de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 12 aug 2018 15:28

Cicero schreef:Maar laten we niet net doen alsof er een andere keuze was. Je had helemaal gelijk als er letterlijk zou staan dat Jezus uitlegde waarom Hij mannen en geen vrouwen aanstelde. Maar ik denk dat we veilig kunnen aannemen dat dat voor de Heer gewoon helemaal niet aan de orde was. In onze tijd is dat wel aan de orde, en dan is het niet eerlijk net te doen alsof er toen op dit punt een bewuste keuze gemaakt is.

Is toch logisch dat Hij geen vrouwen aanstelde. Vrouwen gehoorzaamt uw mannen. Die vrouwen waren druk met hun tig kinderen en dan ging Hij zeker de vrouw van Petrus aanstellen als apostel. Hee Peet let jij ff op de kids? Je vrouw heeft nu een belangrijke taak. En dan ging zij leiding geven en hij hing erbij als een prins Claus. Mijn core business is linten doorknippen.
Paulus stelde wel vrouwen aan om een gemeente aan huis voor te gaan, maar dat is niet een apostel.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Sergeant
Sergeant
Berichten: 433
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 12 aug 2018 15:36

Coby6 citeeert:

Code: Selecteer alles

Is toch logisch dat Hij geen vrouwen aanstelde. Vrouwen gehoorzaamt uw mannen. Die vrouwen waren druk met hun tig kinderen en dan ging Hij zeker de vrouw van Petrus aanstellen als apostel. Hee Peet let jij ff op de kids? Je vrouw heeft nu een belangrijke taak. En dan ging zij leiding geven en hij hing erbij als een prins Claus. Mijn core business is linten doorknippen.


Een grote dosis humor. Maar wacht even: wie, o wie leerde hun kind het eerste gebed? Dat kwam bij de moeder vandaan, de mispoche (familie) was zeer groot in die tijd. Let op Spreuken 31 het loflied op de vrouw. Natuurlijk is die tweeledig, maar toch laat het zien dat de vrouw een hulp is naast haar man en niet tegenover elkaar.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 12 aug 2018 16:28

Optimatus schreef:De masculine overkil heeft de kerk en de maatschappij in veel opzichten veel schade berokkend.

In menig kerk is er momenteel sprake van een feminine overkil. Dat argument gaat dus niet op.
Laatst gewijzigd door Origenes op 13 aug 2018 20:55, 1 keer totaal gewijzigd.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 12 aug 2018 16:36

Jesaja40 schreef:Maar wacht even: wie, o wie leerde hun kind het eerste gebed? Dat kwam bij de moeder vandaan...

Wat betreft het gezinsleven is onze cultuur in hoge mate matriarchaal geweest. Misschien een natuurlijk gegeven maar het was niet in alle opzichten positief. Sinds man en vrouw samen werken zijn de bezigheden in het huishouden meer gelijkgeschakeld maar ik zou wel eens willen weten of dit ook geldt voor de godsdienstige opvoeding.
De tijd dat ik samen met mijn vrouw jonge kinderen had heb ik me evengoed bezig gehouden met die kant van de opvoeding. Dat was in die tijd nog uitzonderlijk.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 12 aug 2018 18:20

coby6 schreef:Is toch logisch dat Hij geen vrouwen aanstelde. Vrouwen gehoorzaamt uw mannen. Die vrouwen waren druk met hun tig kinderen en dan ging Hij zeker de vrouw van Petrus aanstellen als apostel. Hee Peet let jij ff op de kids? Je vrouw heeft nu een belangrijke taak. En dan ging zij leiding geven en hij hing erbij als een prins Claus. Mijn core business is linten doorknippen.
Paulus stelde wel vrouwen aan om een gemeente aan huis voor te gaan, maar dat is niet een apostel.

Zeker is dat logisch, in de zin van vanzelfsprekend. Dus moeten we niet net doen alsof het een bewuste keuze was geen vrouwen aan te stellen.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 12 aug 2018 18:31

Cicero schreef:Zeker is dat logisch, in de zin van vanzelfsprekend. Dus moeten we niet net doen alsof het een bewuste keuze was geen vrouwen aan te stellen.

Eigenlijk is het altijd op één of andere manier logisch. Het is er maar naar aan welke hypothese je het wil ophangen. Jij hangt het bijvoorbeeld op aan de vooronderstelling dat Paulus bang was voor commentaar van de buitenwereld. Dat voer je ook op als argument voor de sluier hoewel Paulus een totaal ander argument noemt: "vanwege de engelen" (1 Cor11:10).
Je kan het met veel meer reden logisch noemen omdat onderricht in de thorah nu eenmaal een mannenaangelegenhied was. Er was geen enkele reden voorhanden waarom Paulus de opzienerstaak ook aan vrouwen gegeven zou kunnen hebben.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 12 aug 2018 18:41

Origenes schreef:Eigenlijk is het altijd op één of andere manier logisch. Het is er maar naar aan welke hypothese je het wil ophangen. Jij hangt het bijvoorbeeld op aan de vooronderstelling dat Paulus bang was voor commentaar van de buitenwereld. Dat voer je ook op als argument voor de sluier hoewel Paulus een totaal ander argument noemt: "vanwege de engelen" (1 Cor11:10).
Je kan het met veel meer reden logisch noemen omdat onderricht in de thorah nu eenmaal een mannenaangelegenhied was. Er was geen enkele reden voorhanden waarom Paulus de opzienerstaak ook aan vrouwen gegeven zou kunnen hebben.

Hij liet toch wel een paar vrouwen voorgaan. Nymfa of zo. Waren wel teksten van. Maar die luisterden wel naar de apostelen.

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 12 aug 2018 18:45

Jesaja40 schreef:Coby6 citeeert:

Code: Selecteer alles

Is toch logisch dat Hij geen vrouwen aanstelde. Vrouwen gehoorzaamt uw mannen. Die vrouwen waren druk met hun tig kinderen en dan ging Hij zeker de vrouw van Petrus aanstellen als apostel. Hee Peet let jij ff op de kids? Je vrouw heeft nu een belangrijke taak. En dan ging zij leiding geven en hij hing erbij als een prins Claus. Mijn core business is linten doorknippen.


Een grote dosis humor. Maar wacht even: wie, o wie leerde hun kind het eerste gebed? Dat kwam bij de moeder vandaan, de mispoche (familie) was zeer groot in die tijd. Let op Spreuken 31 het loflied op de vrouw. Natuurlijk is die tweeledig, maar toch laat het zien dat de vrouw een hulp is naast haar man en niet tegenover elkaar.

Eigen kinderen onderwijzen is wat anders dan apostel zijn. Vrouwen moesten ook de jongere vrouwen onderwijzen. Priscilla en Aquila deden het samen. Er waren vrouwen met een gemeente aan huis (of was dat een huisgroep, onderdeel van de gemeente met oudste?)

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 12 aug 2018 18:50

coby6 schreef:Hij liet toch wel een paar vrouwen voorgaan. Nymfa of zo. Waren wel teksten van. Maar die luisterden wel naar de apostelen.

Eigenlijk staat er alleen maar (Col. 4:15) dat er bij Nymfa aan huis een gemeente samenkwam. Zij stelde haar huis beschikbaar. Je kan misschien met meer recht Lydia noemde die bij een gebedsplaats aan de rivier samenkwam met enkele andere vrouwen om samen God te vereren (Hand. 16:13). Hoewel deze vrouwen niet als gemeente van Jezus Christus samenkwam maar als proselieten zegt het er wel iets over dat het wellicht niet ongebruikelijk was dat vrouwen gezamenlijk godsdienstige initiatieven ontplooiden.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor GDK » 12 aug 2018 18:58

Cicero schreef:Maar ik denk dat we veilig kunnen aannemen dat dat voor de Heer gewoon helemaal niet aan de orde was. In onze tijd is dat wel aan de orde, en dan is het niet eerlijk net te doen alsof er toen op dit punt een bewuste keuze gemaakt is.


Dit snijdt misschien wel hout. Als het in die tijd zo vanzelfsprekend was dat vrouwen geen ambten bekleedden, waarom wordt het dan door Paulus expliciet verboden? En dan ligt het wellicht voor de hand te veronderstellen dat er zich toen situaties voordeden, waardoor de gemeente in een kwade reuk kwam te staan ("wat raar dat ze zo met vrouwen omgaan, dat doe je toch niet?").
Nou, de toepassing op onze tijd is dan snel gemaakt...
Vooruit met de geit!

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 12 aug 2018 19:06

Origenes schreef:Eigenlijk staat er alleen maar (Col. 4:15) dat er bij Nymfa aan huis een gemeente samenkwam. Zij stelde haar huis beschikbaar. Je kan misschien met meer recht Lydia noemde die bij een gebedsplaats aan de rivier samenkwam met enkele andere vrouwen om samen God te vereren (Hand. 16:13). Hoewel deze vrouwen niet als gemeente van Jezus Christus samenkwam maar als proselieten zegt het er wel iets over dat het wellicht niet ongebruikelijk was dat vrouwen gezamenlijk godsdienstige initiatieven ontplooiden.

Er waren wel vrouwelijke diakenen en medearbeiders van Paulus die hij aanbeveelde.
https://margmowczko.com/euodia-and-synt ... -philippi/

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 12 aug 2018 19:07

-
Laatst gewijzigd door coby6 op 12 aug 2018 19:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 12 aug 2018 19:14

coby6 schreef:Er waren wel vrouwelijke diakenen en medearbeiders van Paulus die hij aanbeveelde.
https://margmowczko.com/euodia-and-synt ... -philippi/

Dat klopt helemaal. De manier van doen in de eerste christelijke gemeenten was trouwens niet die van onze traditionele kerken. Diakenen en opzieners vormden waarschijnlijk niet samen een college dat men 'kerkenraad' noemde. Er was geen enkele belemmering voor vrouwen om op te treden als diaken. Zo kan je Nymfa uit Col 4:15 ook een diaken (dienares) noemen omdat ze de gemeente diende door haar huis ter beschikking te stellen.

Als de gemeente van Jeruzalem diakenen aanstelt worden zeven mannen aangewezen (Hand. 6). Een argument is dat de apostelen daardoor meer tijd hadden voor gebed en bediening van het woord. Merkwaardig is dan weer dat één van de aangestelde diakenen, Stefanus, geen diaken was in de eerder genoemde betekenis van het woord: hij deed wonderen en grote tekenen onder het volk. En Hand. 7 toont aan dat Stefanus ook nog eens doorkneed was in de Schriften. Later blijkt dat Filippus, ook één van de zeven diakenen er wat dat betreft ook wat van kon: Hand. 8:5,12, 26vv.
Dat wekt in elk geval de indruk dat de taak van diaken, zoals dat in de bijbel invulling krijgt, niet zonder meer hetzelfde is als de taak van de diakenen in onze kerken. Overigens is de diaken in de RKK ook belast met verkondiging van het woord. Een taak die niet vergelijkbaar is met het takenpakket van de diaken in de calvinistische traditie.

Het lijkt er op dat het begrip diaken in het nieuwe testament een containerbegrip is omdat de taken uiteenlopen.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Prisma23
Mineur
Mineur
Berichten: 129
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Prisma23 » 12 aug 2018 20:34

Afbeelding

In de wereld van het vroege christendom spelen vrouwen een belangrijke rol. Zo waren er al vroeg vrouwenfiguren die werden verbonden met de apostel Paulus. Twee vroegchristelijk Griekse romans over zulke vrouwen en hun contacten met Paulus zijn in deze vertaling bijeen gebracht.
De korte 'Handelingen van Thecla en Paulus' vertellen het verhaal van de al in de late oudheid beroemde heilige Thecla, die de contouren krijgt van een soort vrouwelijke apostel naast Paulus. Het langere, minder bekende verhaal van Xanthippe en Polyxena vertelt van een soortgelijk verlangen om Paulus te volgen bij twee andere vrouwen. We reizen met hen mee in de antieke wereld, en beleven avonturen tot in Spanje.
De twee teksten laten zien hoezeer antieke lezers behoefte hebben gehad aan identificatie met vrouwenfiguren. Het vroege christendom blijkt rijker geschakeerd dan op het eerste gezicht lijkt.
De beide teksten zijn stevig geworteld in de christelijke wereld, maar staan als vertellende teksten ook onmiskenbaar in de traditie van Griekse en Latijnse romans. Compleet met zeereizen, heldinnen en Grote Liefdes. Al zijn die laatste dan vooral geestelijk.


https://www.roelants.nl/hunink-vrouwen- ... 61548.html

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 12 aug 2018 22:00

Origenes schreef:Eigenlijk is het altijd op één of andere manier logisch. Het is er maar naar aan welke hypothese je het wil ophangen. Jij hangt het bijvoorbeeld op aan de vooronderstelling dat Paulus bang was voor commentaar van de buitenwereld. Dat voer je ook op als argument voor de sluier hoewel Paulus een totaal ander argument noemt: "vanwege de engelen" (1 Cor11:10).
Je kan het met veel meer reden logisch noemen omdat onderricht in de thorah nu eenmaal een mannenaangelegenhied was. Er was geen enkele reden voorhanden waarom Paulus de opzienerstaak ook aan vrouwen gegeven zou kunnen hebben.

Paulus noemt voor de sluier een heleboel argumenten, waaronder, zo is natuur, dat doen we nu eenmaal, zonder sluier ben je een hoerrr, en ook dat engelen aanwezig zijn bij de samenkomst.

Als onderricht enz nu eenmaal een mannentaak was, dan is het niet eerlijk te zeggen dat wij dat dus na moeten volgen. Het is dan immers een kwestie van cultuur.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast