De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 27 jul 2018 10:02

hans0166 schreef:doe toch niet zo raar, wat heeft een hoofdletter nou met racisme te maken.
Die gevoeligheidsschaal begint toch wel wat ontspoorde tikjes te vertonen.

Waarom zou je de naam van een volk consequent met een kleine letter schrijven? Dat komt net zo over als vervelende atheïsten die de christelijke god in plaats van met God met god aanduiden. Dat doe je omdat je denigrerend wil zijn.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 27 jul 2018 10:06

mohamed schreef:Ja en jij had je een dure studie kunnen besparen want het kwartje valt nu pas.

En aangezien er geen onderscheid meer is, is er natuurlijk ook geen apart ritueel meer voor de ene groep.

Mijn standpunt is in deze discussie niet gewijzigd.

Dat er geen apart ritueel meer is voor de ene groep, is een conclusie die Paulus niet trekt. Dat een apart ritueel niet meer vereist is, is wel duidelijk. Maar als iets niet vereist is, betekent niet dat het verboden is.

Yoshi

Re: De zondag.

Berichtdoor Yoshi » 27 jul 2018 10:07

Cicero schreef:Waarom zou je de naam van een volk consequent met een kleine letter schrijven? Dat komt net zo over als vervelende atheïsten die de christelijke god in plaats van met God met god aanduiden. Dat doe je omdat je denigrerend wil zijn.

Christenen schrijf je toch ook als christenen als het midden in de zin staat?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 27 jul 2018 10:32

Yoshi schreef:Christenen schrijf je toch ook als christenen als het midden in de zin staat?

Dat klopt. Het officiële taaladvies is een kleine letter gebruiken als het gaat om de joodse religie, een hoofdletter als het gaat om het volk. Dus het is jodendom.

Maar dat onderscheid is nu al moeilijke te maken, en nog moeilijker in de oudheid. Men maakte toen geen onderscheid tussen iemand van het Joodse volk en zijn godsdienst. 'Jodendom' bestond niet als concept. Bij Joden hoort automatisch de Joodse god. Daarom is het in het geval van de tijd van de Bijbel geraden om overal hoofdletters te gebruiken.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: De zondag.

Berichtdoor hans0166 » 27 jul 2018 11:01

Cicero schreef:Dat klopt. Het officiële taaladvies is een kleine letter gebruiken als het gaat om de joodse religie, een hoofdletter als het gaat om het volk. Dus het is jodendom.

Maar dat onderscheid is nu al moeilijke te maken, en nog moeilijker in de oudheid. Men maakte toen geen onderscheid tussen iemand van het Joodse volk en zijn godsdienst. 'Jodendom' bestond niet als concept. Bij Joden hoort automatisch de Joodse god. Daarom is het in het geval van de tijd van de Bijbel geraden om overal hoofdletters te gebruiken.



het ontgaat me nog steeds volledig waarom je de racisme kaart speelt.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 27 jul 2018 11:07

hans0166 schreef:het ontgaat me nog steeds volledig waarom je de racisme kaart speelt.

Omdat je zo een volk door het zonder hoofdletter te beschrijven als minder neerzet dan andere volken.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 27 jul 2018 11:55

hand0166 citeert:
Cicero schreef:
Zou je trouwens Joden met een hoofdletter willen schrijven? Zonder hoofdletter komt nogal racistisch over.


doe toch niet zo raar, wat heeft een hoofdletter nou met racisme te maken.
Die gevoeligheidsschaal begint toch wel wat ontspoorde tikjes te vertonen.


Het heeft mijns inziens meer met respect te maken.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 27 jul 2018 15:01

Cicero schreef:Omdat je zo een volk door het zonder hoofdletter te beschrijven als minder neerzet dan andere volken.

Ook mijn gedachte.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 27 jul 2018 23:56

Cicero schreef:Mijn standpunt is in deze discussie niet gewijzigd.

Dat er geen apart ritueel meer is voor de ene groep, is een conclusie die Paulus niet trekt. Dat een apart ritueel niet meer vereist is, is wel duidelijk. Maar als iets niet vereist is, betekent niet dat het verboden is.

Ik heb ook nooit gezegd dat het verboden is, maar Paulus waarschuwt dat wie zich laat besnijden aan Christus niets heeft. En daarmee bedoelde hij niet zozeer het ritueel, maar veelmeer degenen die door de wet gerechtvaardigd wilden worden (Gal 5,2-4) en dat waren (ook) joden, aangezien een jood volgens Paulus rust op de wet (Rom. 2:17) schaft de apostel dus wel degelijk de besnijdenis voor iedereen af.

'De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.' (1 Kor 7,19)

Ook al was Paulus de apostel van de heidenen, dan nog kun je deze tekst niet beperkten tot alleen niet-joden.

Overigens heeft het niets met racisme te maken dat ik 'joden' met een kleine letter schrijf, dat doe ik ook bij christenen en heidenen. Dat jij probeert van mij een racist te maken vanwege hoofdlettergebruik is alleen maar omdat je een wit voetje wilt halen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 28 jul 2018 08:20

mohamed schreef:Ik heb ook nooit gezegd dat het verboden is, maar Paulus waarschuwt dat wie zich laat besnijden aan Christus niets heeft. En daarmee bedoelde hij niet zozeer het ritueel, maar veelmeer degenen die door de wet gerechtvaardigd wilden worden (Gal 5,2-4) en dat waren (ook) joden, aangezien een jood volgens Paulus rust op de wet (Rom. 2:17) schaft de apostel dus wel degelijk de besnijdenis voor iedereen af.

Paulus schrijft in De brief aan de Galaten aan niet-Joden. Het punt is dat het voor Paulus onbestaanbaar is dat niet-Joden zich als Joden gaan gedragen nu Christus is gekomen.
Wat Paulus in Rom. 2:17 zegt staat in een andere context, namelijk waarin hij de bijzondere positie van de Joden relativeert. Maar daar zegt hij ook dat het nut heeft dat Joden besneden zijn (Rom. 3:2-3): ἢ τίς ἡ ὠφέλεια τῆς περιτομῆς; πολὺ κατὰ πάντα τρόπον.
Dus je argument faalt.
'De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.' (1 Kor 7,19)

Ook al was Paulus de apostel van de heidenen, dan nog kun je deze tekst niet beperkten tot alleen niet-joden.
Paulus zegt hier dat het er niet toe doet of je wel of niet besneden bent. Dus Paulus zegt: je bent besneden als Jood? Prima, maar denk niet dat dat ertoe doet en dat je zo een streepje voor hebt.
Overigens heeft het niets met racisme te maken dat ik 'joden' met een kleine letter schrijf, dat doe ik ook bij christenen en heidenen. Dat jij probeert van mij een racist te maken vanwege hoofdlettergebruik is alleen maar omdat je een wit voetje wilt halen.

Maar Jood-zijn is geen geloof: het is een etniciteit. Zeker in de oudheid.

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 28 jul 2018 09:21

mohamed schreef:Ik heb ook nooit gezegd dat het verboden is, maar Paulus waarschuwt dat wie zich laat besnijden aan Christus niets heeft. En daarmee bedoelde hij niet zozeer het ritueel, maar veelmeer degenen die door de wet gerechtvaardigd wilden worden (Gal 5,2-4) en dat waren (ook) joden, aangezien een jood volgens Paulus rust op de wet (Rom. 2:17) schaft de apostel dus wel degelijk de besnijdenis voor iedereen af.

Cicero schreef:Paulus schrijft in De brief aan de Galaten aan niet-Joden. Het punt is dat het voor Paulus onbestaanbaar is dat niet-Joden zich als Joden gaan gedragen nu Christus is gekomen.
Wat Paulus in Rom. 2:17 zegt staat in een andere context, namelijk waarin hij de bijzondere positie van de Joden relativeert. Maar daar zegt hij ook dat het nut heeft dat Joden besneden zijn (Rom. 3:2-3): ἢ τίς ἡ ὠφέλεια τῆς περιτομῆς; πολὺ κατὰ πάντα τρόπον.
Dus je argument faalt.

De besnijdenis van de voorhuid was van nut tot de komst van Messias. Het was een vooruitwijzing naar de besnijdenis van het hart.

'Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.' (Deut. 10:16)

En ook:

'Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uws harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem, opdat Mijn grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.' (Jer 4,4)

Sinds de komst van Christus draait het om de besnijdenis van het hart en niet meer om de eerste beginselen zoals de besnijdenis van de voorhuid.

'Want wij zijn de besnijding, wij die God in den geest dienen, en in Christus Jezus roemen en niet in het vlees betrouwen' (Fil 3,3)

Cicero schreef:Paulus zegt hier dat het er niet toe doet of je wel of niet besneden bent. Dus Paulus zegt: je bent besneden als Jood? Prima, maar denk niet dat dat ertoe doet en dat je zo een streepje voor hebt.

Nee dat zegt Paulus helemaal niet, integendeel!

'En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme eerste beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?' (Gal 4,9)
Cicero schreef:Maar Jood-zijn is geen geloof: het is een etniciteit. Zeker in de oudheid.

In de oudheid was jood zijn een levenswijze en juist geen etniciteit, want een ieder die zich liet besnijden werd een ingezetene van Israël.

En zou je willen ophouden met onderscheid te maken tussen joden en grieken? Want dát is pas racistisch!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 28 jul 2018 10:55

mohamed schreef:De besnijdenis van de voorhuid was van nut tot de komst van Messias. Het was een vooruitwijzing naar de besnijdenis van het hart.

'Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.' (Deut. 10:16)

En ook:

'Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uws harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem, opdat Mijn grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.' (Jer 4,4)

Sinds de komst van Christus draait het om de besnijdenis van het hart en niet meer om de eerste beginselen zoals de besnijdenis van de voorhuid.

'Want wij zijn de besnijding, wij die God in den geest dienen, en in Christus Jezus roemen en niet in het vlees betrouwen' (Fil 3,3)
Natuurlijk draait het daar niet meer om volgens Paulus, maar tegelijk zegt hij dat Jood-zijn nog altijd van belang is, en wel omdat God zijn beloften nu eenmaal gestand doet.
Je voegt dus iets toe aan Paulus wat er niet staat. Hij zegt: heeft het nog nut Jood, dat is een besnedene, te zijn? Jazeker. En jij voegt daaraan toe: maar nu niet meer. Dat is niet wat Paulus zegt. Israël blijft het volk van God volgens Paulus.

Nee dat zegt Paulus helemaal niet, integendeel!

'En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme eerste beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?' (Gal 4,9)

Dat Paulus het hier tegen heidenen heeft, blijkt uit de frase 'nu jullie God hebben leren kennen'. Hij zegt dus: jullie hebben net de ware God leren kennen door Jezus Christus, en dan gaan jullie vervolgens weer een stap terug in de tijd door opeens Jood te willen worden, terwijl dat niet meer nodig is.
In de oudheid was jood zijn een levenswijze en juist geen etniciteit, want een ieder die zich liet besnijden werd een ingezetene van Israël.

En zou je willen ophouden met onderscheid te maken tussen joden en grieken? Want dát is pas racistisch!

Onderscheid maken is niet racistisch, alleen onnodig onderscheid maken en ongelijke behandeling is racistisch.

Als je een ingezetene van Israël wordt, wordt je dus etnisch Joods. Je wordt lid van een volk.
Als je christen wordt, wordt je lid van een cultus die niet aan een volk gebonden is.
Heidenen zijn niet-Joden, die als je ze specifiek gaat beschrijven allemaal een hoofdletter krijgen: Grieken, Romeinen, Skythen, enzovoort.

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 28 jul 2018 11:26

Cicero schreef:Natuurlijk draait het daar niet meer om volgens Paulus, maar tegelijk zegt hij dat Jood-zijn nog altijd van belang is, en wel omdat God zijn beloften nu eenmaal gestand doet.
Je voegt dus iets toe aan Paulus wat er niet staat. Hij zegt: heeft het nog nut Jood, dat is een besnedene, te zijn? Jazeker. En jij voegt daaraan toe: maar nu niet meer. Dat is niet wat Paulus zegt. Israël blijft het volk van God volgens Paulus.

Als je het hoofdstuk vanaf vers 21 leest zie je dat ik niets toevoeg, maar slechts samenvat wat de apostel schreef.

Romeinen 3
21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:
22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid.
23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods,
24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is


Met 'maar nu' luidt hij de nieuwe situatie in die ontstaan is sinds de komst van Christus, namelijk het nieuwe verbond waar geen onderscheid is tussen jood en griek.
Cicero schreef:Dat Paulus het hier tegen heidenen heeft, blijkt uit de frase 'nu jullie God hebben leren kennen'. Hij zegt dus: jullie hebben net de ware God leren kennen door Jezus Christus, en dan gaan jullie vervolgens weer een stap terug in de tijd door opeens Jood te willen worden, terwijl dat niet meer nodig is.

De joden die zich weigerden te bekeren tot Christus worden steeds ongelovigen genoemd, nergens worden de heidenen aldus betiteld. Paulus verklaart dat vreemde talen (tongentaal) voor de ongelovigen was (1 Kor. 14:22) en in Handelingen 2 spraken de apostelen tegen joden die Jeruzalem bezochten vanwege het pinksterfeest in hun eigen vreemde taal toe. En zo kan ik nog wel vele voorbeelden aandragen. De ongelovige in de Bijbel verwijst naar de jood en in Romeinen 2 spreekt Paulus van de besnijdenis van het hart, welke Jeremia betrok op 'mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem' (Jer 4,4) dus op de joden. Maar dat punt negeer je.
Cicero schreef:Als je een ingezetene van Israël wordt, wordt je dus etnisch Joods. Je wordt lid van een volk.
Als je christen wordt, wordt je lid van een cultus die niet aan een volk gebonden is.

