learsi schreef:Kun je een paar voorbeelden uit die brief noemen, waar dat wat je zegt, voor geldt?
bvd
hg
Learsi
van 3:52-17:28 (maar de rest is ook de moeite waard).
Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
learsi schreef:Kun je een paar voorbeelden uit die brief noemen, waar dat wat je zegt, voor geldt?
bvd
hg
Learsi
Een heel complexe stelling die niet sluitend is. In uw uitleg bespeur ik restanten van de vervangingsleer. Zo hebben onze apostelen het beslist niet bedoeld en uitgelegd. Overigens wat bedoeld u met het volk van Israël in het nieuwe verbond? Weet u dat dit niet het nieuwe verbond is maar het gerestaureerde verbond, het vernieuwde verbond. Zie het als een huwelijk dat al vele eeuwen lang duurt. Dan raakt het onder het stof en moet het schoon gemaakt worden. Je gaat niet hertrouwen, je bevestigd wat destijds is afgesproken. Dat is het Bijbelse principe.
O ja, de term christen-joden is beslist niet de juiste benaming. U bent daar niet de enigste in, ook predikanten verkondigen van de kansel dat Avraham de eerste christen was. De beste man dacht dat hij ook nog gelijk had. Als hij wist wat de woordbetekenis was dan zou hij dat zeker niet gezegd hebben.
Kun je een paar voorbeelden uit die brief noemen, waar dat wat je zegt, voor geldt?
Nina merkt op:
ons = het Joodse volk
u = gelovigen uit de heidenen
onze= gelovigen uit Joden en heidenen
dalethvav schreef:Wil je Jesaja40 hier niet begrijpen? Jesaja40 bedoelt met de Hebreeuwse citaten, díe citaten in het NT die uit het OT komen. Ik dacht dat je dat op jouw denkniveau wel door zou hebben. Zelfs ik begrijp dat nog. Ik ben zelf ook in het gelukkige bezit van die vertaling en in die uitgave is alles in het NT dat uit het OT geciteerd wordt, vetgedrukt. En dat is heel erg veel.
Hier heeft Jesaja40 zeker wel een punt. Als het over aantallen mensen gaat is er in het Grieks tussen chilias(duizend) en murias (tienduizend) net zo'n verschil als in het Ned. tussen honderden en duizenden. Vooral in de context van de twee gevallen waarop Jesaja40 doelt: Als ik zeg dat er honderden mensen of duizenden mensen tot geloof kwamen maakt dat wel degelijk verschil. Opvallend daarbij is dat (tot voor kort) in b.v. de HSV murias (of een vervoeging ervan) consequent met tienduizend vertaald werd, behalve de twee keer dat het gelovige Joden betreft. Inmiddels heeft de HSV dat, in ieder geval in de online-versie, in navolging van de KJV, die beide keren ook vertaald met tienduizenden.
het zou interessant zijn om eens na te gaan waarom dat in het verleden zo vertaald werd.
Maar, om jouw voorbeeld te gebruiken: Waarom zou ik, wanneer iemand in het Grieks zegt: "Dat heb ik al tienduizend keer gezegd" vertalen met "Dat heb ik al duizend keer gezegd"?
Nina schreef:learsi schreef:
Nou, heb je de brief gelezen? Het staat er vol mee. Ik zal uit hoofdstuk 1: 1-18 onderstrepen waar Paulus spreekt over 'ons' Joden en 'u' heidenen:
Afzender, geadresseerden, groet
1 Paulus, een apostel van Jezus Christus door de wil van God, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus die in Efeze zijn:
2 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heere Jezus Christus.
Lofzang op Gods welbehagen in Christus
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus,
4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil,
6 tot lof van de heerlijkheid van Zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde.
7 In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van Zijn genade,
8 die Hij ons overvloedig geschonken heeft, in alle wijsheid en bedachtzaamheid,
9 toen Hij ons, overeenkomstig Zijn welbehagen, dat Hij in Zichzelf voorgenomen had, het geheimenis van Zijn wil bekendmaakte,
10 om in de bedeling van de volheid van de tijden alles weer in Christus bijeen te brengen, zowel wat in de hemel als wat op de aarde is.
11 In Hem zijn wij ook een erfdeel geworden, wij, die daartoe voorbestemd waren, naar het voornemen van Hem Die alle dingen werkt overeenkomstig de raad van Zijn wil,
12 opdat wij tot lof van Zijn heerlijkheid zouden zijn, wij, die al eerder onze hoop op Christus gevestigd hadden.
13 In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte,
14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verlossing die ons ten deel viel, tot lof van Zijn heerlijkheid.
Christus het hoofd van de gemeente
15 Daarom, omdat ook ik gehoord heb van het geloof in de Heere Jezus onder u, en van de liefde voor alle heiligen,
16 houd ik niet op voor u te danken, als ik in mijn gebeden aan u denk,
17 opdat de God van onze Heere Jezus Christus, de Vader van de heerlijkheid, u de Geest van wijsheid en van openbaring geeft in het kennen van Hem,
18 namelijk verlichte ogen van uw verstand, om te weten wat de hoop van Zijn roeping is, en wat de rijkdom is van de heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen,
Stukje uit hoofdstuk 2:11-14
11 Bedenk daarom dat u die voorheen heidenen was in het vlees en die onbesnedenen genoemd werd door hen die genoemd worden besnijdenis in het vlees, die met de hand gebeurt,
12 dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.
14 Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken,
15 heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken,
16 en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.
ons = het Joodse volk
u = gelovigen uit de heidenen
onze= gelovigen uit Joden en heidenen
Nina schreef:Ik bedoel dat 'ons' in het blauw op 'ons Joden' slaat, en die in het rood om de gelovige Jood en heiden. (Of 'ons' en 'onze' hetzelfde woord is in het Grieks, is dus niet relevant.)
Je zegt alleen maar dat je het 'raar' vindt. Waarom dat raar zou zijn zie ik niet helemaal, maar vertel maar hoe jij het dan begrijpt. Paulus heeft het duidelijk over twee groepen: 'wij/ons' en 'u'. Wie zijn 'wij/ons' volgens jou, en wie 'u'?
Lees vers 12 eens goed, daar komt het duidelijk naar voren dat 'wij/ons' op de Joden slaat. Zij verwachtten al lang de Messias, wij als heidenen hadden geen Messias verwachting.
Vers 11-13 in hoofdstuk 2 laat duidelijk zien dat het daar over de heidenen gaat: 11 Bedenk daarom dat u die voorheen heidenen was in het vlees en die onbesnedenen genoemd werd door hen die genoemd worden besnijdenis in het vlees, die met de hand gebeurt,
12 dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.
Nina schreef:Erg onlogisch wat je zegt. Paulus zou dus eerst spreken over Jood en heiden samen, en daarna nog eens apart over de heidenen. Dat kan niet kloppen, want nadat hij eerst alle zegeningen uiteenzet die voor de Joden golden, komt hij met (vers 13) 'In Hem bent ook u...' Hij gaat dan uitleggen hoe die beloften ook zijn gaan gelden voor de heidenen. (Waarom zou hij dat doen als hij hen al betrokken heeft in zijn betoog?)
Zeker, maar dat is niet van toepassing op het gedeelte uit hoofdstuk 1.In het OT hield God Zich voornamelijk met de Joden bezig en sporadisch met de heidenen, zelfs nog toen Jezus op aarde liep gaf Hij aan slechts gekomen te zijn tot de verloren schapen van het huis van Israel, maar nu zijnde heidenen er ook bij gekomen. Wij , die eertijds uitgesloten waren van het burgerschap van Israel.
Klopt, maar hij zegt nergens dat de 'wij' exclusief Joodse gelovigen betreft.Paulus bouwt zijn betoog op, en in hoofdstuk 2 legt hij dan uit dat de scheidingsmuur weg is tussen die twee.
De heiligen is niet het Joodse volk, maar de gelovigen in Christus.In Ef 1:15 lees ik over de liefde van de heiligen tot het Joodse volk, waar is die toch gebleven sindsdien? ('Daarom, omdat ook ik gehoord heb van het geloof in de Here Jezus onder u, en van de liefde voor alle heiligen)
ons = het Joodse volk
u = gelovigen uit de heidenen
onze= gelovigen uit Joden en heidene
Nee hoor, dat blijkt nergens uit.ereunao schreef: Maar als hij spreekt van wij die eerst op Christus gehoopt hebben dan gaat het idd. over de Joden
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 138 gasten