plaatsvervangingstheologie

[Arendsoog]

Het geheimenis van de Gemeente v. Chr. als een totaal nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij was opgestaan en de H.Geest had uitgestort ( Joh.7:39,1Kor.12:13) werd niet onderkend.

Het Filioque duidt toch aan dat er wel degelijk iets moest gebeuren voordat de Geest van de Zoon uitging? Hij zou een andere Trooster zenden... Of haal ik nu dingen door elkaar?

[ereunao]

Daar is dit mis mee dat de gelovigen van het O.T. nooit door een Geest tot een lichaam gedoopt zijn geweest en daarom nooit tot de Gemeente, maar tot de qahal, de volksvergadering van de 12 stammen behoorden. De Kerk verlaat hier dus het hemelse standpunt waarop Chr. haar door Zijn opstanding en hemelvaart geplaatst heeft en kruipt in de huid van Israël met alle rampzalige gevolgen van dien! Want zoals gezegd, al is de verzoening dezelfde, de beloften en de positie in het eschaton van het komende Koninkrijk bij de wederkomst hangen samen met de verschillende relatie met de Koning. ereunao

[ereunao]

Er is dus zeker sprake van continuïteit tussen Oud-en Nieuw Testament, de doorgaande lijn van het geloof, dat God voor waarachtig houdt en machtig om door het onmogelijke heen te doen wat Hij heeft beloofd. En Jezus is niet uit de hemel gevallen, Zijn geslachtsregister gaat in Matt. terug tot Abraham en bij Luk. zelfs tot Adam de zoon van God. Maar er is ook een discontunuïteit die teruggaat op de opstanding van Christus, het grote keerpunt in de geschiedenis. Hier ligt dan ook, ondanks alle overeenkomsten, het grote verschil tussen gelovigen in het Oude en Nieuwe Testament. Christus verenigt Zich met Zijn gemeente in Zijn opstandingsleven en dat is een nieuwe schepping (2 Kor.5:17).Maar krachtens Zijn mensheid is en blijft Hij de Zoon en erfgenaam van de troon van David. En dat is onlosmakelijk aan de bekering en het herstel van Israël bij Zijn (weder)komst verbonden. Daarom is de profetische klok stilgevallen toen Israël zijn Koning en daarmee het Koninkrijk verwierp. Pas in de Openbarring knoopt God de band met Israël weer aan. Openb.10:7, 11:15. En gedurende dit interval in de profetie vergadert de Heere Zijn gemeente. .En daarom is het een cruciale denkfout om de concrete, aardse vervulling op te offeren aan de geestelijke toepassing van de profetie voor de Gemeente. Je moet het allebei laten staan! ereunao

[gravo]

(...) Maar ik doe niet aan symptoombestrijding en pak het probleem liever bij de wortel aan. En die wortel ligt bij het feit dat Israël in de theologie nooit een eigen identiteit gehad heeft en dus ook nu niet hebben kan. Het is dus een fenomeen dat eigenlijk geen bestaansrecht heeft. Want het historische Israël was slechts een voorlopige gestalte, een wegwerpverpakking van de alleenzaligmakende Kerk die reeds bij Adam begonnen, voortduurt tot de jongste dag zie art XXVIi N.B.G. En toen bij de geboorte van de Gemeente op de Pinksterdag de vlinder uit de rups kwam had de cocon natuurlijk geen enkele heilsfunctie meer!ereunao

Laat ik voor het gemak even naast je gaan staan en de positie innemen die jij inneemt. De Kerk heeft vanaf het begin en gedurende de ruwe 2000 jaar dat ze bestaat stelselmatig verkeerd gedacht en gehandeld inzake Israël. En het komt nooit meer goed. Dus putten we ons gebroederlijk uit in berispingen, beschuldigingen en caveats richting die Kerk. Dat lucht lekker op.

Maar dan. Waar leidt deze intern christelijke twist ons heen? We zeggen zelf dat de Kerk nooit meer kan veranderen. Dus wat voor zin heeft het om Kerk, Paus, Protestantisme, beter gezegd het gehele officiële westerse christendom, nog langer te kapittelen? Dat is toch een verloren zaak? De Kerk zit faliekant fout. Neem dan afstand alstublieft. Laat al die dwalende kerkleiders toch voor wat ze zijn. En richt je op het eigenlijke doel.