Er waren ook proselieten van een andere nationaliteit die zich lieten besnijden. In die zin was de besnijdenis veelmeer een teken dan een etniciteit. Christenen die zich laten dopen, verschillen geenszins van proselieten die zich laten besnijden. Een Chinees die zich bekeert tot het jodendom wordt onderdeel van het 'volk' maar blijft een Chinees. Kortom, joden zijn geen ras op zich en de gronden waarop ze een etniciteit zouden zijn zijn flinterdun.
Cicero schreef:Heidenen zijn niet-Joden, die als je ze specifiek gaat beschrijven allemaal een hoofdletter krijgen: Grieken, Romeinen, Skythen, enzovoort.

Het woord heidenen is afkomstig van het Griekse ethnos, dus de heidenen zijn veelmeer een etniciteit dan de joden. Echter richt Paulus zich tot heidenen met en zonder voorhuid, dus daaruit blijkt voor de goede verstaander duidelijk dat deze heidenen banden met het jodendom hadden. Het waren duidelijk geen barbaren die nog nooit van Mozes gehoord hadden.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 28 jul 2018 11:53

mohamed schreef:Als je het hoofdstuk vanaf vers 21 leest zie je dat ik niets toevoeg, maar slechts samenvat wat de apostel schreef.

Romeinen 3
21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:
22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid.
23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods,
24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is


Met 'maar nu' luidt hij de nieuwe situatie in die ontstaan is sinds de komst van Christus, namelijk het nieuwe verbond waar geen onderscheid is tussen jood en griek.
Er is geen onderscheid qua redding meer. Maar dat betekent niet dat Paulus zich uitspreekt tegen besnijdenis van Joden. Zoals geciteerd zegt Paulus gewoon dat de besnedenen nog altijd een privilege hebben.
De joden die zich weigerden te bekeren tot Christus worden steeds ongelovigen genoemd, nergens worden de heidenen aldus betiteld. Paulus verklaart dat vreemde talen (tongentaal) voor de ongelovigen was (1 Kor. 14:22) en in Handelingen 2 spraken de apostelen tegen joden die Jeruzalem bezochten vanwege het pinksterfeest in hun eigen vreemde taal toe. En zo kan ik nog wel vele voorbeelden aandragen. De ongelovige in de Bijbel verwijst naar de jood en in Romeinen 2 spreekt Paulus van de besnijdenis van het hart, welke Jeremia betrok op 'mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem' (Jer 4,4) dus op de joden. Maar dat punt negeer je.

Omdat het kletskoek is. Ongelovigen is in 1 Kor 6:6, 10:27 een beschrijving voor niet-Joden.
Er waren ook proselieten van een andere nationaliteit die zich lieten besnijden. In die zin was de besnijdenis veelmeer een teken dan een etniciteit. Christenen die zich laten dopen, verschillen geenszins van proselieten die zich laten besnijden. Een Chinees die zich bekeert tot het jodendom wordt onderdeel van het 'volk' maar blijft een Chinees. Kortom, joden zijn geen ras op zich en de gronden waarop ze een etniciteit zouden zijn zijn flinterdun.
Onzin. Een proseliet verlaat zijn oude volk en wordt Jood. Tacitus schrijft dat proselyten hun vaderland verloochenen, en volgens Joodse bronnen is een proselyt een pasgeboren baby gelijk.
Volgens iedereen in de oudheid waren de Joden een ethnos.
Het woord heidenen is afkomstig van het Griekse ethnos, dus de heidenen zijn veelmeer een etniciteit dan de joden. Echter richt Paulus zich tot heidenen met en zonder voorhuid, dus daaruit blijkt voor de goede verstaander duidelijk dat deze heidenen banden met het jodendom hadden. Het waren duidelijk geen barbaren die nog nooit van Mozes gehoord hadden.

Wat een onzin. Het Joodse volk is natuurlijk ook een ethnos.
Paulus richt zich niet tot heidenen zonder voorhuid. Dat is pertinente nonsens.

mohamed

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 04 aug 2018 08:37

Hoe verklaar je 1 Kor. 7:18 dan als Paulus uitsluitend schreef aan heidenen zonder voorhuid?

Is iemand besneden zijnde geroepen? Die late zich geen voorhuid aantrekken. Is iemand in de voorhuid zijnde geroepen? Die late zich niet besnijden.

Dit zou een nogal loze opmerking zijn, met je pertinente nonsense. En ook in Romeinen 7 vers 1 schrijft de apostel van de heidenen dat hij zich richt tot broeders die de wet kennen. En citeert vervolgens uit het OT. Dus nog maar een keer: de heidenen naar wie Paulus gezonden werd, hadden dezelfde oorsprong als de joden tot wie Petrus gezonden werd en daarom vergeleek hij ze ook beide met respectievelijk een wilde- en een edele olijfboom. Reageer daar nou eens op.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten