Statenvertaling brokkelt ook af...

[Mortlach]

Dank voor deze informatie. Het is wel grappig om te zien dat het erop lijkt dat dus zowel 'verlos ons van het kwaad' als 'verlos ons van de boze' goede vertalingen zijn. Dat ondergraaft dus de stelling dat er één en slechts één vertaling goed zou zijn.

[GDK]

Het moderne Onze Vader heeft in het Nederlands "leid ons niet in bekoring" toch? En het moderne Engels "Lead us not into temptation" Verleiding dus.

Voor de leuk ook nog maar even het Onze Vader in het Gotisch (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Gotisch_(taal))

Atta unsar þu in himinam,
weihnai namo þein.
qimai þiudinassus þeins.
wairþai wilja þeins,
swe in himina jah ana airþai.
hlaif unsarana þana sinteinan
gif uns himma daga.
jah aflet uns þatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam
þaim skulam unsaraim.
jah ni briggais uns
in fraistubnjai,
ak lausei uns af þamma ubilin.

Ook dit is enigszins te volgen als je voorkennis hebt en het hardop voorleest.

[leashier2]

Het ging mij ook niet om de paginanummers, hoofdstukindelingen, inhoudsopgave enz enz.

Ook van de vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap uit 1951 verscheen nog een versie met kanttekeningen die gemaakt waren volgens hetzelfde uitgangspunt als die van de Statenvertaling: verantwoording afleggen van de gemaakte vertaalkeuzes en een verklaring geven van moeilijk te begrijpen passages.

Zouden mensen zich niet moeten laten leiden door de Heilige Geest bij deze moeilijke passages?

1 Corinthiërs 2:13 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.

[Yoshi]

Zouden mensen zich niet moeten laten leiden door de Heilige Geest bij deze moeilijke passages?

In de ideale wereld zou dat zo zijn. Helaas hebben we vandaag de dag zo'n 30.000 verschillende christelijke denominaties die zeggen allemaal zich te laten leiden door de Heilige Geest.

[Mortlach]

Dat je laten leiden door de HG maakt misbruik van dat idee nogal gemakkelijk. Je kunt er namelijk alles mee goedpraten/afkeuren. Daarbij maakt het de studie van de teksten en geschiedenis triviaal.

Stel een oud-testamenticus heeft een 40 jaar durende carrière gewijd aan het uitpluizen van 1 bepaald boek, hoofdstuk of zelfs vers. En daartegenover staat Piet die dat vers voor het eerst onder ogen komt maar die beweert te worden geleid door de HG... Volg je dan echt Piet ipv die oud-testamenticus?

[Cicero]

Stel een oud-testamenticus heeft een 40 jaar durende carrière gewijd aan het uitpluizen van 1 bepaald boek, hoofdstuk of zelfs vers. En daartegenover staat Piet die dat vers voor het eerst onder ogen komt maar die beweert te worden geleid door de HG... Volg je dan echt Piet ipv die oud-testamenticus?

Ja natuurlijk Mortlach, want wat heb je aan verstandelijke kennis als het gaat om de eeuwige zaligheid?

Maar serieus, de gedachte dat de leiding van de HG een alternatief is voor fatsoenlijk Bijbelonderzoek is een gevaarlijke gedachte, die typisch is voor het anti-intellectuele klimaat in een aantal kerken en sektes.

Traditioneel is de verlichting van de HG een concept dat werd toegepast op een persoonlijk inzicht in Gods mysterie. Maar dit was altijd gepaard aan het Woord, en geestelijke inzichten dienden aan het Woord getoetst te worden. Onderzoek en goddelijke verlichting gingen hand in hand.

[Mortlach]

Hebben mensen die dat argument gebruiken zelf niet door dan dat het een onaantastbare houding is:

Persoon a) Ik word geleid door de HG en ik weet daarom dat vers x dit en dat betekent

Persoon b) Dat kan niet kloppen want [bijbelse argumenten hier]

Persoon a) Ha, jij wordt blijkbaar niet geleid door de HG, anders zou je het wel met me eens zijn...

Oftewel: claim te worden geleid door de HG en je hebt per definitie altijd gelijk.

[Johan100]

Maar serieus, de gedachte dat de leiding van de HG een alternatief is voor fatsoenlijk Bijbelonderzoek is een gevaarlijke gedachte,

Allereerst, de Heilige Geest is één Persoon van de drie-enige God. Er wordt hier soms over gepraat alsof het alleen een kracht is, iets dynamisch.
Komt niet erg eerbiedig over.
Maar die leiding waar je over spreekt is geen alternatief, Hij werkt juist via het Woord. Hij wijst op het Woord. Zaligmakende overtuiging leidt altijd naar de Heere Jezus.


Johannes 14:16
En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;

Johannes 14:26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Johannes 15:26
Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Johannes 16:7
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; (dat is niet alleen de wereld buiten de kerk, dat geldt iedereen)

die typisch is voor het anti-intellectuele klimaat in een aantal kerken en sektes.

Dit vind ik vrij ongenuanceerd, kort door de bocht van je. Heb je voorbeelden, want ik ken ze niet.
Ik weet alleen dat tijdens de middeleeuwen het 'gewone' volk binnen de Roomse kerk eigenlijk niet in de bijbel mochten lezen. Waar dat vandaan kwam weten we wel. Gelukkig maar dat er een opwekking/reformatie kwam. Toen kwam pas goed openbaar uit welke geest de Roomse kerk handelde, gezien alle vervolgingen, brandstapels, martelingen, bijbel-verbrandingen e.d. als gevolg. Maar die geest heeft uiteindelijk niet overmocht, want de Heilige Geest is sterker. Anders hadden we nu misschien allemaal Rooms geweest of wat anders en hadden we misschien wel Spaans gesproken en wellicht niet zelf de bijbel kunnen onderzoeken.

Traditioneel is de verlichting van de HG een concept dat werd toegepast op een persoonlijk inzicht in Gods mysterie. Maar dit was altijd gepaard aan het Woord, en geestelijke inzichten dienden aan het Woord getoetst te worden. Onderzoek en goddelijke verlichting gingen hand in hand.

Wat bedoel je met je eerste regel? Verder vind ik je citaat wel mooi, maar ik begrijp alleen niet wat je met je eerste zin bedoelt.
Concept?
Groet,
Johan

[Yoshi]

Ik weet alleen dat tijdens de middeleeuwen het 'gewone' volk binnen de Roomse kerk eigenlijk niet in de bijbel mochten lezen.

Ik mag toch hopen dat je wel degelijk wat meer weet. Dit is namelijk al protestantse mythevorming. Geen daadwerkelijke geschiedenis.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... jbel.dhtml

[mohamed]

Hebben mensen die dat argument gebruiken zelf niet door dan dat het een onaantastbare houding is:

Persoon a) Ik word geleid door de HG en ik weet daarom dat vers x dit en dat betekent

Persoon b) Dat kan niet kloppen want [bijbelse argumenten hier]

Persoon a) Ha, jij wordt blijkbaar niet geleid door de HG, anders zou je het wel met me eens zijn...

Oftewel: claim te worden geleid door de HG en je hebt per definitie altijd gelijk.

Zo te lezen ben je bijna rijp voor dat clubje want ze hebben het ook altijd over de HG.

[Johan100]

Ik mag toch hopen dat je wel degelijk wat meer weet. Dit is namelijk al protestantse mythevorming. Geen daadwerkelijke geschiedenis.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... jbel.dhtml

Bedankt voor het delen. Het is misschien wel erg zwart-wit van me, want ik geloof ook niet dat een reformatie van de één op de andere dag ontstaat.
Daar zijn voorbereidende werkingen aan vooraf gegaan, voordat die in 1517 definitief doorbrak.
Het is ook wel wat complexer.
Het begrip 'rooms-katholiek' is ook pas ontstaan na de reformatie, daarvoor heette de kerk gewoon 'katholieke kerk'.
De 'roomsen' hebben die dwalingen behouden die er al lang waren.
Daarom snap ik onderstaand citaat wel uit het stukje van trouw. (ik vermoed dat onderzoekster een roomse achtergrond heeft)

Onderzoekster Sabrina Corbellini zegt dat het 'zeker niet' haar bedoeling is om de rol van Luther te bagatelliseren. "Maar het is nu wel tijd voor een evaluatie van de rol van Luther. We kunnen nu zijn kritiek veel beter in een context plaatsen. Juist doordat de kerk in de Middeleeuwen vertalingen toestond was er een publiek ontstaan dat gewend was om te lezen. Het kan heel goed zijn dat dit een factor was voor het succes van de Reformatie."

Ik was pas nog in een roomse kerk trouwens en daar lag ook geen bijbel op de lessenaar, maar een heel dik liturgisch boek. Dit verzin ik niet.

[Yoshi]

De bijbel ligt doorgaans dan ook op het altaar of op een speciale plek goed in het zicht.
Aan het begin van de viering word de bijbel in processie meegedragen. 3 lezingen uit de bijbel elke viering. De laatste is altijd een evangelielezing. De bijbel wordt bewierookt en omhooggehouden voor het kerkvolk. De bijbel wordt gekust door de priester. Als de evangelielezing begint maakt het kerkvolk drie kruisjes, een op het voorhoofd, een op de mond en een op het hart en luisterd staand naar de evangelielezing. Al met al heel wat meer eerbied en symboliek om die eerbied uit te beelden dan in de protestantse diensten waar ik geweest ben.

Ga dus alsjeblieft geen onzin verkondigen op dit forum. Je hebt de "pech" dat ik zo'n roomse ben die wel weet hoe de vork in de steel steekt.

Overigens bevat dat dikke lithurgische boek de bijbelteksten ook. In de katholieke Kerk hanteerde men een A, B en C jaar. De lezingen staan vast zodat in 3 jaar de hele bijbel behandeld wordt.

[Johan100]

De bijbel ligt doorgaans dan ook op het altaar of op een speciale plek goed in het zicht.
Aan het begin van de viering word de bijbel in processie meegedragen. 3 lezingen uit de bijbel elke viering. De laatste is altijd een evangelielezing. De bijbel wordt bewierookt en omhooggehouden voor het kerkvolk. De bijbel wordt gekust door de priester. Als de evangelielezing begint maakt het kerkvolk drie kruisjes, een op het voorhoofd, een op de mond en een op het hart en luisterd staand naar de evangelielezing. Al met al heel wat meer eerbied en symboliek om die eerbied uit te beelden dan in de protestantse diensten waar ik geweest ben.

Ga dus alsjeblieft geen onzin verkondigen op dit forum. Je hebt de "pech" dat ik zo'n roomse ben die wel weet hoe de vork in de steel steekt.

Overigens bevat dat dikke lithurgische boek de bijbelteksten ook. In de katholieke Kerk hanteerde men een A, B en C jaar. De lezingen staan vast zodat in 3 jaar de hele bijbel behandeld wordt.

Hoezo pech? Ik heb niets tegen roomse mensen. Jij vind het onzin, maar doe eens eerlijk onderzoek.
Johannes Hus werd als 'voorloper' van de reformatie al vervolgd en verbrand, omdat hij zich tegen de aflaat en de relikwieën keerde.
Trouwens, de 'roomse vulgaat' samengesteld onder het gezag van een paus, wijkt ook af van de originele Latijnse Vulgaat, die sterk overeenkomt met de Textus Receptus, die weer ten grondslag ligt aan de Statenvertaling en de King James bijbel.
En daar had de roomse kerk problemen mee, met de gezagsondermijnende vertaling(en) uit de grondtekst.

[Cicero]

Maar die leiding waar je over spreekt is geen alternatief, Hij werkt juist via het Woord. Hij wijst op het Woord. Zaligmakende overtuiging leidt altijd naar de Heere Jezus.

Juist, dat bedoel ik ook. Zij het dat de leiding van de h.Geest nooit een troefkaart mag worden, zo van: ja maar ik heb de leiding van de Geest dus ik heb gelijk. Nee, men kan daar alleen met schroom over spreken, in het besef dat we maar ten dele kennen, en er dus altijd wel anderen zijn die met aanvullende of zelfs corrigerende inzichten komen.

die typisch is voor het anti-intellectuele klimaat in een aantal kerken en sektes.

Dit vind ik vrij ongenuanceerd, kort door de bocht van je. Heb je voorbeelden, want ik ken ze niet.

Alle kerken en sektes waar van voorgangers geen academische opleiding verwacht wordt, staan onder verdenking van anti-intellectualisme, en meestal is die verdenking terecht.

Traditioneel is de verlichting van de HG een concept dat werd toegepast op een persoonlijk inzicht in Gods mysterie. Maar dit was altijd gepaard aan het Woord, en geestelijke inzichten dienden aan het Woord getoetst te worden. Onderzoek en goddelijke verlichting gingen hand in hand.

Wat bedoel je met je eerste regel? Verder vind ik je citaat wel mooi, maar ik begrijp alleen niet wat je met je eerste zin bedoelt.
Concept?
Groet,
Johan

Ik bedoel dat men sprak/spreekt over "verlichting door de H. Geest" als het gaat over persoonlijk inzicht in Gods mysterie, en ook het ervaren van Gods transformerende kracht.

[hans0166]

Hoezo pech? Ik heb niets tegen roomse mensen. Jij vind het onzin, maar doe eens eerlijk onderzoek.

toevallig heb je je onderzoek dan niet al te best gedaan.
Tijdens de eucharistieviering worden er doordeweeks 2 en op de zon en feestdagen 3 lezingen uit de bijbel gedaan.
Tijdens de paaswake staan er zelfs 9 op het program. (7 OT, een apostel en 1 evangelie)

Het dikke liturgische boek wat jij hebt zien liggen zal hoogswaarschijnlijk het missaal geweest zijn. Hierin staan alle gebeden en gebruiken beschreven die tijdens een viering gebeuren.
De RK kent in principe alleen voorgeschreven gebeden. ( Zoals ook Calvijn hiervan een groot voorstander was, om oeverloos gewouwel en amateurisme te vermijden)

Tijdens de dienst ligt het boek met de lezingen meestal op het altaar, niet op de lezenaar. Alleen tijdens het daadwerkelijk lezen wordt het op de lezenaar gelegd.

In de katholieke Kerk hanteerde men een A, B en C jaar. De lezingen staan vast zodat in 3 jaar de hele bijbel behandeld wordt.

ehm... ja en nee... inderdaad A B en C, maar niet de hele bijbel wordt in de liturgie gelezen.
De eerste en de evangelie lezing behoren altijd bij elkaar, de tweede lezing volgt een eigen schema, soms sluit dat wel aan, maar dat is toeval. Behalve dan weer bij grote feesten, dan zijn alle lezingen op elkaar afgestemd.
Wat er gelezen wordt zijn echter perikopen, gedeeltes, meestal een afgerond geheel in een tekst. Aaneensluitend wordt het niet gedaan. Vandaag eindigen bij Genesis 5 kan gemakkelijk morgen met Genesis 8 vervolgen.