Ja, wat is dat doel eigenlijk? En wie gaan we daarop aanspreken? In jouw 3 volken-visie zijn er eigenlijk ook maar 3 partijen met wie je het gesprek zou kunnen openen: Joden, heidenen en de gemeente. (Hé, ik mis de Kerk).

De eerste vraag is dan natuurlijk, hoe het met die Kerk nou in feite zit. Staan Kerk en gemeente tegenover elkaar? Zijn er misschien toch overlappingen tussen Kerk en gemeente? Dat is een belangrijke kwestie. Want als alle niet-dwalende christenen zich in de gemeente bevinden, dan doen we de Kerk terecht in de ban. Dat is dan een vierde, non-entiteit, die alleen bestaat op basis van het verwrongen idee van de vervangingstheologie. Het is dus een fenomeen dat eigenlijk geen bestaansrecht heeft. Een wegwerpverpakking van de zuivere gemeente die zich in de laatste dagen zegevierend aandient met haar Bijbelse Israël-visie.
Maar is dat wel zo? Want waar vergadert de zuivere gemeente zich dan? Is dat in andere kerken (nu niet met hoofdletter geschreven), in kleine kringen wereldwijd, in groepen die dezelfde Israël-visie hanteren als wij?
Hierop moet een duidelijk antwoord komen. De vraag is eigenlijk: tot welk volk horen de christenen van de officiële Kerk.
Dat bepaalt ook het antwoord op de vraag of wij wel zonodig de eenheid in Christus met deze dwalende Kerk moeten zoeken. En of we wel zonodig de juiste en zuivere Israël-visie met hen moeten willen bespreken. Afstand houden lijkt toch het beste. De Kerk is een onduidelijke entiteit in Gods plan.

A. Eerst het Jodendom. Hoe zouden zij denken over de christelijke visie die wij te berde brengen? Er zijn vele goede contacten tussen Jodendom en bijvoorbeeld het Vaticaan (pas nog het bezoek van de Paus aan de synagoge te Rome zitten bekijken...hij werd daar zeer enthousiast onthaald, ondanks de verwerpelijke theologie die de Kerk al eeuwenlang inzake Israël hanteert).
Hoe zou het Jodendom of onderdelen daarvan reageren op jouw christelijke visie (die zo anders is als de Kerk). Eerlijk gezegd lijkt mij dat de zwakste pagina van ons Israël-manifest: we weten helemaal niet hoe Israël er zelf over denkt. Er is geen gesprek en we hebben geen idee hoe relevant onze visie is voor de belangrijkste partij in onze visie: Israël. Wij weten wel dat zij tot erkenning zullen komen...maar verder zijn we helaas nog niet gekomen. En dan is er altijd nog die achterdocht van Joden tegenover opdringerige en sektarische christenen. We zullen hen eigenlijk respectvol moeten benaderen, maar zonder water bij de wijn van onze eigen christelijke Israël-visie te doen.

B. Dan de heidenen. Moeilijk natuurlijk. Die hebben geen kennis van OT, NT. Niet van Israël, niet van Jezus Christus. Het Jodendom bedrijft geen zending, dus in dit geval moet de gemeente maar acteren volgens het doopbevel van Jezus Christus: " Gaat dan heen...."
Ze kunnen verder geen gesprekspartner zijn om de grote vergissing van de Kerk ongedaan te maken. We kunnen ze wel de juiste visie bekend maken, natuurlijk. Of dit voor de heidenen echt een belangrijk punt zal worden, dat weet ik niet zo zeker.

C. Tot slot de gemeente. Die het wel weet, die het wel snapt. Moet die dan niet worden aangevuurd? Die gemeente heeft nu geen enkele officiële positie. Terwijl ze toch de sleutel in handen heeft omtrent de wereldwijde gebeurtenissen die met Israël te maken hebben. Nergens vind je platformen waarop de gemeente die cruciale kennis kwijt kan. Uiteraard, de zuivere gemeente wordt tegengewerkt door de officiële Kerk, maar buiten dat, er moet toch wel iets te bedenken zijn waarmee de gemeente voor eens en voorgoed de allesbeslissende rol van Israël voor nu en de toekomst duidelijk kan maken. D'r hangt nogal wat vanaf. Waar blijft die gemeente nou? Kom op, we hebben de gruwelijke dwaling van de Kerk ontmanteld, we weten precies hoe en wat Israël is en welke plaats en rol ze in de (nabije) toekomst gaat spelen. We staan aan de vooravond van wereldomvattend taferelen die hiermee verband houden...en de gemeente is onzichtbaar? Niemand lijkt te weten welke schat zij meedraagt en hoe belangrijk dat allemaal is?

Kortom, mij lijkt de volgende strategie het meest passend:

1. Eerst maar stoppen met de zinloze strijd tegen de Kerk. Die heeft nu eenmaal een verderfelijke theologie en dat zal nooit meer veranderen. Niet meer de discussie aangaan met officiële christenen. Dat kost alleen maar tijd en leidt tot niets. We moeten ons bestaansrecht niet langer ontlenen aan een intern christelijke twist. Terwijl de tijd dringt.
2. Het gesprek met Joden openen om hen te laten weten welke unieke relatie zij hebben tot de Messias, te weten Jezus Christus. Moeilijk maar wel broodnodig. Anders zou het hen maar overvallen, wanneer ze opeens geconfronteerd worden met de vervulling van profetieën die ze zelf verkeerd interpreteerden, maar die ze nu nog net op tijd verklaard kunnen krijgen door christenen van de gemeente (niet van de Kerk, uiteraard)
3. Profilering. De zuivere gemeente (dat is: de groep christenen met een Bijbelse Israël-visie) moet zich bekend maken. Het is tijd om de kennis die er is op tafel te leggen. Laat iedereen die het maar horen wil weten hoe de vork in de steel zit. Verhef je stem breed en algemeen, zonder specifieke groepen uit te sluiten. Richt je niet langer op de boodschap dat de Kerk zo slecht is of zo dwaalt. Nee probeer een positief verhaal te vertellen. Over de ontdekking van de eigen identiteit van Israël. Dat dat weliswaar eeuwenlang onder tafel gestopt is, maar dat het nu dan toch eindelijk weer bekend is. Ik ben heel benieuwd welke impact deze inspanning zal hebben. Of we bij die voortwoekerende zinloze strijd met de Kerk vandaan kunnen blijven en wie zich zal allemaal zullen gaan aansluiten bij deze boodschap.
Probeer een eigen onafhankelijke positie te krijgen. We hebben met niemand wat te maken. We danken ons christelijk geloof weliswaar aan de eeuwenlange geloofsoverdracht via de Kerk. Maar nu staan we op eigen benen. We weten genoeg.
Onze Israël-visie klopt, is waar en wordt de toekomst.

Het zal niet meevallen. Want eigenlijk willen we de gehele geschiedenis ongedaan maken en na 2000 jaar het christendom (en dan nu in zijn zuivere vorm) weer opnieuw opstarten. En dat nog wel nét voordat de eindtijd begint.
Het is krap, maar beter laat dan nooit.
We mogen onszelf overigens wel sterkte wensen.

gravo

[Arendsoog]

Daar is dit mis mee dat de gelovigen van het O.T. nooit door een Geest tot een lichaam gedoopt (1) zijn geweest en daarom nooit tot de Gemeente, maar tot de qahal, de volksvergadering van de 12 stammen behoorden.(2) De Kerk verlaat hier dus het hemelse standpunt waarop Chr. haar door Zijn opstanding en hemelvaart geplaatst heeft en kruipt in de huid van Israël met alle rampzalige gevolgen van dien! Want zoals gezegd, al is de verzoening dezelfde, de beloften en de positie in het eschaton van het komende Koninkrijk bij de wederkomst hangen samen met de verschillende relatie met de Koning. ereunao

Bedankt voor je reactie.

Vragen:
1. Maar de Israëlieten waren wel besneden. De uitstorting van de H. Geest is in het bijzonder ná de opstanding met Pinksteren. Maar toch ook al werkzaam in het O.T.? Psalm 51: Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
2. En de niet-Joden in het O.T. die wel gelovig waren? Ik denk aan de gelovigen vóór Abraham. Henoch, en Job. Is dat nog weer een andere groep?

En daarom is het een cruciale denkfout om de concrete, aardse vervulling op te offeren aan de geestelijke toepassing van de profetie voor de Gemeente. Je moet het allebei laten staan! ereunao

Voor mij is dit vraagstuk eigenlijk nieuw (je loopt waarschijnlijk al wel een poosje langer rond op deze aardbol dan ik), maar wel een belangrijk punt bij het Bijbellezen natuurlijk. Er zijn uitschieters in allerlei richtingen gemaakt, maar ik denk dat we er ook voor op moeten passen het theologische kind niet met het vervangingsbadwater weg te gooien of iets dergelijks. Al vind ik gravo's term: plaatsvervangingstheologie ook wel een mooie

[ereunao]

1.De H.Geest was er wel, maar Hij woont niet overal waar Hij werkt, wonen en werken doet Hij sinds de pinksterdag alleen in de Gemeente.
De gelovigen niet-Joden voor Abraham vormden geen apart georganiseerde gemeenschap, maar behoorden gewoon tot de ‘kinderen der mensen’.Gen 6 en Gen.111:5. Zij hadden dus met de gelovigen van alle tijden wel deel aan het basale, eeuwige verbond der genade en der verzoening in de Messias,maar behoorden niet tot het verbond met Abraham Het zelfde geldt voor de Gemeente van Chr. De verzoening is wel dezelfde, maar de beloften niet; want die wordt bepaald door de relatie met de Koning van het rijk. En we gooien helemaal geen theologisch kind weg als we acht geven op de bredere relaties van de Schrift en niet langer doen alsof de grenzen van Kerk en Koninkrijk Gods restloos samenvallen. Maar die zich bij het thema koninkrijk Gods niets anders kan voorstellen dan een strijdende kerk op aarde en een triomferende (n.b. voor de opstanding!) in de hemel zal dit natuurlijk nooit begrijpen! Wij moeten leren verstaan dat God gefaseerd, trapsgewijze werkt aan de oprichting van Zijn koninkrijk; Zijn heilsplan om door de onttroning van satan die nog steeds de overste dezer wereld is en zijn overwinning op de wereldrijken Zijn souvereine heerschappij over de ganse schepping te herstellen. Hij begon met de oorlogsverklaring aan satan in de moederbelofte Gen.3:15. Die belofte heeft hij bewaart in de heilige linie van Seth, Sem tot Abraham. En toen eindelijk de Messias geboren was werd doordat Israël zijn Messias verwierp en kruisigde de oprichting van het Koninkrijk uitgesteld tot Zijn wederkomst. En in die tussentijd vergadert God een bruidsgemeente voor Zijn zoon. ‘Want het is niet goed voor de mens dat hij alleen zij’ Gen.2:18.Ef.4:32. Daarom is het een dramatische vergissing als de Kerk vooruitgrijpt op beloften die alleen bij de theocratie van het messiaanse rijk en niet bij de huidige heilsbedeling passen. Hett heeft altijd geleid tot gewetensdwang en bloedvergieten als de Kerk met behulp van het zwaard van de overheid een theocratisch rijk tracht op te richten.En hier ligt ook de grote fout van art. 36 N.G.B.Ik heb ooit 2 vurige partijgangers van de S.G.P.op bezoek gehad die mij lid wilden maken. Maar die zijn nooit meer teruggekomen; ik heb hen gezegd dat ik onderduik in de Biesbosch als de S.G.P. de verkiezingen wint! Ereunao
nb: Op die meterslange postings van gravo ga ik niet uitvoerig in; dat zou mij te ver voeren; die is mij altijd nog een reactie schuldig op mijn posting op een andere topic. Dat heeft hij wel beloofd maar nooit gedaan. Geen tijd, maar hij heeft wel tijd om hier meterslange postings te schrijven!

[Johan100]

gravo:
Het christelijk geloof vervangt het joodse niet en Gods speciale band met Israël blijft onverminderd en onveranderd van kracht, naast de nieuwe band die God met de volken aangaat. De scheiding tussen Israël en de volken zal dus altijd . blijven bestaan. Het menselijk geslacht bestaat vanouds in twee delen en dit zal altijd zo blijven, ondanks de wereldwijde prediking van het Evangelie van Jezus

Het is mij nog steeds niet helder wat gravo precies onder plaatsvervanging t.o.v.de verh. Israël-Kerk verstaat en hoe hij dat in de praktijk invult .Want het is zeker waar dat de Messias als de Zoon van David nog steeds een relatie met Israël heeft zoals met geen ander volk. Maar het menselijk geslacht bestaat sinds de komst v.Chr. niet uit 2 maar uit 3 delen; De Joden,de Grieken ( heidenen )en de gemeente Gods.1 Kor 10:32. Ik zie de gemeente Gods dan ook als de mensen die zalig zullen worden, de Kerk met een hoofdletter. Maar ik doe niet aan symptoombestrijding en pak het probleem liever bij de wortel aan. En die wortel ligt bij het feit dat Israël in de theologie nooit een eigen identiteit gehad heeft en dus ook nu niet hebben kan. Het is dus een fenomeen dat eigenlijk geen bestaansrecht heeft. Want het historische Israël was slechts een voorlopige gestalte, een wegwerpverpakking van de alleenzaligmakende Kerk die reeds bij Adam begonnen, voortduurt tot de jongste dag zie art XXVIi N.B.G. En toen bij de geboorte van de Gemeente op de Pinksterdag de vlinder uit de rups kwam had de cocon natuurlijk geen enkele heilsfunctie meer! En daarom wordt de profetie stelsel matig van Israël afgetrokken en via exegetische goocheltoeren pasklaar voor de kerk gemaakt. Alles draait hier dus om de vraag of Israël nog steeds recht op een eigen identiteit heeft. Je zegt hier dus eigenlijk dat er mensen binnen de kerk zijn/waren die zeggen dat Israël als land geen bestaansrecht heeft, of lees ik het verkeerd? geen Daarom is het hier van cruciaal belang te weten dat de Reformatie de Kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen identiteit heeft teruggegeven. Het geheimenis van de Gemeente v. Chr. als een totaal nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij was opgestaan en de H.Geest had uitgestort ( Joh.7:39,1Kor.12:13) werd niet onderkend. Deze gemeente is door de inwonende Geest organisch als Hoofd en lichaam met Chr .verbonden in Zijn opstandingsleven. En dat is een nieuwe schepping (2Kor.5:17) en niet Israël. En omdat de Gemeente als Zijn hemelse bruid een heel andere relatie met de Messias heeft als Israël als Zijn aardse volk is het onmogelijk de een op de plaats van de ander te zetten of door die z.g.n.’inenting’ in elkaar te schuiven Als hier dus sprake is van plaatsvervanging dan geldt dit uitsluitend het offer van de Messias die de plaats van de zondaar inneemt. Want de verzoening is voor Israël en voor alle mensen dezelfde. Hier laat ik het even bij. ereunao

[Johan100]

A. Eerst het Jodendom. Hoe zouden zij denken over de christelijke visie die wij te berde brengen? Er zijn vele goede contacten tussen Jodendom en bijvoorbeeld het Vaticaan (pas nog het bezoek van de Paus aan de synagoge te Rome zitten bekijken...hij werd daar zeer enthousiast onthaald, ondanks de verwerpelijke theologie die de Kerk al eeuwenlang inzake Israël hanteert).

Je 'moet' het volgende stukje eens lezen, zie link onder, als je geïnteresseerd bent, dan zal je hopelijk wel begrijpen dat ik het van de paus niet wil hebben. Ik wil er even nadrukkelijk bij zeggen dat ik de rest van de site niet ken en de persoon ook niet en niets heb met zaken wat op complottheorieën zou kunnen berusten en waar geen zekerheid over bestaat, maar er staan lezenswaardige dingen in dit stukje, berustend op een aantal feiten, met name over de 1 wereldreligie en de toenadering en vereniging van de paus tot en met andere godsdiensten. Hoe zie jij dat?http://www.franklinterhorst.nl/Wereldreligies%20op%20weg%20naar%20eenheid.htm

[Arendsoog]

ereunao: bedankt voor je post. Misschien volgt er binnenkort nog een keer een inhoudelijke reactie. Ik moet me eens goed gaan verdiepen in dit vraagstuk

[ereunao]

Johan 100:
Ik zie de gemeente Gods dan ook als de mensen die zalig zullen worden, de Kerk met een hoofdletter.

Dat betwist ik ook niet; ik zeg alleen dat niet alle uitverkorenen tot de Kerk of Gemeente behoren of behoord hebben
Je zegt hier dus eigenlijk dat er mensen binnen de kerk zijn/waren die zeggen dat Israël als land geen bestaansrecht heeft, of lees ik het verkeerd?

Het gaat hier niet primair om het land, hoewel dat er natuurlijk wel bij hoort. Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden. Maar om de theologische vraag of Israël na de komst en het werk van de Messias nog steeds Gods volk is en als zodanig eigen identiteit naast de kerk heeft. En dat werd en wordt nog steeds onkend. Want de gelovigen zijn nu het zaad van Abraham en het fysieke Israël heeft geen enkele heilsfunctie meer!
ereunao

[ereunao]

gewist

[ereunao]

gewist

[gravo]

Je 'moet' het volgende stukje eens lezen (...)www.franklinterhorst.nl

Sorry, maar je verwijst naar een overspannen complot-site. Eén van die sektarische evangelische puinbakken, vol onsamenhangende kletskoek, die het zo goed doet bij christenen die of niet goed bij hun hoofd zijn of dolgedraaid zijn in een emotionele achtbaan rond het thema eindtijd.
Het is allemaal Antichrist, Armageddon, wederkomst. Alle kaarten op Israël en weg met de Kerk.
Uitwassen van een christelijke extremisme dat met haar geweld het christendom van genade en verzoening hedentendage genadeloos aan het vernietigen is. Pulp, bagger en larie voor de dommeriken.
Als we daar onze argumenten vandaan moeten halen......

gravo

[Johan100]

Duidelijk niet in je straatje passend. Schelden/grof taalgebruik is voor mij altijd een teken van onmacht. Maar dit zet zaken wel in perspectief.
Ik vroeg expliciet naar je menig over de paus, dus ik had een inhoudelijke reactie verwacht naar aanleiding van mijn vraag hoe je over de bezigheden van de paus denkt. De rest van de site ken ik niet, ( ik kwam dat artikel tegen), jij kent de site blijkbaar wel . Dat artikel vond ik inhoudelijk best sterk. Stukje selectief en nuchter lezen.
Hier de paus biddend in een moskee. (of was het mediteren)
http://nos.nl/artikel/2006338-paus-bidt ... oskee.html

Wat ik me eigenlijk afvroeg wat de relatie is tussen jouw plaatsvervangingstheologie en het benoemen van de paus in je stuk? Ik proef daar iets van valse eenheid zonder de Heere Jezus. Ik geloof namelijk niet in een hemel-op-aarde-evangelie. De paus pretendeert zich als zo'n figuur, die dat wil bewerkstelligen, maar is duidelijk een anti-Christ.

Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd: maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier"
(Joh.18:36)

[ereunao]

Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd: maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier"
(Joh.18:36)

Dit vers wordt vaak verkeerd gebruikt om te bewijzen dat er geen aards, messiaans vrederijk komt. Maar het gaat hier niet over het grondgebied, maar over de aard, het karakter van Zijn heerschappij zie Luk.22:25-27.
En deze wereld staat hier tegenover de toekomende wereld En daar lees ik wel van in Openb.11:15.: " En de zevende engel heeft gebazuind, en er geschiedden grote stemmen in den hemel, zeggende: De koninkrijken der wereld zijn geworden onze God en zijn Christus .zie ook Zach.14: 9 ereunao