afgoderij (schepselen dienen of aanbidden).
Verbod om te doden.
Verbod op onzedelijkheid zoals incest.
Verbod om te stelen of iemand te ontvoeren.
Verbod op het eten van het vlees van een nog levend dier.

[bron 1] [bron 2

Niet al deze geboden zijn terug te voeren op de Schrift of terug te voeren op het verbond dat de Heere sloot met Noach. Daardoor kan je niet stellen dat de (begin)regels van het apostelconvent een bevestiging is van de Noachitische geboden. Stel nu als we stellen dat de (begin)regels van het apostelconvent alleen van toepassing zijn voor heidenen, dan is er wel een probleem.

Hand. 15:20: "Maar hun zal aanschrijven dat zij zich onthouden van de dingen die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.". Betekent dit dat de gelovigen uit de heidenen dan wel stelen? Of hoeven de gelovigen hun ouders niet de eren? Of mogen zij wel een vals getuigenis geven?

Ook hebben de gelovigen voor Mozes het sabbatsgebod niet gekend. Vers 21 gaat dan over de Joden die overal de Thora bestuderen.


Vers 21 begint met "want" (Gr. gar), een verbindingswoord en aanduiding voor een verklaring die volgt. Hieruit is op te maken dat men nog altijd 'aanschrijft' aan de gelovigen uit de heidenen. Het publiek is niet veranderd. Daarbij wil ik wel zeggen dat ik in mijn vorige bijdrage ook heb uitgelegd dat de Torah niet onverkort van toepassing is.

Mattheüs 19:21 is geen letterlijk gebod tot iedereen. Het laat zien, dat als we vaster aan ons geld zitten dan aan de dienst van God, er iets niet goed zit. Dat betekent niet dat iedereen die dit leest meteen alles moet verkopen en aan de armen geven. Kan wel natuurlijk. Rijkdom is op zich niet verkeerd, en zelfs een gave van God. Bedoeld om goed te besteden. Abraham was rijk, en Job ook. Ook in de eerste christengemeente (Hand. 4) was er trouwens geen communistisch-achtige samenleving. Hoe kon Barnabas anders zijn akker verkopen en het aan de armen geven? Het laat zien, dat we, als er nood is in de gemeente of bij onze naaste, we onze aardse goederen voor hen overhebben. Draagt elkanders lasten, en vervult alzo de wet van Christus. (Galaten 6:2)
Doch laat ons, goed doende, niet vertragen; want te zijner tijd zullen wij maaien, zo wij niet verslappen.
Zo dan, terwijl wij tijd hebben, laat ons goed doen aan allen, maar meest aan de huisgenoten des geloofs.(6:9,10)

Of, door geld aan de armen/behoeftigen te geven:

Maar vergadert u schatten in den hemel, waar ze noch mot noch roest verderft, en waar de dieven niet doorgraven noch stelen; (Mattheus 6:20)

Andere parallelteksten idem dito.


Dank voor het opnemen van de handschoen.

Volgens mij zijn Nederlanders bij uitstek gesteld op hun bezit, daarin zijn gelovigen in het algemeen niet anders. Glimmende zwarte auto's, merkkleding, hoeden van het formaat 'vliegdekschip', nieuwste smartphones, etc. Allemaal niet verkeert, maar over die tekst wordt weinig gepreekt, laat staan gehandeld. Duizenden vluchtelingen, duizenden werklozen, duizenden minima.

Terug naar het topic. De Sjabbat is niet ingesteld als gebod, maar als gave. In Gen. 2:1-4 zien we dat de Schepper de rust geeft, en hoewel Hij het niet nodig heeft, rust Hij op de zevende dag. Mogen we dat voorbeeld niet volgen? WWJD Zeker nu we zien dat voor een andere dag als rustdag geen Schriftelijke grondslag is, waarom dat niet op de dag die Hij geheiligd (apart gezet) en gezegend heeft?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De zondag.

Berichtdoor Arendsoog » 02 feb 2016 19:46

Arco schreef:Hand. 15:20: "Maar hun zal aanschrijven dat zij zich onthouden van de dingen die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.". Betekent dit dat de gelovigen uit de heidenen dan wel stelen? Of hoeven de gelovigen hun ouders niet de eren? Of mogen zij wel een vals getuigenis geven?

Vers 21 begint met "want" (Gr. gar), een verbindingswoord en aanduiding voor een verklaring die volgt. Hieruit is op te maken dat men nog altijd 'aanschrijft' aan de gelovigen uit de heidenen. Het publiek is niet veranderd. Daarbij wil ik wel zeggen dat ik in mijn vorige bijdrage ook heb uitgelegd dat de Torah niet onverkort van toepassing is.

Terug naar het topic. De Sjabbat is niet ingesteld als gebod, maar als gave. In Gen. 2:1-4 zien we dat de Schepper de rust geeft, en hoewel Hij het niet nodig heeft, rust Hij op de zevende dag. Mogen we dat voorbeeld niet volgen? WWJD Zeker nu we zien dat voor een andere dag als rustdag geen Schriftelijke grondslag is, waarom dat niet op de dag die Hij geheiligd (apart gezet) en gezegend heeft?

1. Die andere algemene regels zijn via veralgemeniseren waarschijnlijk wel af te leiden. En anders geeft het geweten/de zedenwet wel aan dat dit behoort.

2. Ok.

3. Dat de mens niet om de sabbat (is er nog voorkeur voor transliteratie naar sabbath/sjabbat/sabbat?), maar de sabbat om de mens gemaakt is, is inderdaad een hele belangrijke. Maar geld dan niet dat we in principe alle dagen gelijk achten - en daarmee voor het meest praktische kiezen voor onze wekelijkse samenkomsten gezien onze cultuur? Het lijkt me in Nederland tamelijk lastig de maatschappij zo enorm om te gooien. Mijn zaterdagbaantje moet dan een zondagbaantje worden? Vervallen we dan niet weer in een wettische betrachting van de sabbat?
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 03 feb 2016 09:48

Arendsoog schreef:1. Die andere algemene regels zijn via veralgemeniseren waarschijnlijk wel af te leiden. En anders geeft het geweten/de zedenwet wel aan dat dit behoort.


Waaraan valt mijn geweten/de zedenwet af te meten? Ergens een goed gevoel over hebben, of geen schuldgevoel hebben, is dat de graadmeter om een zuiver geweten te hebben/te voldoen aan de zedenwet.

Ik prik je hiermee, niet om je lek te prikken, maar om de vinger te krijgen achter jouw gedachtegang. :)

3. Dat de mens niet om de sabbat (is er nog voorkeur voor transliteratie naar sabbath/sjabbat/sabbat?), maar de sabbat om de mens gemaakt is, is inderdaad een hele belangrijke. Maar geld dan niet dat we in principe alle dagen gelijk achten - en daarmee voor het meest praktische kiezen voor onze wekelijkse samenkomsten gezien onze cultuur? Het lijkt me in Nederland tamelijk lastig de maatschappij zo enorm om te gooien. Mijn zaterdagbaantje moet dan een zondagbaantje worden? Vervallen we dan niet weer in een wettische betrachting van de sabbat?


Zoals ik het zie: voor de zondag is geen Schriftelijke basis om die te handhaven als rustdag, zie de Schriftelijke basis in mijn eerdere bijdrage. De Sjabbat is wat mij betreft de dag die de Heere bedoeld heeft om te rusten. Maar hoe je dat moet invullen, daarover lees ik niet veel exacte voorschriften. Niet werken en niet kopen/verkopen, die kan ik uit de Torah halen. Verder lees ik nergens dat ik bijvoorbeeld geen tv mag kijken, of dat ik zwarte kleding moet dragen, etc. Misschien een beetje flauw, omdat de tv nog niet bestond, maar het gaat erom dat de Torah je niet verplicht tot bepaalde rituelen of beperking van bewegingsvrijheid.

Die Sjabbat is inderdaad voor de mens, niet andersom. Daarom verwerp ik de traditionele wetten die bepalingen opleggen, zoals het aansteken van twee kaarsen, rituelen, etc. Die bepalingen worden vaak als verplichting aangemeten aan anderen, de rituelen worden vaak het doel, waardoor het werkelijke Doel uit het oog raakt. Het gaat niet om de rituelen, het vrome gedrag, maar het gaat om Christus. De Sjabbat is een schaduw, maar Christus de werkelijkheid.

Over "alle dagen gelijk", daarover heb ik al verklaart dat de bedoeling van Paulus is om de gelovigen niet in de valstrik te laten trappen om bezig te zijn elkaar te wijzen op zaken die er niet toe doen. Zoals elkaar gaan voorschrijven wat je wel of niet mag op de Sjabbat, hoe je bepaalde dingen zou moeten invullen, etc. Laat elkaar vrij daarin, omdat het belangrijkste is Christus.

Samenkomen op zondag, daar heb ik niets op tegen. We lezen immers in Handelingen dat de gemeente dagelijks bijeen kwam. Dus ook op zondag.

Wat de Sjabbat voor jou betekent, dat is een zaak tussen jou en God. Ga niet af op je gevoel, maar wat zegt het Woord. Consequenties van keuzes, die zijn niet altijd even makkelijk, maar uit eigen ervaring weet ik dat God je niet voor een onmogelijke zaak stelt.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De zondag.

Berichtdoor Chaya » 03 feb 2016 10:24

Leerzame en heldere preek over het houden van de zondag.

http://www.laankerk.nl/?page_id=772
Zondag 17 januari 10 uur, HC.zondag 38 - Zondag - God's dag.
Helder en eenvoudig uitgelegd door ds. v.d. Brink
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: De zondag.

Berichtdoor _Sjors_ » 03 feb 2016 13:24

Chaya schreef:Leerzame en heldere preek over het houden van de zondag.


Bij jullie klinkt de HC nog somberder:

Ten dage van mijn leven van mijn boze werken ruste....

En dan op de zondag ineens goede werken doende? Ik ben Kortjakje niet! Alsof ik als Christen elke dag bezig ben met boze werken te verrichten! Ik ben bekeerd hoor en ook van mijn boze werken! Als ik dat zo hoor, dan kan ik net zo goed weer de koffieshop in duiken heb ik al wel door. Boos is boos...

Voorts blijft die HC het maar hebben over een sabbat. Die vervangingsleer is wel heel erg pervasief hoor in de refohoek.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten