De zondag.

[Johan100]

Kun je nog op mijn vraag antwoord geven wat jij dan zaterdag doe?

Nogmaals (de derde keer) aan Arco. Als ik echt concreet ga worden en je op de man af vraag wat je zaterdag dan doe blijft het stil en geheimzinnig.

[Arco]

Nogmaals (de derde keer) aan Arco. Als ik echt concreet ga worden en je op de man af vraag wat je zaterdag dan doe blijft het stil en geheimzinnig.

Nou Johan, we gaan niet als een schoolmeester hier posten, want daar gaat deze man niet aan meewerken. In principe is het helemaal niet belangrijk hoe en wat ik op zaterdag doe. Maar ik ga ook niet in herhaling vallen, want in de eerste 10 pagina's van dit onderwerp heb ik al gesproken over mijn invulling.

[Johan100]

In principe is het helemaal niet belangrijk hoe en wat ik op zaterdag doe.

Lijkt me wel. Als je theoretisch weet hoe iets werkt ben ik altijd wel benieuwd naar de praktijk. Als er flinke discrepantie is tussen theorie en praktijk, je weet het theoretisch allemaal, maar praktisch pas je het niet toe, is het gebakken lucht. Vandaar mijn vraag, hoe vul jij dan die Sjabbat in? Heb jij niet zoiets van 'Kom ga met ons en doe als wij'?

[Arco]

Lijkt me wel. Als je theoretisch weet hoe iets werkt ben ik altijd wel benieuwd naar de praktijk. Als er flinke discrepantie is tussen theorie en praktijk, je weet het theoretisch allemaal, maar praktisch pas je het niet toe, is het gebakken lucht. Vandaar mijn vraag, hoe vul jij dan die Sjabbat in? Heb jij niet zoiets van 'Kom ga met ons en doe als wij'?

Het is natuurlijk een beetje opdringerig als je teksten gebruikt als "de derde keer". En toch ben ik het niet eens dat in deze discussie het heel belangrijk is wat mijn invulling is van de Sjabbat. Want die Sjabbat gaat niet om mij, maar is voor de HEERE. Ik denk niet dat een eenheidsworst de bedoeling is voor de viering van de Sjabbat. Dus hoe ik dat doe, dat is geen leidraad voor een ander. Lees de Bijbel, bid en handel.

[coby6]

Nee ook niet Coby. Want tweemaal per jaar hebben wij op woensdag een bid- en een dankdag.

[coby6]

Nogmaals (de derde keer) aan Arco. Als ik echt concreet ga worden en je op de man af vraag wat je zaterdag dan doe blijft het stil en geheimzinnig.

Ik wil mijn zaterdagactiviteiten wel in de openbaarheid gooien hoor.
Om 11 uur pakken we de bus en trein naar oma. Als opa zat wordt van het lawaai aan zijn hoofd gaan we in het park spelen of bij het kanon of het strand. Oma speelt voetbal. Dan eten we gekookte aardappels met jus en bloemkool met geraspte kaas en een kaasplak en dan pakken we de trein weer terug.

[ereunao]

Arco:

Waar is uw Schriftelijke basis voor een verlate Sjabbat? Waarom zou de Schepper heel expliciet kiezen voor de zevende dag, dat later in een verbond bevestigen en dan weer later loslaten? Waarom is de Messias niet opgestaan op de zevende dag, maar juist op het Feest van de Eerstelingen? Ja, ik leef van het lijden, sterven en opstaan van Christus. Alleen nergens heeft Christus mij geleerd dat de opstandingsdag een dag om te vieren is, anders dan wat die dag al was, namelijk de dag waarop de Eersteling uit de dode de deur openzet voor diegene die aan Hem toebehoren. Christus heeft geen afstand gedaan van de Sjabbat, Hij is de Heer van de Sjabbat. De Sjabbat is door God ingesteld, waarom zou dat geen winstpunt zijn? Het is pas verlies als je bij de Sjabbat de rabbijnse invulling ervan gaat doen. De Sjabbat is niet bedoeld als dag vol met regels, maar een dag voor van genieten.

Ik heb al eerder gezegd dat die basis naar de letter ontbreekt omdat het uit de natuur van het geloof zelf voortkomt dat de christen zijn eigen van Israël onderscheiden identiteit en relatie met de Messias ontleent aan de opgestane Christus.En dat Hij op de dag van de eerstelingen is opgestaan bewijst juist dat de rustdag stilzwijgend een dag opgeschoven is. Want die mochten niet op de sabbat geofferd worden, daarom werden ze in het sterfjaar van de Messias ook de 17e geofferd.zie Lev.23:11.h.gr: ereunao
( En Hij heeft dat verbond met Israël ook nooit losgelaten, het is nog steeds een sabbatsverbond. Maar dat is nooit op de Kerk overgegaan, dat is dus weer die verv-leer.)

[Arco]

Arco:


Ik heb al eerder gezegd dat die basis naar de letter ontbreekt omdat het uit de natuur van het geloof zelf voortkomt dat de christen zijn eigen van Israël onderscheiden identiteit en relatie met de Messias ontleent aan de opgestane Christus.En dat Hij op de dag van de eerstelingen is opgestaan bewijst juist dat de rustdag stilzwijgend een dag opgeschoven is. Want die mochten niet op de sabbat geofferd worden, daarom werden ze in het sterfjaar van de Messias ook de 17e geofferd.zie Lev.23:11.h.gr: ereunao
( En Hij heeft dat verbond met Israël ook nooit losgelaten, het is nog steeds een sabbatsverbond. Maar dat is nooit op de Kerk overgegaan, dat is dus weer die verv-leer.)

De verlossing door het Bloed van Christus is uitgebreid beschreven in de Schrift, waarom zou iets anders dan stilzwijgend veranderen? Het feit is dat Christus is opgestaan uit de dood op het Feest van de Eerstelingen, niet om daar de Sjabbat van te maken, maar ter vervulling van het Feest van de Eerstelingen. Hij heeft daarmee ook de Sjabbat in ere gehouden, om juist niet op de Sjabbat op te staan.

[ereunao]

Arco:

De reactie van Jesaja40 heb ik afdoende geacht, omdat daarin duidelijk werd gemaakt dat uw reactie met het idee dat er een nieuwe geloofsgemeenschap werd gesticht, van tafel werd geveegd. Zowel de Heere Jezus Christus als de apostelen hebben nooit gewild dat er een scheiding kwam tussen rabbijnse Joden en Messiasbelijdende Joden. Die scheiding is er wel gekomen, helaas. U heeft het hier over twee stallen, maar in de gelijkenis van de Goede Herder gaat er maar om één stal. En Efeze 2 is een interessant hoofdstuk over de eenheid van Jood en heiden. Een sleuteltekst zit in de verzen 14 t/m 16: "Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken, heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken, en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft." (HSV). Cursieve woorden zijn door de vertalers toegevoegd, alsmede de komma's. Als we deze tekst eens goed bekijken, dan valt op dat het woord "bepalingen", in het citaat onderstreept, is het Griekse woord "δόγμα": dogma. Dit woord komt slechts 5 keer voor in het NT. Daarbij zit de tekst uit Kol. 2:13-14: "En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven, en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.". Het gaat dus om het dogma tegen ons, niet de geboden of de Torah.

En nu dus mijn reactie op dit bericht:
Die scheiding moest er wel komen, dat zat er vanaf het begin al ingebakken.Niet dat het ooit de bedoeling van Christus en zijn apostelen geweest is, en zeker niet zoals de latere Kerk dat ingevuld heeft. Maar door de afwijzing van de Joden van hun Messias en vijandschap tegen het evangelie konden ze op de duur niet meer door een deur. En de breuk werd pas duidelijk toen de christenen niet meededen met de opstand tegen de Romeinen en daarom als verraders beschouwd werden. En er is in Joh.9-10 wel degelijk onderscheid tussen de synagoge waar de blindgeborene uitgeworpen was en de stal van de Goede Herder. Maar Hij spreekt hier van de vergadering van de Gemeente als nog toekomstig: ‘Het zal worden een kudde en een Herder. En ‘op deze petra zal Ik Mijn Gemeenten bouwen’( Matt.16:18.) gr:ereunao

(En het gaat bij het handschrift dat tegen ons getuigde niet om een dogma, maar om de wet aan de Sinaï gegeven die Israël ondertekend had met ‘Al wat de Heeren geboden heeft zullen wij doen’. Want Paulus spreekt hier als Jood en bedoelt hier met ons het volk Israël)h.gr: ereunao

[Jesaja40]

Johan100 citeert:
Jezus heeft uitgerekend tijdens dit feest het avondmaal ingesteld, en tijdens dit avondmaal gedenken we aan het bloed wat Jezus vergoten heeft om uit de geestelijke slavernij te kunnen komen.

Als Yeshua dit initieert doelt Hij daarmee op de wekelijkse Sjabbat. Beslist gen andere dag, anders zou Hij ons dat hebben verteld en zeker de apostelen een instructie gegeven.

Overigens de wekelijkse Sjabbat viering is een heel normaal verschijnsel onder Israël. Dat de gelovigen uit de heidenen daar geen boodschap aan hebben verbaast mij helemaal niet. Ook binnen het predikantenkorps kom ik diezelfde verbazing tegen.

De verlossing van Yeshua is niet alleen uit de geestelijke slavernij, ook uit de lichamelijke slavernij.

[mohamed]

De tekst die je aanhaalt is juist een argument voor de Sjabbat. Namelijk: als wij met elkaar bezig zijn om te zeggen "gebraden rundergehakt is koosjer" en een ander zegt "nee, want de bereiding ervan is niet koosjer", vervolgens een derde die zegt "zolang je het niet combineert met kaas", etc. etc. etc. Zijn we dan nog met de echte dingen van het geloof bezig? In de rabbijnse traditie zijn ca. 1500 regels rondom de Sjabbat. Die regels zijn extra en zijn niet door God ingesteld, hierop wordt elkaar de maat gemeten. En hoewel sommige tradities wel erg mooi zijn, zijn die regels juist een struikelblok.

Vervolgens spreekt de tekst uit van de "schaduw van de toekomende dingen", dat is juist het punt. De Sjabbat is een voorschaduw van de werkelijke rust die in Christus is. Zoals een schaduw aan iets of iemand vastzit, zo is de Sjabbat ook verbonden aan Christus. Die zijn niet los verkrijgbaar. Alleen in het Nieuwe Jeruzalem zal er geen schaduw meer zijn, dat is dan ook niet meer nodig.

Daarom is de Sjabbat, de gezette tijden en de nieuwe maansvieringen juist een deel om iets van de toekomende dingen in Christus te proeven. Nu is iets kortstondig, straks voor eeuwig.

Hoezo straks? Ik verwacht de gekomen Messias niet meer hoor.

[Cicero]

Ik hoop dat je mijn reactie op punt 1 ook nog even behandeld.

De reactie van Jesaja40 heb ik afdoende geacht, omdat daarin duidelijk werd gemaakt dat uw reactie met het idee dat er een nieuwe geloofsgemeenschap werd gesticht, van tafel werd geveegd. Zowel de Heere Jezus Christus als de apostelen hebben nooit gewild dat er een scheiding kwam tussen rabbijnse Joden en Messiasbelijdende Joden. Die scheiding is er wel gekomen, helaas. U heeft het hier over twee stallen, maar in de gelijkenis van de Goede Herder gaat er maar om één stal. En Efeze 2 is een interessant hoofdstuk over de eenheid van Jood en heiden. Een sleuteltekst zit in de verzen 14 t/m 16: "Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken, heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken, en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft." (HSV). Cursieve woorden zijn door de vertalers toegevoegd, alsmede de komma's. Als we deze tekst eens goed bekijken, dan valt op dat het woord "bepalingen", in het citaat onderstreept, is het Griekse woord "δόγμα": dogma. Dit woord komt slechts 5 keer voor in het NT. Daarbij zit de tekst uit Kol. 2:13-14: "En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven, en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.". Het gaat dus om het dogma tegen ons, niet de geboden of de Torah.

Dat is wel een heel kronkelige redenering. Het Griekse woord dogma betekent hier verordening of gebod. En in de context gaat het wel degelijk om de Tora. Want de Tora maakte scheiding tussen Joden en niet-Joden.

[Cicero]

Vervolgens spreekt de tekst uit van de "schaduw van de toekomende dingen", dat is juist het punt. De Sjabbat is een voorschaduw van de werkelijke rust die in Christus is. Zoals een schaduw aan iets of iemand vastzit, zo is de Sjabbat ook verbonden aan Christus. Die zijn niet los verkrijgbaar. Alleen in het Nieuwe Jeruzalem zal er geen schaduw meer zijn, dat is dan ook niet meer nodig.

Maar nu draai je de redenering van Paulus om. Hij zegt juist: je moet je niet met de schaduw bezig houden, maar het met lichaam. Dus niet met de sabbat maar met Christus. Volgens Paulus is die werkelijkheid er al: wie gelooft is met Christus tot leven gewekt.

Daarom is de Sjabbat, de gezette tijden en de nieuwe maansvieringen juist een deel om iets van de toekomende dingen in Christus te proeven. Nu is iets kortstondig, straks voor eeuwig.

Paulus zegt in Kolossenzen 2 juist dat mensen die zich met de sabbat onledig houden op de verkeerde plaats zoeken. De toekomst is er al. Wie zich aan allerlei regels meent te moeten houden, doet aan zelfopgelegde vroomheid. En dat is al snel een reden om zich boven anderen te verheffen.

[Jesaja40]

Johan100 merkt op:
Interessant. Maar doen alle christenen die op de eerste dag van de week avondmaal vieren het verkeerd dan? Dit gebruik is gewoon overgenomen van de eerste christenen.

Wat dacht u zelf? Heb ik het dan niet duidelijk genoeg uitgelegd? De eerste gelovigen uit de heidenen vierden dit op de vrijdagavond. Later heeft de kerkleiding dit aangepast naar hun belevingswereld, die haaks staat op het Huis van Israël.

[hans0166]

Want tweemaal per jaar hebben wij op woensdag een bid- en een dankdag.

en ook die nog niet overal op dezelfde dag ...