Statenvertaling brokkelt ook af...

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2016 11:40

vreemdeling schreef:Nestlé
Ik wist niet dat Nestlé ook al aan tekstkritiek doet naast de chocolaatjes!
-Aland lijkt me hier duidelijk de meest oorspronkelijke tekst van de orthodoxe gecanoniseerde versie van het Nieuwe Testament.
'De' orthodoxe gecanoniseerde versie van het NT? Dat is een fictie.
Het "tot bekering" is er aan toegevoegd door een vertaler die meende dat de tekst "verduidelijking" behoefde richting de persoonlijke theologie van de vertaler.
Ten eerste, het gaat hier om Griekse teksten, dus wat het woord 'vertaler' hier doet ontgaat mij. Wat ik wel weet, is dat deze terminologie vaak gebruikt wordt door mensen die er geen verstand van hebben.
Ten tweede is deze variant 'gewoon' een harmonisatie met de synoptici, dus het motief van verandering is anders en kan zelfs onbedoeld zijn.

Dat is helemaal niets bijzonders, er zijn ook voorlopers geweest van de huidige versie van Lucas die zeer veel korter waren.
Dat is geen feit, hoogstens een hypothese van een klein aantal wetenschappers.
De latere Lucas versie is gemaakt om de tekst te harmoniseren met de nieuwere theologie van de kerk van die dagen.
Wederom, geen feit maar een twijfelachtige hypothese.
[qutoe]Marcion gebruikte in zijn dagen nog een van de kortere, meer oorspronkelijke versies van Lucas.[/quote]Dat is geen feit, maar een mogelijkheid die beslist niet evident is.

Kijk je naar het einde van Markus, dan vind je zelfs heden ten dage nog varianten in de lengte van het laatste stuk van dit evangelie.
Zelfs heden ten dage? Het is juist heden ten dage dat alle varianten in kaart worden gebracht, en we weten dus meer over de tekstgeschiedenis van het NT dan ooit tevoren.
De Bijbel is mensenwerk, een verzameling teksten waar eeuwenlang aan aangepast is door proto-christenen en (van ons uit gezien) orthodoxere christenen.
Klopt, al is de overgrote meerderheid van de tekst vrijwel onveranderd gebleven. Als je vervolgens de overduidelijke overschrijffouten (bedoeld en onbedoeld) eruit haalt, blijven er slechts enkele tientallen gevallen over waarin er echte onzekerheid is over de oorspronkelijke tekst. En van die gevallen zijn er maar een paar die echt inhoudelijk gewicht hebben.

Daar achterkomen is heel vervelend voor mensen die zo'n verzameling teksten liever blijven beschouwen als 'op wonderbaarlijke wijze in de perfecte vorm tot ons gekomen'. Want een tekst die een hele geschiedenis heeft met talloze levende mensen die daar bewust in hebben zitten veranderen, dat is voor dat soort mensen "doodeng". Ze zouden waarschijnlijk liever gehad hebben dat het boek met kaft en al uit de hemel was komen vallen.
De meerderheid van de overschrijffouten is onbewust. Maar hier ben ik het wel mee eens. Al lijk jij dan weer de eerste de beste complottheorie te omarmen die je tegenkomt.

vreemdeling

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor vreemdeling » 15 okt 2016 12:56

Cicero schreef:De meerderheid van de overschrijffouten is onbewust. Maar hier ben ik het wel mee eens. Al lijk jij dan weer de eerste de beste complottheorie te omarmen die je tegenkomt.


Ik denk dat het een naieve en van onwetendheid getuigende illusie is om te denken dat het enkel overschrijffouten zou betreffen.
Bovendien negeer je de ontwikkelingen die vooraf gingen aan de na-de-canonisatieperiode en ga je vervolgens net doen alsof alles wat daarover wordt beweerd, onderzocht en geschreven "dubieus" is en onbewezen. Ja hallo, alles wat vooraf ging is door kerk niet bewaard en rara, waarom?
Er wordt voldoende over de bijbel van Marcion gemeld door kerkvaders om een redelijk beeld te hebben van de oudere Lucas tekst die in de Marcion-bijbel heeft gestaan. Dat Marcion lange tijd eerder dingen zou hebben weggelaten is wetenschappelijk niet hard te maken, het is puur apologetisch.

Het zou natuurlijk net nog iets mooier zijn als je zo'n Marcion-bijbel terug kon vinden, maar dat is onwaarschijnlijk.
Je kunt in Markus zien waarom de extra tekst is toegevoegd, daar zit een bepaalde gedachtengang achter bij de schrijver(s) en dat geldt ook zo voor alle oudere mutaties.

Mensen die liever een perfecte "in 1 keer verschenen perfecte bijbelverzameling" geloven zijn uiteraard niet blij met de overgeleverde meer recente tekstvarianten zoals die aan het eind van Markus.
Dit conservatisme in de beschouwing van de Bijbel heeft geen toekomst en is mede oorzaak van de enorme krimp in het christendom. De argumentaties die ook jij bezigt zijn ongeloofwaardig, en niet de theoriën van al die theologen die aanwijzen waar schrijvers volgens hun eigen inzichten teksten hebben overgenomen en aangepast en waarom dat is gebeurd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2016 14:58

vreemdeling schreef:Ik denk dat het een naieve en van onwetendheid getuigende illusie is om te denken dat het enkel overschrijffouten zou betreffen.
Het hangt ervan af wat je met overschrijffout bedoelt. Een neutralere omschrijving is 'veranderingen'. Een verandering kan zowel bewust als onbewust zijn. Er is slechts een kleine minderheid aan veranderingen bewust gedaan.
Bovendien negeer je de ontwikkelingen die vooraf gingen aan de na-de-canonisatieperiode en ga je vervolgens net doen alsof alles wat daarover wordt beweerd, onderzocht en geschreven "dubieus" is en onbewezen. Ja hallo, alles wat vooraf ging is door kerk niet bewaard en rara, waarom?
Dat heb ik allemaal niet geïmpliceerd en gedaan. Jij brengt bovendien weer een complottheorie op tafel.
Er wordt voldoende over de bijbel van Marcion gemeld door kerkvaders om een redelijk beeld te hebben van de oudere Lucas tekst die in de Marcion-bijbel heeft gestaan. Dat Marcion lange tijd eerder dingen zou hebben weggelaten is wetenschappelijk niet hard te maken, het is puur apologetisch.
Oke nu zijn de kerkvaders opeens wel weer goed genoeg?
Verder is de tekstvorm van de pre-Marcion-Lucas voorwerp van discussie. Tegenwoordig is er slechts een kleine minderheid die denkt dat deze tekstvorm meer dan minieme verschillen vertoonde met wat we nu hebben. Daar zijn vele argumenten en aanwijzingen voor. Dit af te doen als pure apologetiek is een zwaktebod.

Je kunt in Markus zien waarom de extra tekst is toegevoegd, daar zit een bepaalde gedachtengang achter bij de schrijver(s) en dat geldt ook zo voor alle oudere mutaties.
Nee, dat is slechts beperkt mogelijk. Bovendien zat je gelijk fout bij het voorbeeld dat je hierboven besprak.
Mensen die liever een perfecte "in 1 keer verschenen perfecte bijbelverzameling" geloven zijn uiteraard niet blij met de overgeleverde meer recente tekstvarianten zoals die aan het eind van Markus.
Dit conservatisme in de beschouwing van de Bijbel heeft geen toekomst en is mede oorzaak van de enorme krimp in het christendom.
Dat laatste lijkt me overdreven. De grootste krimp is bij de kerkgenootschappen waarbij de wetenschappelijke benadering van de Bijbel lang en breed geaccepteerd is.
De argumentaties die ook jij bezigt zijn ongeloofwaardig, en niet de theoriën van al die theologen die aanwijzen waar schrijvers volgens hun eigen inzichten teksten hebben overgenomen en aangepast en waarom dat is gebeurd.
Lekker vaag verwijt. Ik heb bovendien de visie dat schrijvers inderdaad teksten hebben overgenomen en aangepast.

mohamed

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor mohamed » 15 okt 2016 22:19

De Statenvertaling is een prima vertaling en zo zijn er nog vele uitstekende Bijbelvertalingen. Wat mij betreft is het grote onzin dat men deze vertalingen tegen elkaar uitspeelt want je kan ze veel beter naast elkaar leggen!

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor BladeStraight » 16 okt 2016 10:44

vreemdeling schreef:Kijk je naar het einde van Markus, dan vind je zelfs heden ten dage nog varianten in de lengte van het laatste stuk van dit evangelie.
De Bijbel is mensenwerk, een verzameling teksten waar eeuwenlang aan aangepast is door proto-christenen en (van ons uit gezien) orthodoxere christenen.


Je doet alsof dit een ongelofelijk schokkend iets zou zijn. Dat zou natuurlijk enkel zo zijn als ook concrete Bijbelse principes zouden zijn aangepast. Daar heb ik echter nog geen voorbeeld van gezien. Ik denk dat de leiding van God zichtbaar is in het feit dat de Bijbelse waarheden, en de zaken die nodig zijn tot onze zaligheid, door de eeuwen onveranderd zijn gebleven.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

vreemdeling

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor vreemdeling » 16 okt 2016 11:17

Het gaat erom dat alle tekstvarianten die zijn overgeleverd aantonen dat er bewust in een bepaalde richting met theologische motivatie werd aangepast (vaak geïnterpoleerd). Dit is een manier van doen die niet enkel betrekking heeft op de canonieke versie van de bijbel, maar eentje die bij het hele ontstaan van het Nieuwe Testament aanwezig is geweest. Men paste teksten van anderen aan om ze in lijn te brengen met de eigen, persoonlijke theologische mening.

Je mag natuurlijk denken en zeggen dat daar altijd en steeds de "hand van God" achter zat en zelfs dat alle (bij tijd en wijle zelfs zeer uiteenlopende) tussenstadia en alle nog aanwezige varianten het volledige "woord van God" waren/zijn. Dan zit je alleen wel met de lastige vraag waarom mensen nu geen alternatieve teksten met andere keuzes zouden mogen gebruiken zoals een veel korter Nieuw Testament ontdaan van allerlei latere ontwikkelingen.

Kortom, mensen met een starre visie op de betekenis van het "woord van God" zitten in een onhoudbare positie waar de meerderheid van de Nederlanders tegenwoordig met verbazing naar kijkt en afstand van neemt.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Cicero » 16 okt 2016 13:01

vreemdeling schreef:Het gaat erom dat alle tekstvarianten die zijn overgeleverd aantonen dat er bewust in een bepaalde richting met theologische motivatie werd aangepast (vaak geïnterpoleerd).
Dit is onzin. De overgrote meerderheid van de tekstvarianten zijn onbedoelde overschrijffouten.
Dit is een manier van doen die niet enkel betrekking heeft op de canonieke versie van de bijbel, maar eentje die bij het hele ontstaan van het Nieuwe Testament aanwezig is geweest. Men paste teksten van anderen aan om ze in lijn te brengen met de eigen, persoonlijke theologische mening.
Dat gebeurde inderdaad, maar veel minder dan je hier nu voorstelt, en waarvan we ook veel minder weten dan wat jij als feiten poneert.

Je mag natuurlijk denken en zeggen dat daar altijd en steeds de "hand van God" achter zat en zelfs dat alle (bij tijd en wijle zelfs zeer uiteenlopende) tussenstadia en alle nog aanwezige varianten het volledige "woord van God" waren/zijn. Dan zit je alleen wel met de lastige vraag waarom mensen nu geen alternatieve teksten met andere keuzes zouden mogen gebruiken zoals een veel korter Nieuw Testament ontdaan van allerlei latere ontwikkelingen.
Nog even afgezien van het feit dat er nog altijd verschillende uitvoeringen van de Bijbel in gebruik zijn bij verschillende kerken, is er een heel praktische reden voor. Kerken willen in de traditie staan van de kerk der eeuwen, en dan is het niet zo handig als iedereen zijn eigen Bijbel bij elkaar klust.
Kortom, mensen met een starre visie op de betekenis van het "woord van God" zitten in een onhoudbare positie waar de meerderheid van de Nederlanders tegenwoordig met verbazing naar kijkt en afstand van neemt.
De meeste Nederlanders weten nauwelijks iets van de Bijbel, dus dat valt wel mee. Verder geef je een vertekent beeld van wat er zoal in kerkelijk Nederland geloofd wordt, dus slaat je opmerking ook nog eens nergens op.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Cicero » 17 okt 2016 10:41

Cicero schreef:In het RD was/is er een discussie over de Textus Receptus.

E. Boogert, 'Textus Receptus niet onfeilbaar'
C. Bremmer en L. van Belzen, 'Textus Receptus is gezaghebbende kerkelijke tekst'
E. Boogert, 'Textus Receptus kan niet de gezaghebbende tekst zijn'

In november komt er ook een nummer van Met Andere Woorden (van het NBG) waarin de Textus Receptus en de (Herziene) Statenvertaling besproken zullen worden.

Er was ook een vraag over de HSV en de handschriften in de vragenrubriek. Het feit dat de HSV op de site wel noteert dat sommige verzen in bepaalde handschriften ontbreken is een klein stapje in de goede richting denk ik.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Cicero » 12 nov 2016 19:21

Het RD publiceerde een goed opiniestuk over het zogeheten comma Johanneum; 1 Joh. 5:7.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor blijblij » 12 nov 2016 20:34

8-[

Het RD lijkt de EO wel achterna te gaan!
"Statenvertalers onjuist" poe....
Morgen zal er vanaf de kansel vermanend gesproken worden :wink:

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2096
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Race406 » 12 nov 2016 21:27

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Cicero » 09 dec 2016 14:29

Het jongste nummer van Met Andere Woorden gaat in op de bronteksten van de Bijbel. Voor velen denk ik interessant.
Dit artikel, 'De oogst van vijf eeuwen tekstonderzoek', gaat specifiek in op de geschiedenis van de uitgaven van het Griekse Nieuwe Testament, met aandacht voor de HSV.
Dit artikel, 'Welk Nieuwe Testament?' gaat in op de verschillen tussen de NBV en de (H)SV als gevolg van de brontekstkeuze.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten