De zondag.

[Arco]

Arco:


1.De zondag wordt idd. nergens expliciet in de Bijbel geleerd, zij is uit de spontane eigenschap van het geloof geboren. Want de gelovige ontleent zijn identiteit aan de opgestane Messias, zij is organisch door de inwonende Geest als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden in Zijn opstandingsleven. Daarom vloeit het uit de natuur van dit geloof voort dan zij de opstandingsdag viert. Echter niet als een dag waarop alle werk verboden is en vol met regels van wat wel en niet mag op zondag! Die zijn pas ingevoerd toen de Kerk haar geheel eigen identiteit verloochende in de huid van Israël kroop. Toen werd het een verlate sabbat, maar het scheelt veel meer dan een nachtje slapen; het verschil is zo groot als tussen de hemel en de aarde! Die andere conclusie van jou is dus beslist geen winstpunt te noemen!

Waar is uw Schriftelijke basis voor een verlate Sjabbat? Waarom zou de Schepper heel expliciet kiezen voor de zevende dag, dat later in een verbond bevestigen en dan weer later loslaten? Waarom is de Messias niet opgestaan op de zevende dag, maar juist op het Feest van de Eerstelingen? Ja, ik leef van het lijden, sterven en opstaan van Christus. Alleen nergens heeft Christus mij geleerd dat de opstandingsdag een dag om te vieren is, anders dan wat die dag al was, namelijk de dag waarop de Eersteling uit de dode de deur openzet voor diegene die aan Hem toebehoren. Christus heeft geen afstand gedaan van de Sjabbat, Hij is de Heer van de Sjabbat. De Sjabbat is door God ingesteld, waarom zou dat geen winstpunt zijn? Het is pas verlies als je bij de Sjabbat de rabbijnse invulling ervan gaat doen. De Sjabbat is niet bedoeld als dag vol met regels, maar een dag voor van genieten.

2.Ik geloof ook in een Bijbel en een doorgaande lijn van het verlossingswerk, de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof zijn in oud-en n-testament exact de zefde. Maar dat neemt niet weg dat de opstanding v.Chr. het grote keerpunt in de heilsgeschiedenis is. Want Hij is de Eersteling van de n-schepping.(1Kor.15:20) Met Pinksteren is God met een geheel nieuwe geloofsgemeenschap begonnen die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat de Eersteling uit de doden was opgestaan en de H.Geest uitgestort had. Maar het geheimenis van de Gemeente zijn we als Kerk al in de 4e eeuw kwijtgeraakt. De Reformatie heeft de Kerk wel de Schrift maar nooit haar eigen van Israël verschillende identiteit teruggegeven. Hier laat ik het maar weer even bij.h.gr: ereunao

Hierop heeft Jesaja40 al afdoende geantwoord.

[Arco]

'Dat u dan niemand oordele in spijze of in drank, of in het stuk des feestdags of der nieuwe maan of der sabbatten, Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.' (Kol 2,16-17)

De wekelijkse sabbat wees naar de eeuwige rust die in Christus is maar kennelijk ervaar jij die rust niet en gunt het een ander evenmin.

De tekst die je aanhaalt is juist een argument voor de Sjabbat. Namelijk: als wij met elkaar bezig zijn om te zeggen "gebraden rundergehakt is koosjer" en een ander zegt "nee, want de bereiding ervan is niet koosjer", vervolgens een derde die zegt "zolang je het niet combineert met kaas", etc. etc. etc. Zijn we dan nog met de echte dingen van het geloof bezig? In de rabbijnse traditie zijn ca. 1500 regels rondom de Sjabbat. Die regels zijn extra en zijn niet door God ingesteld, hierop wordt elkaar de maat gemeten. En hoewel sommige tradities wel erg mooi zijn, zijn die regels juist een struikelblok.

Vervolgens spreekt de tekst uit van de "schaduw van de toekomende dingen", dat is juist het punt. De Sjabbat is een voorschaduw van de werkelijke rust die in Christus is. Zoals een schaduw aan iets of iemand vastzit, zo is de Sjabbat ook verbonden aan Christus. Die zijn niet los verkrijgbaar. Alleen in het Nieuwe Jeruzalem zal er geen schaduw meer zijn, dat is dan ook niet meer nodig.

Daarom is de Sjabbat, de gezette tijden en de nieuwe maansvieringen juist een deel om iets van de toekomende dingen in Christus te proeven. Nu is iets kortstondig, straks voor eeuwig.

[Arco]

Leuke twist, maar nee.

Een twist waar geen woord van gelogen is.

[ereunao]

johan100:

Johan100:Sterven aan de wet, ik heb het in topic 'wet en evangelie' (Gal.2:29) aangehaald, maar het blijft muisstil. Geeft te denken.

Als het dan zo muisstil blijft zal ik je daarop antwoorden op gevaar af dat ik opnieuw door jou uitgescholden en beledigd wordt! Ga morgen maar naar die topic

Arco:

Hierop heeft Jesaja40 al afdoende geantwoord.

Jij conformeert je dus met de argumenten van jesaja 40. Akkoord, maar dan zul je ook mijn tegenargumenten moeten overwegen. Want ik heb duidelijk aangetoond dat de fout in de redenering van jesaja 40 is dat hij ervan uitgaat dat de gelovige heidenen bij Israël gevoegd werden omdat de apostelen allen Joden waren en de moederkerk Joods was, Maar ik heb aan de hand van Ef.2 aangetoond dat het hier om een totaal nieuwe schepping gaat die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat de Eersteling uit de doden opgestaan was en de H.Geest had uitgestort. Die Gemeente was dus voor de gelovige Joden net zo goed iets nieuws als voor de heidenen. Want zij moesten uit de Joodse stal uitgeleid en in de stal van de Goede Herder ingebracht worden, zoals het voorbeeld van de blindgeborene, die uit de synagoge geworpen was, duidelijk aantoont. En ook Petrus vermaant zijn Joodse hoorders: ‘Bekeert u en wordt behouden van dit verkeerd geslacht’. Maar in de overgangstijd van de Hand. tekent zich deze scheidslijn nog niet zo scherp af. Want zolang stad en tempel nog stonden was de prediking van de apostelen primair nog gericht op de nationale bekering van Israël en de oprichting van het messiaanse koninkrijk.h.gr:ereunao

[Johan100]

Als het dan zo muisstil blijft zal ik je daarop antwoorden op gevaar af dat ik opnieuw door jou uitgescholden en beledigd wordt! Ga morgen maar naar die topic

Je moet niet zo raar doen. Ik heb je een keer de waarheid gezegd, nadat je me van alles in de schoenen schoof.
Als ik jou echt uitgescholden heb, vraag je daar maar opheldering over per pb en ga niet zo stoken op het forum[
Wie zegt er dat ik morgen tijd heb? Je hebt altijd zo'n belerend toontje maar ben je wederom geboren eurenao of alleen gearresteerd zoals jij dat noemt?

[Johan100]

Dat het muisstil blijft komt gewoon door het feit dat er nog maar een paar forummers aktief zijn hier.
De rest heeft er geen zin (meer) in.
Maar wie weet, ik hoop voor je dat het nog op gang komt.

Dat is niet waar Chaya, anders is het altijd heel druk, maar nu snijd ik een onderwerp aan waar het op aan komt en blijft het muisstil.

[Chaya]

Dat is niet waar Chaya, anders is het altijd heel druk, maar nu snijd ik een onderwerp aan waar het op aan komt en blijft het muisstil.

Wat noem jij heel druk?
De postende forummers zijn de laatste maanden op 2 handen te tellen.
Sommige topics worden bevolkt door slechts 2 mensen die het tegen elkaar opnemen.

Ik heb er i.i.g. geen zin in om nogmaals die discussie over de zondag te voeren.
Ik ben blij en dankbaar dat wij in Nederland in vrijheid naar de kerk kunnen.

[coby6]

Wat noem jij heel druk?
De postende forummers zijn de laatste maanden op 2 handen te tellen.
Sommige topics worden bevolkt door slechts 2 mensen die het tegen elkaar opnemen.

Ik heb er i.i.g. geen zin in om nogmaals die discussie over de zondag te voeren.
Ik ben blij en dankbaar dat wij in Nederland in vrijheid naar de kerk kunnen.

Ik ook niet. Is die discussie er al niet tig keer geweest?
Waarom niet eens een topic over de woensdag? Zijn we het in ieder geval allemaal roerend eens.

[Johan100]

Wat noem jij heel druk?
De postende forummers zijn de laatste maanden op 2 handen te tellen.
Sommige topics worden bevolkt door slechts 2 mensen die het tegen elkaar opnemen.

Ik heb er i.i.g. geen zin in om nogmaals die discussie over de zondag te voeren.
Ik ben blij en dankbaar dat wij in Nederland in vrijheid naar de kerk kunnen.

Niet alleen de laatste maanden, zover ik me herinner en actief ben is het altijd hetzelfde. Sommige komen voor een tijdje en verdwijnen dan weer en sommige zijn al jaren actief. Maar het is toch niet erg om met een handvol mensen gesprekken te voeren? Anders is het niet meer te overzien. Als het maar stichtelijk en leerzaam is en ik geef toe, mijn opmerking van gisteren had ik niet moeten maken. Jij hoeft ook geen discussie te voeren, niemand dwingt je daartoe;) Jazeker, ik ben ook blij dat we in vrijheid naar de kerk kunnen. Nog belangrijker, de geestelijke vrijheid. Want al die menselijke wetjes knellen ook alleen maar.

Ik mis overigens wel een aantal mensen waar ik het heel prettig mee vond.

[Johan100]

Waar heb ik u gezegd dat u de Sjabbat MOET houden? En ik heb, in de reactie aan Johan, gezegd dat je juist niet de Sjabbat naar Joodse rituelen hoeft te vieren. De Sjabbat is niet Joods, het is voor de HEERE. Het zijn wel veelal Joden die de Sjabbat houden.

En wat u impliceert over gedweep enzo., dat laat ik maar even. Nergens doe ik af aan de eigen cultuur, sterker nog, graag zie ik meer Nederlandse cultuur. Bijvoorbeeld een nationale vrije dag op 26 juli, aanstaande donderdag dus. Het punt is, de Sjabbat is geen cultuurdingetje van de Joden, maar een instelling van God.

Kun je nog op mijn vraag antwoord geven wat jij dan zaterdag doe?

Exodus 31 zegt:
Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

En op de eerste dag, de opstandingsdag van Christus, toen braken de discipelen het brood, vierden ze het avondmaal.
Wat doe jij dan op die eerste dag?

[Jesaja40]

Johan100 citeert:

Exodus 31 zegt:
Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

En op de eerste dag, de opstandingsdag van Christus, toen braken de discipelen het brood, vierden ze het avondmaal.
Wat doe jij dan op die eerste dag?

Johan, ook hier merk ik dat christenen heel weinig begrijpen van het Huis van Israël. Als er staat: zij breken het brood dan worden daar de matsot mee bedoeld, het was immers nog volop Pesach.

Als u de Joodse gebruiken niet kent dan begrijpt u niets van het avondmaal. Op elke vrijdagavond in ieder Joods gezin worden er ter inleiding op de Sjabbat brood gegeten en wijn gedronken. Dat is dus alleen maar op de wekelijkse Sjabbat. Bent u ergens te gast in een Joods gezin dan wordt dit brood gewoon afgebroken en krijgt u daar een stukje van (bestrooid met zout). Daar komt geen enkel mes bij en stukjes liggen ook niet klaar. Wat deden de discipelen? Bij de aanvang van de Sjabbat, vrijdagavond voor uw begrip en als dan de eerste drie sterren zichtbaar zijn, begint de Sjabbat. Een feestelijke bijeenkomst voor het gehele Huis van Israël, weg van de sores die laten wij achter ons en nemen die niet mee naar de Sabbat. De sores is gewoon afwezig en komt na de Sabaat gewoon weer op ons bordje terecht. Maar het laat ons niet beïnvloeden, ook dat is Joods leven.

Het breken van het brood wat Yeshua deed had een bijzonder karakter. Koopt u maar eens een pak matses, dan ziet u als u heel goed kijkt gaten daarin zitten. Ook de donkere lijnen kunt u ontwaren in de matse. Deze uiterlijke kenmerken van de matse laat u zien de striemen van onze Messias. Het laat u ook zien de gaten die daarin zitten. Het breken van die matse maakt een krakend geluid. Met die handeling laat onze Messias zien: kijk lieve jongens bij Mij aan tafel, zo moet Ik ook gebroken worden. Die matse is van ongezuurde broden, dat wil zeggen: in Mij zit geen opgeblazenheid. In Mij zit geen gist, wat voortkomt uit bederf. In Mij is alles puur en Ik wordt voor jullie verbroken. Niet alleen jullie hier in deze zaal. Dit gaat de gehele wereld aan.

Dat is niet de invulling van de eerste dag van de week. Dit is de invulling die begint als inleiding op de Sjabbat. Dus, ja uw vraag wat doe je op de eerste dag van de week? Simpel, de sores van de vorige week weer oppakken en daar het beste van zien te maken. Maar als u zo strikt wil zijn dan moet u even de Joodse kalender raadplegen. Op de 14e Nisan sterft Yeshua en na drie dagen en nachten staat Hij weer op uit de dood. Als u letterlijk leest dat op de opstandingsdag van Yeshua de discipelen het brood braken is dat maar een keer per jaar. Ook daarin ziet u dat vertalingen en interpretaties mank gaan om daar maar een wekelijkse opstandingsdag van te maken. Over spraakgebruik gesproken ...

[Johan100]

gewist.

[Arco]

Jij conformeert je dus met de argumenten van jesaja 40. Akkoord, maar dan zul je ook mijn tegenargumenten moeten overwegen. Want ik heb duidelijk aangetoond dat de fout in de redenering van jesaja 40 is dat hij ervan uitgaat dat de gelovige heidenen bij Israël gevoegd werden omdat de apostelen allen Joden waren en de moederkerk Joods was, Maar ik heb aan de hand van Ef.2 aangetoond dat het hier om een totaal nieuwe schepping gaat die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat de Eersteling uit de doden opgestaan was en de H.Geest had uitgestort. Die Gemeente was dus voor de gelovige Joden net zo goed iets nieuws als voor de heidenen. Want zij moesten uit de Joodse stal uitgeleid en in de stal van de Goede Herder ingebracht worden, zoals het voorbeeld van de blindgeborene, die uit de synagoge geworpen was, duidelijk aantoont. En ook Petrus vermaant zijn Joodse hoorders: ‘Bekeert u en wordt behouden van dit verkeerd geslacht’. Maar in de overgangstijd van de Hand. tekent zich deze scheidslijn nog niet zo scherp af. Want zolang stad en tempel nog stonden was de prediking van de apostelen primair nog gericht op de nationale bekering van Israël en de oprichting van het messiaanse koninkrijk.h.gr:ereunao

Ik hoop dat je mijn reactie op punt 1 ook nog even behandeld.

De reactie van Jesaja40 heb ik afdoende geacht, omdat daarin duidelijk werd gemaakt dat uw reactie met het idee dat er een nieuwe geloofsgemeenschap werd gesticht, van tafel werd geveegd. Zowel de Heere Jezus Christus als de apostelen hebben nooit gewild dat er een scheiding kwam tussen rabbijnse Joden en Messiasbelijdende Joden. Die scheiding is er wel gekomen, helaas. U heeft het hier over twee stallen, maar in de gelijkenis van de Goede Herder gaat er maar om één stal. En Efeze 2 is een interessant hoofdstuk over de eenheid van Jood en heiden. Een sleuteltekst zit in de verzen 14 t/m 16: "Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken, heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken, en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft." (HSV). Cursieve woorden zijn door de vertalers toegevoegd, alsmede de komma's. Als we deze tekst eens goed bekijken, dan valt op dat het woord "bepalingen", in het citaat onderstreept, is het Griekse woord "δόγμα": dogma. Dit woord komt slechts 5 keer voor in het NT. Daarbij zit de tekst uit Kol. 2:13-14: "En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven, en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.". Het gaat dus om het dogma tegen ons, niet de geboden of de Torah.

[Chaya]

Ik ook niet. Is die discussie er al niet tig keer geweest?
Waarom niet eens een topic over de woensdag? Zijn we het in ieder geval allemaal roerend eens.

Nee ook niet Coby. Want tweemaal per jaar hebben wij op woensdag een bid- en een dankdag.

[Johan100]

Johan, ook hier merk ik dat christenen heel weinig begrijpen van het Huis van Israël. Als er staat: zij breken het brood dan worden daar de matsot mee bedoeld, het was immers nog volop Pesach.

Als u de Joodse gebruiken niet kent dan begrijpt u niets van het avondmaal. Op elke vrijdagavond in ieder Joods gezin worden er ter inleiding op de Sjabbat brood gegeten en wijn gedronken. Dat is dus alleen maar op de wekelijkse Sjabbat. Bent u ergens te gast in een Joods gezin dan wordt dit brood gewoon afgebroken en krijgt u daar een stukje van (bestrooid met zout). Daar komt geen enkel mes bij en stukjes liggen ook niet klaar. Wat deden de discipelen? Bij de aanvang van de Sjabbat, vrijdagavond voor uw begrip en als dan de eerste drie sterren zichtbaar zijn, begint de Sjabbat. Een feestelijke bijeenkomst voor het gehele Huis van Israël, weg van de sores die laten wij achter ons en nemen die niet mee naar de Sabbat. De sores is gewoon afwezig en komt na de Sabaat gewoon weer op ons bordje terecht. Maar het laat ons niet beïnvloeden, ook dat is Joods leven.

Het breken van het brood wat Yeshua deed had een bijzonder karakter. Koopt u maar eens een pak matses, dan ziet u als u heel goed kijkt gaten daarin zitten. Ook de donkere lijnen kunt u ontwaren in de matse. Deze uiterlijke kenmerken van de matse laat u zien de striemen van onze Messias. Het laat u ook zien de gaten die daarin zitten. Het breken van die matse maakt een krakend geluid. Met die handeling laat onze Messias zien: kijk lieve jongens bij Mij aan tafel, zo moet Ik ook gebroken worden. Die matse is van ongezuurde broden, dat wil zeggen: in Mij zit geen opgeblazenheid. In Mij zit geen gist, wat voortkomt uit bederf. In Mij is alles puur en Ik wordt voor jullie verbroken. Niet alleen jullie hier in deze zaal. Dit gaat de gehele wereld aan.

Dat is niet de invulling van de eerste dag van de week. Dit is de invulling die begint als inleiding op de Sjabbat. Dus, ja uw vraag wat doe je op de eerste dag van de week? Simpel, de sores van de vorige week weer oppakken en daar het beste van zien te maken. Maar als u zo strikt wil zijn dan moet u even de Joodse kalender raadplegen. Op de 14e Nisan sterft Yeshua en na drie dagen en nachten staat Hij weer op uit de dood. Als u letterlijk leest dat op de opstandingsdag van Yeshua de discipelen het brood braken is dat maar een keer per jaar. Ook daarin ziet u dat vertalingen en interpretaties mank gaan om daar maar een wekelijkse opstandingsdag van te maken. Over spraakgebruik gesproken ...

Interessant. Maar doen alle christenen die op de eerste dag van de week avondmaal vieren het verkeerd dan? Dit gebruik is gewoon overgenomen van de eerste christenen. Ik begrijp wel dat avondmaal, door Jezus ingesteld, in het verlengde ligt van Pesach. Tijdens dit feest herdenken de Joden de uittocht uit Egypte en de verlossing uit de slavernij der Egyptenaren.
Jezus heeft uitgerekend tijdens dit feest het avondmaal ingesteld, en tijdens dit avondmaal gedenken we aan het bloed wat Jezus vergoten heeft om uit de geestelijke slavernij te kunnen komen.