De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 25 jul 2018 09:49

Arco schreef:Niet meer betekenis, maar een andere betekenis. Begrijpend lezen, begrijpt u?



Juist als het gaat om de Bijbel, is specifiek woordgebruik van belang. Als u dat anders ziet, prima, maar dan moet u mij niet betichten van "kronkelige beredenering", want u vlakt het verschillende woordgebruik uit.

Helemaal niet. Jij zegt: x kan niet y betekenen want er wordt meestal een ander woord voor y gebruikt. Die redenering houdt geen stand.

Je zult dus met een betere interpretatie van het Grieks woord dogma in Kol en Ef moeten komen. Wat betekent het volgens jou in normaal Nederlands en hoe past dat in de context van Kol en Ef? Mijn stelling is dat het gewoon 'gebod' of 'voorschrift' betekent en specifiek doelt op de bepalingen in Gods wet die de mens aanklagen of die scheiding maken tussen Joden en niet-Joden.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 25 jul 2018 11:08

Cicero schreef:Helemaal niet. Jij zegt: x kan niet y betekenen want er wordt meestal een ander woord voor y gebruikt. Die redenering houdt geen stand.

Je zult dus met een betere interpretatie van het Grieks woord dogma in Kol en Ef moeten komen. Wat betekent het volgens jou in normaal Nederlands en hoe past dat in de context van Kol en Ef? Mijn stelling is dat het gewoon 'gebod' of 'voorschrift' betekent en specifiek doelt op de bepalingen in Gods wet die de mens aanklagen of die scheiding maken tussen Joden en niet-Joden.


Zullen even teruggaan naar wat zei, niet die voorstelling van zaken die u nu even simpel stelt van wat ik gezegd zou hebben.

Efeze 2 is een interessant hoofdstuk over de eenheid van Jood en heiden. Een sleuteltekst zit in de verzen 14 t/m 16: "Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken, heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken, en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft." (HSV). Cursieve woorden zijn door de vertalers toegevoegd, alsmede de komma's. Als we deze tekst eens goed bekijken, dan valt op dat het woord "bepalingen", in het citaat onderstreept, is het Griekse woord "δόγμα": dogma. Dit woord komt slechts 5 keer voor in het NT. Daarbij zit de tekst uit Kol. 2:13-14: "En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven, en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.". Het gaat dus om het dogma tegen ons, niet de geboden of de Torah.


Het woord "geboden" in Ef. 2:15 is het Griekse woord "entolē" (ἐντολή) (G1785). Dit woord wordt in de Septuagint gebruikt als vertaling voor het Hebreeuwse woord "mitsvah" (מִצְוָה) (H4687), wat "gebod" betekent.
Het woord "bepalingen" in Ef. 2:15 en Kol. 2:14 is het Griekse woord "dogma" (δόγμα) (G1378). Dit woord komt ook voor in de Septuagint, maar alleen in het boek Daniël als vertaling voor het Hebreeuwse woord "dat" (דָּת) (H1882). Beide woorden betekenen "verordening" en "decreet".
Het woord "handschrift" in Kol. 2:14 is het Griekse woord "cheirographon" (χειρόγραφον) (G5498). Dit woord komt alleen in deze tekst voor en niet in de Septuagint. De samenstelling van het woord van "cheir" (χείρ) (G5495), wat "hand" betekent, en het woord "graphō" (γράφω) (G1125), wat "schrift" betekent, geeft daarmee de vertaling: handschrift of manuscript.

Waarom zou de auteur van Ef. 2:15 twee verschillende woorden (in dezelfde zin!) gebruiken als hij het één en hetzelfde bedoeld? Waarom schrijft de auteur van Kol. 2:14 over een "handschrift", als hij zou bedoelen dat de wet (νόμος - nomos) tegen ons gericht zou zijn?

Volgens mij is het heel simpel. De wet (nomos) bestaat uit geboden (entole), waaruit een verordening (dogma) volgt die ons vanwege onze overtreding veroordeeld. Dat staat als het ware geschreven op een handschrift (cheirographon). Maar dat handschrift, met die aanklachten erop, is op het kruis genageld. Daarmee is de wet niet afgeschaft, maar tot vervulling gekomen in Christus, zie Mat. 5:17-19.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 25 jul 2018 14:00

Cicero schreef:Dat is precies waar het om gaat: de Joodse regels zijn slechts van ondergeschikt belang, en hoeven alleen door Joden gehouden te worden als ze dat willen.

Dat is je reinste onzin. Om met Paulus te spreken: als hij de besnijdenis nog preekte, waarom werd hij dan vervolgd door joden?
Laatst gewijzigd door johannes1 op 25 jul 2018 14:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Let op je taalgebruik

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 25 jul 2018 14:34

mohamed schreef:Dat is je reinste onzin. Om met Paulus te spreken: als hij de besnijdenis nog preekte, waarom werd hij dan vervolgd door joden?

Je vergeet dat Paulus' apostolaat in tegenstelling tot dat van de anderen voornamelijk gericht was op niet-Joden, zonder besnijdenis. Dus Paulus predikte een evangelie zonder besnijdenis aan niet-Joden. Maar dat wil niet zeggen dat hij besnijdenis bij Joden verbood.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 25 jul 2018 15:02

Arco schreef:Zullen even teruggaan naar wat zei, niet die voorstelling van zaken die u nu even simpel stelt van wat ik gezegd zou hebben.



Het woord "geboden" in Ef. 2:15 is het Griekse woord "entolē" (ἐντολή) (G1785). Dit woord wordt in de Septuagint gebruikt als vertaling voor het Hebreeuwse woord "mitsvah" (מִצְוָה) (H4687), wat "gebod" betekent.
Het woord "bepalingen" in Ef. 2:15 en Kol. 2:14 is het Griekse woord "dogma" (δόγμα) (G1378). Dit woord komt ook voor in de Septuagint, maar alleen in het boek Daniël als vertaling voor het Hebreeuwse woord "dat" (דָּת) (H1882). Beide woorden betekenen "verordening" en "decreet".

Dus 'de wet van de geboden met verordeningen'. Dat komt neer op 'de wet met zijn geboden en verordeningen'.
Het woord "handschrift" in Kol. 2:14 is het Griekse woord "cheirographon" (χειρόγραφον) (G5498). Dit woord komt alleen in deze tekst voor en niet in de Septuagint. De samenstelling van het woord van "cheir" (χείρ) (G5495), wat "hand" betekent, en het woord "graphō" (γράφω) (G1125), wat "schrift" betekent, geeft daarmee de vertaling: handschrift of manuscript.
Het gaat om een document, vaak een schuldbewijs.
Waarom zou de auteur van Ef. 2:15 twee verschillende woorden (in dezelfde zin!) gebruiken als hij het één en hetzelfde bedoeld? Waarom schrijft de auteur van Kol. 2:14 over een "handschrift", als hij zou bedoelen dat de wet (νόμος - nomos) tegen ons gericht zou zijn?

Wat betreft Ef is het simpel: die hele brief stikt van de overbodige woorden. Zie bijvoorbeeld 2:1 misstappen en zonden, 2:2 de god van deze wereld de heerser van de macht in de lucht, de geest die... 2:3 begeerten van het vlees, de wil van het vlees, 2:4 God is rijk aan barmhartigheid en heeft veel liefde voor ons, enzovoort enzovoort. Dus die herhaling hoort bij de stijl van de brief. Het is dan onzin om woorden tegen elkaar uit te spelen: ze betekenen ongeveer hetzelfde.

In Kol is het ingewikkelder, omdat het niet zeker is dat hij specifiek de Joodse wet bedoelt, al is dat in de context van Paulus' gedachten wel waar vermoedelijk als eerste aan gedacht moet worden. De schrijver van Kol gebruikt beeldspraak en daarom schrijft hij niet gewoon 'wet'. De hele 'wet' komt niet voor in Kol, ook wordt er niet uit het OT geciteerd. Het kan ook dat Paulus gewoon het beeld gebruikt van een schuldbewijs met wettelijke bepalingen en helemaal niet aan de Joodse wet.
Volgens mij is het heel simpel. De wet (nomos) bestaat uit geboden (entole), waaruit een verordening (dogma) volgt die ons vanwege onze overtreding veroordeeld. Dat staat als het ware geschreven op een handschrift (cheirographon). Maar dat handschrift, met die aanklachten erop, is op het kruis genageld. Daarmee is de wet niet afgeschaft, maar tot vervulling gekomen in Christus, zie Mat. 5:17-19.

Maar nu haal je Kol en Ef door elkaar. Kol spreekt over een document/schuldbewijs met bepalingen dat ons aanklaagt; vermoedelijk is hierbij aan de wet gedacht maar dat is niet zeker. dus de bepalingen klagen niet aan maar het document.
Ef zegt niet dat de verordeningen zijn afgeschaft, maar de wet. Er staat letterlijk dat de wet buiten werking is gesteld. Dus volgens Ef is de wet, die door haar geboden scheiding maakte tussen Joden en niet-Joden, door de dood van Christus afgeschaft. Daar is geen woord Spaans bij.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 25 jul 2018 16:39

mohamed schreef:Om met Paulus te spreken: als hij de besnijdenis nog preekte, waarom werd hij dan vervolgd door joden?

Dat had toch een andere reden? Paulus besneed Timotheus om de Joden voor zich te winnen.
Het Evangelie was alleen een ergernis voor de Joden en voor de Grieken een dwaasheid.
1 Kor.1:23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;
Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.

Ps; kun je Joden met een hoofdletter schrijven? >> het is een naam van een groep mensen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: De zondag.

Berichtdoor MoesTuin » 26 jul 2018 11:55

Maar in Christus geleidt door de Heilige Geest gedreven persoonlijke keuzes maken in de Weg (die voor een ieder geheel anders is en dus totaal niet vergelijkbaar en al helemaal niet veroordeelbaar is) die God met ons gaat, een ieder op zijn / haar eigen plek.

de Zondag beklemmend in (eigen bedachte) regeltjes en wetjes, zo heeft God het ook niet bedoeld.
Daar zitten mensen nog in vast gekneld en kan beklemmend voelen, of het is een niet beter weten geworden, omdat het zo behoort.....
Christus en in Zijn Liefde en Vrijheid om Hem alle eer dank en glorie te brengen.
Al het andere leidt zo af naar de Eer die Hem alleen toekomt!
Vrij zijn in Hem, Hij die de wet reeds vervult heeft, alles wat wij nog proberen te doen hierin is gedoemd volledig te mislukken omdat wij dat niet eens kunnen.
In Hem met zicht op hét Kruis mogen we nu reeds al in Vrijheid Leven in en uit en door Hem!
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 26 jul 2018 15:42

Cicero schreef:Dus 'de wet van de geboden met verordeningen'. Dat komt neer op 'de wet met zijn geboden en verordeningen'.


Zo staat het er niet, het woordje "met" in de HSV-vertaling staat op de juiste plek. U verplaatst die omwille van uw theologische opvatting.

Het gaat om een document, vaak een schuldbewijs.


Precies, dat is genageld aan het kruis, niet de wet.

Wat betreft Ef is het simpel: die hele brief stikt van de overbodige woorden. Zie bijvoorbeeld 2:1 misstappen en zonden, 2:2 de god van deze wereld de heerser van de macht in de lucht, de geest die... 2:3 begeerten van het vlees, de wil van het vlees, 2:4 God is rijk aan barmhartigheid en heeft veel liefde voor ons, enzovoort enzovoort. Dus die herhaling hoort bij de stijl van de brief. Het is dan onzin om woorden tegen elkaar uit te spelen: ze betekenen ongeveer hetzelfde.


Ongeveer is niet hetzelfde. U vindt bepaalde woorden overbodig, blijkbaar de auteur niet. En hoewel veel woorden in elkaar verlengde liggen, zijn ze niet hetzelfde. Scherpzinnigheid is op z'n plek.

In Kol is het ingewikkelder, omdat het niet zeker is dat hij specifiek de Joodse wet bedoelt, al is dat in de context van Paulus' gedachten wel waar vermoedelijk als eerste aan gedacht moet worden. De schrijver van Kol gebruikt beeldspraak en daarom schrijft hij niet gewoon 'wet'. De hele 'wet' komt niet voor in Kol, ook wordt er niet uit het OT geciteerd. Het kan ook dat Paulus gewoon het beeld gebruikt van een schuldbewijs met wettelijke bepalingen en helemaal niet aan de Joodse wet.


Ook bij beeldspraak kan je gewoon het beestje bij de naam noemen. Paulus is niet onbekend met de wet, dus als hij dat bedoelde, dan had hij het wel zo geschreven.

Maar nu haal je Kol en Ef door elkaar. Kol spreekt over een document/schuldbewijs met bepalingen dat ons aanklaagt; vermoedelijk is hierbij aan de wet gedacht maar dat is niet zeker. dus de bepalingen klagen niet aan maar het document.
Ef zegt niet dat de verordeningen zijn afgeschaft, maar de wet. Er staat letterlijk dat de wet buiten werking is gesteld. Dus volgens Ef is de wet, die door haar geboden scheiding maakte tussen Joden en niet-Joden, door de dood van Christus afgeschaft. Daar is geen woord Spaans bij.


Een stuk papier kan niet aanklagen, maar de verordeningen die erop staan. De wet wordt niet afgeschaft, zowel in Efeze als in Kol., zie ook Mat. 5. Als dat de bedoeling zou zijn, waarom staat dat er niet zo in Grieks? Waarom al die verschillende woorden? Mijn antwoord is simpel: de wet is niet afgeschaft, alleen de veroordeling door de wet is niet meer van toepassing op degenen die in Christus zijn. De heerlijke instelling van de Sjabbat is niet van de baan en alle andere goede zaken van de Torah. God zegt eigenlijk: "neem een dag rust", hoe kan je daar tegen zijn? En ja, Hij stelt de zevende dag in, niet de door mensen veranderde rustdag naar de eerste dag.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 26 jul 2018 20:33

Arco schreef:Zo staat het er niet, het woordje "met" in de HSV-vertaling staat op de juiste plek. U verplaatst die omwille van uw theologische opvatting.
Nou nee hoor, Paulus hoeft het niet met mij eens te zijn.

In Ef 4:19 staat een soortgelijke constructie: "tot het doen van alle onreinheid in/met hebzucht". Hier gaat het om het beoefenen van onreinheid en hebzucht. En in Ef 6:21 vrede en liefde met geloof. Dat is vrede en liefde en geloof. Dus ook in Ef 2:16: de wet die bestaat uit geboden en verordeningen.
De HSV heeft helemaal niet 'met'. Er staat: "de wet van de geboden, die uit bepalingen [bestond]" Dit is natuurlijk fout. Want wat is 'de wet van de geboden'? Is er een andere wet dan? Nee natuurlijk, het gaat om de wet die bestaat uit geboden. Dus: de wet die bestaat uit geboden en bepalingen.

Precies, dat is genageld aan het kruis, niet de wet.
Dat valt niet uit te sluiten als je niet precies weet waar het beeld op slaat.

Ongeveer is niet hetzelfde. U vindt bepaalde woorden overbodig, blijkbaar de auteur niet. En hoewel veel woorden in elkaar verlengde liggen, zijn ze niet hetzelfde. Scherpzinnigheid is op z'n plek.
Natuurlijk brengt elk woord een bepaald aspect van een zaak naar voren. Maar het is een kenmerk van de auteur dat hij vrijwel alles twee keer zegt, heel vaak zonder duidelijk betekenisverschil. Is er bijvoorbeeld een scherp onderscheid tussen 'zonden en misstappen'? Tussen de begeerte van het vlees en de wil van het vlees? Het lijkt me niet. Zo is er ook bij geboden en verordeningen geen scherp onderscheid. Het zijn twee woorden voor hetzelfde, namelijk de bepalingen in de wet.

Ook bij beeldspraak kan je gewoon het beestje bij de naam noemen. Paulus is niet onbekend met de wet, dus als hij dat bedoelde, dan had hij het wel zo geschreven.
In Kolossenzen gebruikt de schrijver nu juist steeds verrassende en soms duistere formuleringen. Zo heeft hij het over 'heel de volheid van de godheid' als hij het over Gods volledige aanwezigheid heeft, over "intreden in wat hij heeft aanschouwd" voor ''zich verdiepen in visioenen", enzovoort. Dus dat hij de wet niet rechtstreeks bij name noemt zou goed passen bij de stijl van de brief.

Een stuk papier kan niet aanklagen, maar de verordeningen die erop staan. De wet wordt niet afgeschaft, zowel in Efeze als in Kol., zie ook Mat. 5. Als dat de bedoeling zou zijn, waarom staat dat er niet zo in Grieks?

Je bent rechtstreeks in tegenspraak met wat er in Kol staat: "het document dat tegen ons getuigde". Een document is natuurlijk wel wat meer dan een stuk papier.
Je bent ook rechtstreeks in tegenspraak met wat in Ef staat: "Hij stelde de wet buiten werking".
Waarom al die verschillende woorden? Mijn antwoord is simpel: de wet is niet afgeschaft, alleen de veroordeling door de wet is niet meer van toepassing op degenen die in Christus zijn. De heerlijke instelling van de Sjabbat is niet van de baan en alle andere goede zaken van de Torah. God zegt eigenlijk: "neem een dag rust", hoe kan je daar tegen zijn? En ja, Hij stelt de zevende dag in, niet de door mensen veranderde rustdag naar de eerste dag.
En zo verdraai je de Schrift, want in Ef gaat het er juist om dat bepalingen als de Sabbat buiten werking zijn gesteld om het onderscheid tussen volken op te heffen.
En in Kol gaat de schrijver nota bene te keer tegen mensen die vinden dat je per se sabbat moet houden. Dat vindt hij zelfopgelegde vroomheid.

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 26 jul 2018 22:24

mohamed schreef:Dat is je reinste onzin. Om met Paulus te spreken: als hij de besnijdenis nog preekte, waarom werd hij dan vervolgd door joden?

Cicero schreef:Je vergeet dat Paulus' apostolaat in tegenstelling tot dat van de anderen voornamelijk gericht was op niet-Joden, zonder besnijdenis.

Natuurlijk vergeet ik dat niet, maar heidenen waren geen ras op zich. Ook joden in de verstrooiing werden heidenen genoemd, In Romeinen 7,1 richt Paulus zich tot broeders die de wet kennen. Het is duidelijk dat Paulus' publiek uit besneden en onbesneden mensen bestond, alleen werden zij heidenen genoemd omdat ze niet in Juda woonden. En de onbesneden heidenen hadden ook duidelijk banden met joden, want zij werden evenals hen vergeleken met een olijfboom. Een Germaan uit de eerste eeuw die nooit in contact was geweest met joden, was besneden noch onbesneden. Iemand is pas onbesneden als hij zich losgemaakt heeft van de besnijdenis.
Cicero schreef:Dus Paulus predikte een evangelie zonder besnijdenis aan niet-Joden. Maar dat wil niet zeggen dat hij besnijdenis bij Joden verbood.

Dat betekent het wel, want anders zou de apostel niet door joden vervolgd zijn. Het interesseert joden namelijk niet dat niet-joden in de voorhuid blijven, want dat was altijd al zo. Paulus schreef nota benen dat de besnijdenis geen joden zijn (Rom. 2:28) en noemde hen spottend de versnijding en honden waar men op moest letten (Filipp. 3:2) en dus is het glashelder dat zodoende voor de besnijdenis geen ruimte meer was. Doordat nu openbaar was dat alleen de innerlijk jood lof krijgt van God (Rom 2:29) was het ritueel nabij de verdwijning.

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 26 jul 2018 22:38

Cicero schreef:Je bent rechtstreeks in tegenspraak met wat er in Kol staat: "het document dat tegen ons getuigde". Een document is natuurlijk wel wat meer dan een stuk papier.
Je bent ook rechtstreeks in tegenspraak met wat in Ef staat: "Hij stelde de wet buiten werking".

In Ef gaat het over 'de wet der geboden in inzettingen bestaande' want in Romeinen 7,7 stelt Paulus: 'Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre.'

Denk ook aan het graag door moslims geciteerde citaat van Christus: 'Meent niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om die te ontbinden, maar te vervullen.' (Mat 5,17)

Hoe zou Paulus iets afschaffen waarvoor Jezus niet gekomen was om te ontbinden?

En zie ook Romeinen 3,21:
'Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:'

Getuigenis zonder wet van de Wet en de Profeten? Dat lijkt me erg vreemd! En zie ook 2 Tim 3,16.

'Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is;'

Zoals bekend waren er toen nog geen Nieuwe Testamenten in de omloop, dus wordt hier de Wet en de Profeten bedoeld. Het lijkt me niet dat bovenstaand bedoeld was om afgeschaft te worden.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 26 jul 2018 22:50

mohamed schreef:Natuurlijk vergeet ik dat niet, maar heidenen waren geen ras op zich. Ook joden in de verstrooiing werden heidenen genoemd, In Romeinen 7,1 richt Paulus zich tot broeders die de wet kennen. Het is duidelijk dat Paulus' publiek uit besneden en onbesneden mensen bestond, alleen werden zij heidenen genoemd omdat ze niet in Juda woonden. En de onbesneden heidenen hadden ook duidelijk banden met joden, want zij werden evenals hen vergeleken met een olijfboom. Een Germaan uit de eerste eeuw die nooit in contact was geweest met joden, was besneden noch onbesneden. Iemand is pas onbesneden als hij zich losgemaakt heeft van de besnijdenis.
Onzin, er is geen enkel geval bekend van dat Joden heidenen genoemd worden. En als Paulus het over heidenen heeft, heeft hij het over Grieken, Skythen en barbaren. Dus ook Germanen.
Dat betekent het wel, want anders zou de apostel niet door joden vervolgd zijn. Het interesseert joden namelijk niet dat niet-joden in de voorhuid blijven, want dat was altijd al zo. Paulus schreef nota benen dat de besnijdenis geen joden zijn (Rom. 2:28) en noemde hen spottend de versnijding en honden waar men op moest letten (Filipp. 3:2) en dus is het glashelder dat zodoende voor de besnijdenis geen ruimte meer was. Doordat nu openbaar was dat alleen de innerlijk jood lof krijgt van God (Rom 2:29) was het ritueel nabij de verdwijning.

Dan heb je het niet begrepen, want het springende punt is dat het dienen van de God van Israël, het toetreden tot het volk van God, volgens de Joden destijds niet kon zonder besnijdenis enzovoort. Paulus was dus in hun ogen illegaal bezig door mensen bij het volk van God te halen zonder de gewone Joodse eisen te stellen.
Paulus wijst er inderdaad op dat het Jood-zijn niet in de lichamelijke besnijdenis zit. Daarmee relativeert hij het ritueel, maar hij zegt daarmee niet dat er geen ruimte meer voor besnijdenis is. Dan snap je niet waar het Paulus om gaat.

Zou je trouwens Joden met een hoofdletter willen schrijven? Zonder hoofdletter komt nogal racistisch over.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 26 jul 2018 22:56

mohamed schreef:In Ef gaat het over 'de wet der geboden in inzettingen bestaande' want in Romeinen 7,7 stelt Paulus: 'Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre.'
Wouw, glasheldere logica. 8-[
Denk ook aan het graag door moslims geciteerde citaat van Christus: 'Meent niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om die te ontbinden, maar te vervullen.' (Mat 5,17)

Hoe zou Paulus iets afschaffen waarvoor Jezus niet gekomen was om te ontbinden?
Dat is niet mijn probleem. In Ef staat dat de wet buiten werking gesteld wordt. In de context gaat het dan om het onderscheid tussen Joden en niet-Joden, wat een van de belangrijkste functies van de wet was/is. Dus volgens Ef is alles wat scheiding maakt, afgeschaft, zoals besnijdenis, sabbat, voedselwetten enzovoort.
En zie ook Romeinen 3,21:
'Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:'

Getuigenis zonder wet van de Wet en de Profeten? Dat lijkt me erg vreemd! En zie ook 2 Tim 3,16.

'Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is;'

Zoals bekend waren er toen nog geen Nieuwe Testamenten in de omloop, dus wordt hier de Wet en de Profeten bedoeld. Het lijkt me niet dat bovenstaand bedoeld was om afgeschaft te worden.

Je had je veel moeite kunnen besparen en gewoon naar Ef 6 verwijzen waar naar het 5e gebod verwezen wordt. Dus kennelijk heeft de wet nog zeker een functie, maar in elk geval niet meer de functie om onderscheid te maken tussen Joden en niet-Joden.

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 26 jul 2018 23:02

Cicero schreef:Wouw, glasheldere logica. 8-[
Dat is niet mijn probleem. In Ef staat dat de wet buiten werking gesteld wordt. In de context gaat het dan om het onderscheid tussen Joden en niet-Joden, wat een van de belangrijkste functies van de wet was/is. Dus volgens Ef is alles wat scheiding maakt, afgeschaft, zoals besnijdenis, sabbat, voedselwetten enzovoort.

Je had je veel moeite kunnen besparen en gewoon naar Ef 6 verwijzen waar naar het 5e gebod verwezen wordt. Dus kennelijk heeft de wet nog zeker een functie, maar in elk geval niet meer de functie om onderscheid te maken tussen Joden en niet-Joden.

Ja en jij had je een dure studie kunnen besparen want het kwartje valt nu pas.

En aangezien er geen onderscheid meer is, is er natuurlijk ook geen apart ritueel meer voor de ene groep.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: De zondag.

Berichtdoor hans0166 » 27 jul 2018 06:17

Cicero schreef:
Zou je trouwens Joden met een hoofdletter willen schrijven? Zonder hoofdletter komt nogal racistisch over.


doe toch niet zo raar, wat heeft een hoofdletter nou met racisme te maken.
Die gevoeligheidsschaal begint toch wel wat ontspoorde tikjes te vertonen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten