De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De zondag.

Berichtdoor pindas83 » 24 jul 2018 21:09

Yoshi schreef:Dat veranderd nog steeds helemaal niets aan de christelijke praktijk die volgens Nina niet kan en mag.
Joods kan je overigens niet worden, dat ben je of ben je niet.


Hoezo kan je dat niet worden? Als je het Joodse geloof aanhangt, dan ben je wat mij betreft ook gewoon Joods.

Yoshi

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 24 jul 2018 21:14

pindas83 schreef:Hoezo kan je dat niet worden? Als je het Joodse geloof aanhangt, dan ben je wat mij betreft ook gewoon Joods.

Wat de orthodoxe joden zelf betreft ben je dan gewoon geen jood maar een wannabe.

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 24 jul 2018 21:14

pindas83 schreef:Hoezo kan je dat niet worden? Als je het Joodse geloof aanhangt, dan ben je wat mij betreft ook gewoon Joods.

Een orthodoxe jood kan je niet worden, dat moet je zijn van geboorte. Maar goed, waarom zou iemand dat willen met zijn volle verstand? Wat wél kan is dat je in het verborgene een jood wordt die lof krijgt van God op basis van de eerder genoemde teksten van Paulus.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 24 jul 2018 21:41

mohamed schreef:De heidenen vierden de sabbat niet, dus had het ook niet zoveel zin hen dat te verbieden. En het kan niet zo zijn dat God onder het nieuwe verbond waarin jood noch griek is, toch weer onderscheid maakt. Neen, onder het nieuwe verbond is elke dag sabbat. En de dag van samenkomst is nooit apart gezet als een dag waarop niks mocht. Paulus klaagt juist over joden die de sabbat nog als een aparte dag zien en vroeg zich af of hij vergeefs gearbeid had. Allemaal erg onlogisch als ze zoals jij stelt heidenen waren die geen sabbatten vierden.

Zeg slimmerik als je die brief leest kun je inzien dat er Joden van buiten kwamen die zeiden dat je Joods moest worden. Dat is wat Paulus laaiend maakt. Hij zegt niet dat Joden absoluut geen sabbat meer mogen vieren of besnijden.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De zondag.

Berichtdoor pindas83 » 24 jul 2018 22:48

Cicero schreef:Zeg slimmerik als je die brief leest kun je inzien dat er Joden van buiten kwamen die zeiden dat je Joods moest worden. Dat is wat Paulus laaiend maakt. Hij zegt niet dat Joden absoluut geen sabbat meer mogen vieren of besnijden.


Dat bedoel ik dus hè :-({|=

Of je het zou moeten willen, is vers twee.
Ik zelf zie het niet zitten, om voor de hand liggende redenen. Maar Nina denkt er wellicht wel over na. :wink:

Nina

Re: De zondag.

Berichtdoor Nina » 25 jul 2018 06:54

pindas83 schreef:Dat bedoel ik dus hè :-({|=

Of je het zou moeten willen, is vers twee.
Ik zelf zie het niet zitten, om voor de hand liggende redenen. Maar Nina denkt er wellicht wel over na. :wink:


Nee hoor, dat doet Nina helemaal niet! :)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 25 jul 2018 07:37

Cicero schreef:Dat is wel een heel kronkelige redenering. Het Griekse woord dogma betekent hier verordening of gebod. En in de context gaat het wel degelijk om de Tora. Want de Tora maakte scheiding tussen Joden en niet-Joden.


Nogmaals, dit woord komt slechts 5 keer voor. Elders als er gesproken wordt over de geboden, dan wordt een ander Grieks woord gebruikt. Twee verschillende woorden op hetzelfde toepassen is niet juist.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Yoshi

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 25 jul 2018 08:08

Dus woorden die vaker voorkomen hebben meer betekenis en doen woorden die minder voorkomen teniet. Heel bijzonder om zo creatief met de bijbel om te gaan.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 25 jul 2018 08:09

Arco schreef:Nogmaals, dit woord komt slechts 5 keer voor. Elders als er gesproken wordt over de geboden, dan wordt een ander Grieks woord gebruikt. Twee verschillende woorden op hetzelfde toepassen is niet juist.

Oke, het is dus niet juist als ik het internet ook het web noem, of mijn advocaat ook jurist? :roll:

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 25 jul 2018 08:17

Yoshi schreef:Dus woorden die vaker voorkomen hebben meer betekenis en doen woorden die minder voorkomen teniet. Heel bijzonder om zo creatief met de bijbel om te gaan.


Niet meer betekenis, maar een andere betekenis. Begrijpend lezen, begrijpt u?

Cicero schreef:Oke, het is dus niet juist als ik het internet ook het web noem, of mijn advocaat ook jurist? :roll:


Juist als het gaat om de Bijbel, is specifiek woordgebruik van belang. Als u dat anders ziet, prima, maar dan moet u mij niet betichten van "kronkelige beredenering", want u vlakt het verschillende woordgebruik uit.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

BasLaaitjeer

Re: De zondag.

Berichtdoor BasLaaitjeer » 25 jul 2018 08:38

BasLaaitjeer schreef:Hoe lees jij Romeinen 2: 28-29 Yoshi?

Yoshi schreef:Van links naar rechts en in een Nederlandse vertaling en in de context van de christelijke religie. Indien je een speciefieke vraag of opmerking hebt graag zonder omwegen stellen.

M.i. is de vraag reedelijk speeciefiek en vrij van omweegen :D
Als je Romeinen 2: 28-29 van links naar rechts, boven naar beneden, in bijvoorbeeld de Willibrordvertaling en niet in de context van de Islam, het Boeddhisme of het Hindoeïsme leest; beïnvloedt dat dan jouw kijk op de term 'Jood'?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De zondag.

Berichtdoor Marnix » 25 jul 2018 08:45

De context van de brief aan de Galaten is deze: Er kwamen in de heidengemeente waar Paulus aan schrijft (Galaten) op een gegeven moment Joden. En die zeiden: Ah, doen jullie het zo? Dat is niet goed. Jullie moeten je laten besnijden. Daar gaat Paulus tegenin, dat je heidenen gaat verplichten om als Jood te leven. Zie ook Handelingen 15 en tal van andere teksten waarin daarvoor wordt gewaarschuwd. En als je de laatste verzen van deze brief leest zie je dat die mensen alleen een goede indruk willen maken, willen voorkomen dat ze vervolgd worden en voor de besnijdenis zijn maar zelf niet leven naar de wet. Als je je je laat besnijden moet je ook als Jood leven en als je heiden bent hoef je je niet te laten besnijden. En dan nog even vers 15: Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Paulus zegt niet: Het is fout als je beneden bent. Hij zegt: Het is niet belangrijk. Als Paulus fel tegen de besnijdenis van Joodse christenen was had hij dit niet geschreven. Dan had hij gezegd: Het is belangrijk dat je niet besneden bent. En dat zegt hij niet.

De discussie in de eerste gemeenten was: Er komen naast Joden nu ook heidenen tot geloof. Moeten die zich aan de Joodse wetten houden (incl besnijdenis, feestdagen, sabbat etc) net als de Joden dat doen of niet. Het antwoord is dan: Heidenen hoeven niet als Joden te leven. Het antwoord is niet: Joden mogen niet meer als Joden leven. Dat mogen ze wel, als ze hun heil maar van Jezus verwachten en niet van het houden van de wet. En als ze dat anderen maar niet verplichten. Het laatste hoofdstuk is dan ook een oproep tot eenheid, verzoening, het respecteren en in waarde laten van elkaar.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 25 jul 2018 09:09

Marnix schreef:De context van de brief aan de Galaten is deze: Er kwamen in de heidengemeente waar Paulus aan schrijft (Galaten) op een gegeven moment Joden. En die zeiden: Ah, doen jullie het zo? Dat is niet goed. Jullie moeten je laten besnijden. Daar gaat Paulus tegenin, dat je heidenen gaat verplichten om als Jood te leven. Zie ook Handelingen 15 en tal van andere teksten waarin daarvoor wordt gewaarschuwd. En als je de laatste verzen van deze brief leest zie je dat die mensen alleen een goede indruk willen maken, willen voorkomen dat ze vervolgd worden en voor de besnijdenis zijn maar zelf niet leven naar de wet. Als je je je laat besnijden moet je ook als Jood leven en als je heiden bent hoef je je niet te laten besnijden. En dan nog even vers 15: Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Paulus zegt niet: Het is fout als je beneden bent. Hij zegt: Het is niet belangrijk. Als Paulus fel tegen de besnijdenis van Joodse christenen was had hij dit niet geschreven. Dan had hij gezegd: Het is belangrijk dat je niet besneden bent. En dat zegt hij niet.

Handelingen gaat er over dat de heidenen bij de joodse gemeente kwamen en niet andersom. En dat er geen onderscheid meer is tussen joden en heidenen. Onder de heidenen ( = volken en geen ras) zaten velen die besneden waren, hoe anders kon Paulus het volgende schrijven?

'Is iemand besneden zijnde geroepen? Die late zich geen voorhuid aantrekken. Is iemand in de voorhuid zijnde geroepen? Die late zich niet besnijden De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.' (1 Kor 7,18-19)

Dit zijn universele regels die horen bij het nieuwe verbond, waar ook joden zich naar moeten schikken om behouden te zijn. Er is geen ander plan voor joden, dat was het oude verbond.

'En men doet geen nieuwen wijn in oude lederen zakken; anders zo bersten de lederen zakken, en de wijn wordt uitgestort, en de lederen zakken verderven; maar men doet nieuwen wijn in nieuwe lederen zakken, en beide tezamen worden behouden.' (Mat 9,17)
Marnix schreef:De discussie in de eerste gemeenten was: Er komen naast Joden nu ook heidenen tot geloof. Moeten die zich aan de Joodse wetten houden (incl besnijdenis, feestdagen, sabbat etc) net als de Joden dat doen of niet. Het antwoord is dan: Heidenen hoeven niet als Joden te leven. Het antwoord is niet: Joden mogen niet meer als Joden leven. Dat mogen ze wel, als ze hun heil maar van Jezus verwachten en niet van het houden van de wet. En als ze dat anderen maar niet verplichten. Het laatste hoofdstuk is dan ook een oproep tot eenheid, verzoening, het respecteren en in waarde laten van elkaar.

De regels waar jij het over hebt zijn opgesteld in de overgangstijd van het oude naar het nieuwe verbond. Jezus heeft namelijk alle voedsel gereinigd en dus aangetoond dat de joodse wetten niet deugden. Lees Galaten 2 voor de gekkigheid eens, misschien steek je er nog wat van op. Ik vraag jou wat Paulus vroeg aan Petrus:

Waarom noodzaak jij die leeft als een heiden een ander om te leven als jood?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 25 jul 2018 09:35

mohamed schreef:'En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.' (Gal 5,3)

'Maar ik, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik nog vervolgd? Zo is dan de ergernis des kruises vernietigd.' (Gal 5,11)

'Is iemand besneden zijnde geroepen? Die late zich geen voorhuid aantrekken. Is iemand in de voorhuid zijnde geroepen? Die late zich niet besnijden De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.' (1 Kor 7,18-19)

Over slimmeriken gesproken, met je idiote theorie van de racistische God. De besnijdenis hoorde bij het oude verbond, onder het nieuwe verbond laat niemand zich besnijden, jood noch griek. En joden horen zich evengoed te bekeren tot Christus als de heidenen.

'Waarin niet is Griek en Jood, besnijdenis en voorhuid, barbaar en Scyth, dienstknecht en vrije, maar Christus is alles en in allen.' (Kol 3,11)

Nou nou. Je leest Paulus verkeert. Er staat nergens dat hij verbiedt dat Joden hun kinderen besnijden. Het doet er alleen niet meer toe.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 25 jul 2018 09:45

mohamed schreef:Ja, als iemand onvriendelijk is tegen mij dan zeg ik wat terug. Dat Cicero bij jullie refo's een voortrekkersrol vervuld was mij al bekend, maar hij bewijst alleen maar dat kennis opgeblazen maakt.
Hahaha.
Handelingen gaat er over dat de heidenen bij de joodse gemeente kwamen en niet andersom. En dat er geen onderscheid meer is tussen joden en heidenen. Onder de heidenen ( = volken en geen ras) zaten velen die besneden waren, hoe anders kon Paulus het volgende schrijven?

'Is iemand besneden zijnde geroepen? Die late zich geen voorhuid aantrekken. Is iemand in de voorhuid zijnde geroepen? Die late zich niet besnijden De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.' (1 Kor 7,18-19)

Dit zijn universele regels die horen bij het nieuwe verbond, waar ook joden zich naar moeten schikken om behouden te zijn. Er is geen ander plan voor joden, dat was het oude racistische verbond.

Er waren gewoon Joden die in Korinte bij de gemeente hoorden. Bij Grieken werd besnijdenis als iets afzichtelijks beschouwd, dus het is erg onwaarschijnlijk dat er besneden Grieken rondliepen.
'En men doet geen nieuwen wijn in oude lederen zakken; anders zo bersten de lederen zakken, en de wijn wordt uitgestort, en de lederen zakken verderven; maar men doet nieuwen wijn in nieuwe lederen zakken, en beide tezamen worden behouden.' (Mat 9,17)

De regels waar jij het over hebt zijn opgesteld in de overgangstijd van het oude naar het nieuwe verbond. Jezus heeft namelijk alle voedsel gereinigd en dus aangetoond dat de joodse wetten niet deugden. Lees Galaten 2 voor de gekkigheid eens, misschien steek je er nog wat van op. Ik vraag jou wat Paulus vroeg aan Petrus:

Waarom noodzaak jij die leeft als een heiden een ander om te leven als jood?

Jezus toont niet aan dat de Joodse wetten niet deugen, Hij laat 'alleen' zien dat de regels op zich niet het belangrijkste zijn. En volgens sommige teksten betekent dat inderdaad dat Jezus alle voedsel rein verklaarde (in Mc 7). Ook dat is geen afwijzing van de oude wet, maar eenvoudig een nieuwe situatie.

De vraag van Paulus aan Petrus past precies bij het betoog van Marnix (en mij).
Die 'anderen' zijn niet-Joden. Petrus leefde net als Paulus niet altijd meer volgens de Joodse regels. Dat is precies waar het om gaat: de Joodse regels zijn slechts van ondergeschikt belang, en hoeven alleen door Joden gehouden te worden als ze dat willen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 33 gasten