De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2233
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De zondag.

Berichtdoor benefietdiner » 04 jul 2018 09:02

ereunao schreef: Maar om van dit geheimenis iets te begrijpen moet je op vrijdagavond bij de klaagmuur in Jeruzalem gestaan en gezien hebben hoe de Jood met heel zijn wezen tot de Eeuwige, de God van Israël, schreeuwt! gr: ereunao

je kunt het met de camera bekijken ereunao:
https://english.thekotel.org/kotel/kotel_cameras/
voordeel van camera's :mrgreen:

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 04 jul 2018 10:24

Ook voor Joden geldt toch dat Jezus de Enige Weg is?
Volgens mij voor ieder schepsel.
Geloof in de Messias.
Ik proef een beetje in sommige bijdrages dat de Joden de God van Israël dienen en daarom wel behouden moeten zijn.
Een wensgedachte wordt dan verheven tot theologie.
Ik hoop van harte dat iedereen behouden wordt, maar haal niet uit de Bijbel dat dit buiten Jezus om kan.
Ik lees over een overblijfsel naar de verkiezing.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 04 jul 2018 11:31

Johan 100:
Ook voor Joden geldt toch dat Jezus de Enige Weg is?
Volgens mij voor ieder schepsel.
Geloof in de Messias.
Ik proef een beetje in sommige bijdrages dat de Joden de God van Israël dienen en daarom wel behouden moeten zijn.Een wensgedachte wordt dan verheven tot theologie.
Ik hoop van harte dat iedereen behouden wordt, maar haal niet uit de Bijbel dat dit buiten Jezus om kan.Ik lees over een overblijfsel naar de verkiezing.


Jawel, maar de orthodoxe Joden die het geloof hunner vaderen bewaard hebben, maar nooit tot het christendom overgegaan zijn hebben ook al hun hoop op de allereerst aan hen beloofde Messias gevestigd en bidden dagelijks om zijn komst. Buiten de Messias geen zaligheid is heel wat anders als buiten de Kerk geen zaligheid! Gr: ereunao.

( en ik heb niets tegen camera's, maar niet in de erediensten der Gemeente waar zij voor Gods aangezicht treedt en Hij Zijn volk wil ontmoeten)

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 04 jul 2018 11:44

ereunao schreef:Johan 100:


Jawel, maar de orthodoxe Joden die het geloof hunner vaderen bewaard hebben, maar nooit tot het christendom overgegaan zijn hebben ook al hun hoop op de allereerst aan hen beloofde Messias gevestigd en bidden dagelijks om zijn komst. Buiten de Messias geen zaligheid is heel wat anders als buiten de Kerk geen zaligheid! Gr: ereunao.

( en ik heb niets tegen camera's, maar niet in de erediensten der Gemeente waar zij voor Gods aangezicht treedt en Hij Zijn volk wil ontmoeten)
Dank voor uw reactie, ereunao. Helemaal mee eens.
Maar het verschil tussen Messiasbelijdende Joden en Joden die niet Jezus als Messias belijden is dat de laatsten niet in Jezus geloven als Zaligmaker, Messias, enz.
Ik zie eigenlijk naar het moment uit dat dit wel zal gebeuren.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 04 jul 2018 14:43

johan100:
Ik zie eigenlijk naar het moment uit dat dit wel zal gebeuren.


Ik ook! Want dat zal zowel voor Israël als de volken het leven uit de doden zijn (Rom.11,Jes.27:6.
En ik ben er van overtuigd dat God in een stappenplan dat wij niet kennen reeds werkt aan het herstel van Israël. Maar niet als voorbereiding op een inlijving in de chr. kerk, maar op het herstel van de theocratie onder de dynastie van de Zoon van David. En dat is een heel anderssoortige heilsbedeling, een andere gestalte van het koninkrijk. God is helemaal niet aan de Kerk gebonden om het heil te bemiddelen en uit te delen .Niet de Kerk of het verbond, maar de koninkrijksgedachte behoort dus centraal te staan in de theologie Maar dat is natuurljk een andere discussie die hier niet thuishoort. Keren wij dus terug naar de zondag als wekelijkse rustdag h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 04 jul 2018 16:34

Johan100 citeert:
Ook voor Joden geldt toch dat Jezus de Enige Weg is?
Volgens mij voor ieder schepsel.
Geloof in de Messias.
Ik proef een beetje in sommige bijdrages dat de Joden de God van Israël dienen en daarom wel behouden moeten zijn.
Een wensgedachte wordt dan verheven tot theologie.
Ik hoop van harte dat iedereen behouden wordt, maar haal niet uit de Bijbel dat dit buiten Jezus om kan.
Ik lees over een overblijfsel naar de verkiezing.


Johan, hoe zie dan Mozes, Samuël, David en Salomo in dat verband?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 04 jul 2018 17:39

Jesaja40 schreef:Johan, hoe zie dan Mozes, Samuël, David en Salomo in dat verband?

David en Salomo profeteerden van Christus. Zie Hooglied en Psalmen bijvoorbeeld.
Jesaja profeteerde ook van Christus.
In het O.T. lezen we van de lijdende Knecht. Ik dacht ook in Jesaja. Toch?

Hoe ziet u dat?
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De zondag.

Berichtdoor learsi » 09 jul 2018 12:05

Jesaja40 schreef:Beste Learsi,

Uw vragen zijn volkomen legitiem en u zoekt naar een bevredigend antwoord. Ook ik zoek antwoorden vanuit de christelijke zijde.

In het Jodendom is het gebruikelijk om met een vraag een wedervraag te stellen.

-1-Hoe kijkt u persoonlijk naar het Huis van Israël?
-2-Kunt u uitleggen waarom de wereld zo fel gekant is tegen Israël?
-3-Kunt u leven met het Huis van Israël en een deel dat onder de bedekking valt?
-4-Hoe ziet u de toekomst voor Israël?
-5-Heeft Israël bestaansrecht?



-1-
Persoonlijk vindt ik het ondenkbaar dat iemand die Gods Woord (OT enNT) gelooft en door het geloof, met de Messias (die aan Israel geopenbaard is, de Christus, want het heil is uit de Joden) verbonden is, geen liefde op kan brengen voor het volk dat door de Heere Zelf via aartsvader Abraham in het aanzijn is geroepen. Het is mijn dagelijks gebed dat de Heere velen uit dit volk, tot behoudenis zal brengen (=tot geloof in de Messias komen), naar Zijn belofte.

-2-
Dat de wereld fel gekant is tegen Israel is duidelijk. De wereld is echter niet alleen fel gekant tegen Israel, maar tegen alles wat maar enigszins verbonden is met de Heere, de Schepper van hemel en aarde en daar hoort Israel ook bij. Adam's val en Gods tegenstander zijn daar de oorzaak van.
De volkeren beraadslagen te samen tegen de Heere en Zijn Gezalfde. De Egyptenaars doodden de kinderen, als Herodes. Met als uiteindelijk doel, dat de Messias niet geboren kon worden. En zo Gods Naam onder de volken uitgewist zou worden.
Een en ander houdt ook in, dat het volk Israel er niet omheen kan om zich te bezinnen op de oorzaak van hun verstrooiing over de wereld ná de komst van de Messias.

-3-
De bedekking betreft het begrijpen van de reeds gekomen Messias. Dat is in wezen een wel of niet verstaan van de Schrift (OT), ze hebben een ijver tot God maar niet met verstand.
Ongeloof en geloof mbt de Messias Jezus Christus zijn volgens het NT op geen enkele wijze met elkaar te verenigen.
Geloof in Hem schenkt een mens genade en die genade maakt iemand tot lid van Zijn tempel, Zijn Gemeente.
Ongeloof in de gekomen Messias zorgt er voor, dat zo iemand onder de toorn Gods blijft.
Dat is een onderscheidt tussen dood en leven. En wat heeft het leven gemeenschappelijk met de dood?
Aangezien het overgrote deel van het Huis van Israel ongelovig is, is het zaak, dat zij, die Hem hebben leren kennen, voor het Huis Israel bidden en hen duidelijk maken, dat de Tenach van Hém getuigt. Dat zegt de Heere Zelf. Onderzoekt de Schriften, die zijn het die van Mij getuigen.
Zolang het Huis Israel vertrouwt op de rabbinale traditie (mondelinge traditie opgetekend in de Talmud) en niet (zelf) de Schriften zelfstandig aan de hand van de Gever van die Schrift onderzoekt, benaderen ze de Schrift zonder verstand en zullen ze zich meer en meer verharden in hun ongeloof.


Daarom ook mijn vraag aan u , die ik hier nog een keer stel.

Wat bedoelt de Heere Jezus met: " Gij hebt Gods gebod/Gods woord krachtelooos gemaakt door uw inzetting, ....wel heeft Jesaja van u geprofeteerd zeggende: dit volk nadert Mij met de lippen maar hun hart houden zij verre van Mij; doch tevergeefs(!) eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn....".


Wat wil het zeggen, dat Gods gebod/woord door de inzettingen krachteloos wordt gemaakt?

-4-
De toekomst voor Israel is enkel gewaarborgd in Jezus Christus. Daarom ook staan de namen van de Apostelen van het Lam, in de fundamenten van het Nieuwe Jeruzalem. Hun boodschap, het Evangelie van Jezus Christus, is de boodschap aan Jood én Heiden.
Die boodschap behelst, dat de natuurlijke mens het Koninkrijk van God niet ziet en niet in kan gaan.
Wedergeboorte is nodig.
Een van de parels van de Tenach is, dat het Hebreeuwse woord voor baarmoeder hetzelfde is als het Hebreeuwse woord voor barmhartigheid.
Het leert ons, dat als de Heere barmhartig is over de mens, we dit mogen vertalen, met dat Hij baarmoederlijk bewogen is over die mens.
dan brengt de Heere die mens opnieuw in de baarmoeder en wordt een Ben-Adam herboren door Woord en Geest. Zo ontvangt hij die in de Naam van de Zoon van God gelooft, de macht om kind van God te worden (= wordt overgezet in het Koninkrijk van de Zoon,=gaat in, in het Koninkrijk van God).
De Steen die de bouwlieden verworpen hebben, deze is tot een hoofd des hoeks gemaakt; van Godswege (de Heere) is dit geschied.....
Er is onder de mensen geen andere Naam gegeven door Welke wij zalig moeten worden.
En het zal zijn dat een ieder die de Naam des Heeren zal aanroepen, zalig zal worden.

-5-
Zie de eerste 4 antwoorden.


excuus voor de late reactie
hartelijke groet
Learsi

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 09 jul 2018 15:24

learsi.
Ik kan mij in geest en hoofdzaak hier geheel mee verenigen. Toch denk ik dat het t.o.v. de orthodoxe Joden die het geloof der vaderen bewaard hebben iets genuanceerder ligt. Want zoals ik eerder gezegd heb, Er moet in de eeuwen van de chr.jaartelling een Israël blijven dat God en Zijn Torah liefheeft en het geloof der vaderen bewaart. Want als al de Joden in de 1e eeuw massaal het christendom aangenomen hadden zou de Koning bij zijn komst geen volk meer hebben om het Koninkrijk mee op te richten. Maar dit krijgen wij nooit in een logisch verstandelijk systeem kloppend, evenmin als de eeuwige verkiezing met de verantwoordelijkheid van de mens met wat hij met de roeping tot allen van het evangelie doet gr: ereunao

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 09 jul 2018 17:08

Learsi vraagt

Daarom ook mijn vraag aan u , die ik hier nog een keer stel.

Wat bedoelt de Heere Jezus met: " Gij hebt Gods gebod/Gods woord krachtelooos gemaakt door uw inzetting, ....wel heeft Jesaja van u geprofeteerd zeggende: dit volk nadert Mij met de lippen maar hun hart houden zij verre van Mij; doch tevergeefs(!) eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn....".


Wat wil het zeggen, dat Gods gebod/woord door de inzettingen krachteloos wordt gemaakt?


Ik denk dat er vele geboden op een bepaalde manier worden geïnterpreteerd zodat er altijd iets of iemand beter van wordt. Een u zeker aansprekend voorbeeld vindt u terug als Yeshua tegenover de schatkist plaats neemt. Hij ziet dat mensen daarin twee geldstukken in moeten doen. Een "rabbijnse" regel die stamt uit de tijd van de wederopbouw van de tweede tempel in Jeruzalem. Het volk gaf te weinig voor de herbouw. De schatkist om gereedschappen en stenen te kunnen komen raakte niet vol. De bevolking was arm en dacht grotendeels aan de herbouw van hun eigen woning. Het voorschrift werd dan ook niet een maar twee muntstukken. Dan, zo hoopte men, zou de opbrengst meer worden. En dat is uiteindelijk ook gelukt. De tweede tempel is tot stand gekomen.

Deze verdubbelde collecte was dus van tijdelijke aard. Iedereen was daaraan gewend en men liet het vervolgens staan als een nieuwe traditie. Het dubbele vragen was dus niet nodig. Bovendien heeft men er geen rekening mee gehouden dat een arme de tempel niet kon betreden. De rijken hadden dat probleem niet en de arme moest relatief gezien veel offeren. En een zekere controle was er ook, iedere portier kon horen of er wel twee muntjes waren geofferd.

Ook Yeshua weet dat de tijdelijke maatregel al lang opgeheven had moeten worden. Hij gaat niet bij de schatkist staan om het volk te verbieden om er maar een in plaats van twee munten te offeren. Hij geeft heel bewust aanschouwelijk onderwijs. Hij slaat op een afstand de mensen gade in hun handelen. Hij is ook daarin betrokken. Hij kent iedereen, ook de arme weduwe, die de tempel wil bezoeken. Hij hoort de zachte klank van het kleine muntje gevolgd door de tweede zachte klank van het andere muntje. Een diepe zucht en een verontwaardiging van onze Messias? Zijn discipelen krijgen een les te leren van hoe het niet moet en de wildgroei in de wetgeving.

Iedereen die naar het Huis van de Eeuwige toegaat komt niet met lege handen geheel volgens de Thora. Wat dat betreft leefde men stipt volgens die regel. Maar die moet je niet overdrijven. Gewoon geven van wat binnen het vermogen ligt. Een penning is een dagloon. Twee penningen geven houdt dus in twee dagen niets te eten maar (gelukkig) wel te drinken. Hadden de leiders daar een oog voor? Er staat immers heel duidelijk geschreven dat er geen arme mag zijn in Israël. Ja, die regel kende men wel. En die tijdelijke maatregel behoorde toch ook tot de traditie. Nee, men was niet bereidt om een aantal regels te herzien.

Yeshua ziet heel scherp en weet ook dat er mensen zijn die hun eigen regels schrijven. Wat dat betreft is er niets veranderd. Nagenoeg alle twistgesprekken van Yeshua met Farizeeën en schriftgeleerden gaan over "doorgeschoten traditionele gebruiken" die haaks staan op de letter en de geest van de Thora.

Het volk dat mij met de lippen eert is niet verkeerd. Het zijn niet alleen de gebeden al dan niet op straat. Het gaat ook dat de gebeden de mens in werking zet om barmhartigheid te doen. Bid en werk omvat een veel groter gebied.

Hartelijke groet,
Jesaja40
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 13 jul 2018 12:35

Jesaja40 schreef:Johan, hoe zie dan Mozes, Samuël, David en Salomo in dat verband?

Nog iets wat u misschien wilt lezen.

Mozes schreef over Christus. ‘Mozes heeft over Mij geschreven’ (Joh. 5:46). Hierover:

Hugo Bouter, Mozes heeft over Mij geschreven; profetisch onderwijs in de vijf boeken van Mozes aangaande Christus, de Gemeente, Israël en de volken. St. Boeken om de Bijbel, 2e editie 2010. Pagina's: 293. Download van Oudesporen.nl. Productinfo papieren boek op Johannes-Multimedia.nl.

https://christipedia.miraheze.org/wiki/Mozes
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De zondag.

Berichtdoor Jesaja40 » 13 jul 2018 13:37

Johan adviseert:
Nog iets wat u misschien wilt lezen.

Mozes schreef over Christus. ‘Mozes heeft over Mij geschreven’ (Joh. 5:46). Hierover:

Hugo Bouter, Mozes heeft over Mij geschreven; profetisch onderwijs in de vijf boeken van Mozes aangaande Christus, de Gemeente, Israël en de volken. St. Boeken om de Bijbel, 2e editie 2010. Pagina's: 293. Download van Oudesporen.nl. Productinfo papieren boek op Johannes-Multimedia.nl.


Iedere Sjabbat is er een aanleiding om vanuit de schriften de lijn naar de Messias te ontdekken. De apostelen deden niets anders toen zij de gelegenheid kregen om de gouden lijn te doen schitteren. Gelukkig hoef ik daarvoor geen boeken te lezen om daar achter te komen. Het lezen van de tekst is al voldoende om daar de lijn in te ontdekken.

De onderwerpen in dit boekje is een afgeleide van het synagogaal leesschema, mij dus bekend, en heel hartelijk dank voor uw attentie.

Maar voor iedereen die kennis wil nemen van dit lijvige werk van 290 pagina's kan ik die van harte aanbevelen. En natuurlijk zullen er bij het lezen vragen opwellen: waarom moest dit allemaal zo geschieden en wat leert mij dat in deze tijd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De zondag.

Berichtdoor mohamed » 13 jul 2018 23:28

ereunao schreef:learsi.
Ik kan mij in geest en hoofdzaak hier geheel mee verenigen. Toch denk ik dat het t.o.v. de orthodoxe Joden die het geloof der vaderen bewaard hebben iets genuanceerder ligt. Want zoals ik eerder gezegd heb, Er moet in de eeuwen van de chr.jaartelling een Israël blijven dat God en Zijn Torah liefheeft en het geloof der vaderen bewaart. Want als al de Joden in de 1e eeuw massaal het christendom aangenomen hadden zou de Koning bij zijn komst geen volk meer hebben om het Koninkrijk mee op te richten. Maar dit krijgen wij nooit in een logisch verstandelijk systeem kloppend, evenmin als de eeuwige verkiezing met de verantwoordelijkheid van de mens met wat hij met de roeping tot allen van het evangelie doet gr: ereunao

Het waren in de Bijbel juist de vijanden van het evangelie die beweerden dat de leer van de apostelen niet in overeenstemming was met de wet van Mozes (Hand. 21:21) en in Handelingen lezen we over massale bekeringen van joden. Als jij van mening bent dat het allemaal niet gebeurd is, waarom zou je de rest van het evangelie dan wel geloven? Die 'logica' ontgaat mij.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De zondag.

Berichtdoor ereunao » 14 jul 2018 09:56

mohamed:
Het waren in de Bijbel juist de vijanden van het evangelie die beweerden dat de leer van de apostelen niet in overeenstemming was met de wet van Mozes (Hand. 21:21) en in Handelingen lezen we over massale bekeringen van joden. Als jij van mening bent dat het allemaal niet gebeurd is, waarom zou je de rest van het evangelie dan wel geloven? Die 'logica' ontgaat mij.



Ik beweer nergens dat het allemaal niet gebeurd is, ik stel alleen vast dat er tot op de huidige dag geen sprake is van een nationale bekering van Israël tot zijn Messias zoals in Zach 12;10-13:1.

10 Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.
11 Te dien dage zal te Jeruzalem de rouwklage groot zijn, gelijk die rouwklage van Hadadrimmon, in het dal van Megiddon.
12 En het land zal rouwklagen, elk geslacht bijzonder; het geslacht van het huis Davids bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder; en het geslacht van het huis van Nathan bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
13 Het geslacht van het huis van Levi bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; het geslacht van Simei bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
14 Al de overige geslachten, elk geslacht bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder.
1 Te dien dage zal er een Fontein geopend zijn voor het huis Davids, en voor de inwoners van Jeruzalem, tegen de zonde en tegen de onreinigheid. Gr: ereuna0

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 23 jul 2018 13:06

Ik was vorige week bij een familielid en zij had een boekje liggen van de 'vereniging ter bevordering van de zondagsrust'.
Voorop stond 'gedenkt den sabbatdag' en 'laat ons den rustdag wijden'. Psalm 92.

Ik heb er zo'n afschuw van gekregen van die rarigheid van het één op één overzetten van de sabbat op de zondag. Ik moet aan de wet sterven en Christus alleen overhouden, maar dit soort kolder brengt me onder de wet. Es ist zum kotzen.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast