de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 24 apr 2018 19:38

Marnix schreef:De vraag is natuurlijk wel wat er eerder was, het kip of het ei. Hebben mannen een voorsprong op vrouwen omdat dat in de genen zit en zitten ze daarom vaak op de belangrijke plekken, of zaten ze op de belangrijke plekken en hebben ze daarom juist die voorsprong gekregen?

Hoe je het ook wendt of keert, als het de tweede optie was geweest dan waren er tussentijds veel meer vrouwen geweest in de wetenschap.

Marnix schreef:En wel grappig dat je niet zo van de psychologische tour houdt in de kerk maar voor je onderbouwing hier wel een psycholoog citeert.

Van den Berg was meer dan alleen psycholoog. Hij was zo ongeveer generalist.
En mijn weerzin tegen psychologische preken hoeft toch zeker niet te betekenen dat ik iets tegen psychologen heb?
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 24 apr 2018 20:35

Das waar ;-)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 24 apr 2018 21:54

Coby6 schreef:Hartstikke goed. Vaders tuchtigt uw zonen. Volgens mij leerden die vaders ook hun zonen over God.

Reken maar! Ze hebben allemaal een aardje naar hun vaartje. 8)
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2484
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 26 apr 2018 07:54

gravo schreef:Ik ben geen huistheoloog van Refoweb. Bestrijd niet de drogbeelden die je zelf in leven roept.

Mijn hele punt is dat veranderingen in de kerk vaak gedreven worden door sociologische en maatschappelijke veranderingen en dat de theologie daar in onze tijd nog maar zeer weinig vat op heeft. Vergeet niet dat theologiseren niet langer het geliefde handwerk is van zo'n beetje elke kerkganger. Dat was vroeger anders. Toen werd je zeer theologisch opgevoed, via catechese, verenigingen, in de preek en in lange lange discussievaonden thuis of bij vrienden. Het hele leven stond in die verzuilde tijd in het licht van de theologische identiteit van die zuil. Je wist en hoorde alles tot in de kleinste nuance. Men kon zich verweren tegen elk argument, hoe onooglijk klein de zaak ook was. Minutieus werden de verschillen tussen binnen- en buitenverband of tussen synodaal en uitgetreden besproken. Iedereen was "theoloog".

Dat is allemaal weg. In principe zijn kerkgangers geen theologen meer. Misschien de predikanten nog wel, maar die laten de subtiele theologische finesses wijselijk weg uit de preek. Niemand die het snapt. Niemand die er op zit te wachten.

Dat is de Umwelt waarin praktische veranderingen zich voltrekken. Hoe pijnlijk dat ook is voor mensen die nog wel graag vanuit theologische precisie denken en spreken, toch is dit de realiteit.

Mijn bijdrage is niets anders dan de constatering van dit feit. Dat dit gevolgen gaat hebben voor zoiets als de kerkelijke positie voor de vrouw kan niet uitblijven.

Ik sla de discussie niet dood, maar ik zeg dat deze discussie, hoe levendig en interessant ook, niets zal veranderen aan wat er te gebeuren staat. Omdat die aanpassingen in de kerkelijke praktijk niet langer gebaseerd worden op deze discussies. Ze komen eerder voort uit een gevoelsmatige, meer praktische en pragmatische benadering bij de vraag hoe we dingen moeten organiseren en vormgeven. In feite zijn de methoden om dingen tegenwoordig op te lossen al veel 'vrouwelijker' geworden. Minder principieel, meer praktisch. Het is wel vaker voorgekomen dat het voortbestaan van kerken erg afhankelijk was van het aandeel vrouwen. Vaak werd het mannelijke primaat voor de geestelijkheid dan nog gehandhaafd.
Nu komt daar in onze tijd echter bij dat we ook de talenten voor pastoraat, leren en vieren bij vrouwen volop gaan erkennen. Daardoor ontstaat die hele dynamiek. In een krimpende kerk zou de openstelling van het ambt voor de vrouw wel eens bittere noodzaak kunnen worden. Want ook de gereformeerden, met hun mannenbroeders, verliezen leden.

Tenslotte, mij dunkt dat de last geheel en al ligt bij degenen die (nog) niet zien wat zovelen zien (waaronder veel vrouwen).
Vraag het hen.

gravo


Prachtige bijdrage Gravo.
Er zit denk ik ook veel (onterechte) angst bij de tegenstanders
Het is ook eng om al het oude en vertrouwde los te moeten laten.
Maar traditie en behouden van hoe het was omdat het nu eenmaal altijd zo was is ook niet bevorderlijk en op termijn zelfs ook niet houdbaar.
God gaat verder met Zijn Kerk ook in deze tijd door Zijn Woord en Geest ook via (her)nieuwde wegen.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 26 apr 2018 09:29

MoesTuin schreef:Er zit denk ik ook veel (onterechte) angst bij de tegenstanders

Hoezo angst? Ik heb juist de indruk dat voorstanders erg bang zijn: ik lees bij herhaling over machtige mannen die alles maar willen tegenhouden. Wie is er dan eigenlijk bang? De twintig jaar dat ik lid geweest ben van de NHK/PKN waren er soms wel mannen in de kr die er niet vies van waren hun macht te misbruiken maar die mannen waren nooit tegen de vrouwen in de ambten.

MoesTuin schreef:Het is ook eng om al het oude en vertrouwde los te moeten laten.

Sinds wanneer moet er iets? En waarom is het eng om gedachten die je lang gekoesterd heb los te laten. Dat kan over zoveel gaan.

MoesTuin schreef:Maar traditie en behouden van hoe het was omdat het nu eenmaal altijd zo was is ook niet bevorderlijk en op termijn zelfs ook niet houdbaar.

De kerken beroepen zich bij herhaling op traditie. Er zijn kerken die daar wat selectiever in zijn maar het hoort ook wel bij kerken om traditie te omarmen. Zelfs vrijzinnigen hechten aan traditie. Maar het is nooit een sterk argument als traditie het enige argument is.

Moestuin schreef:God gaat verder met Zijn Kerk ook in deze tijd door Zijn Woord en Geest ook via (her)nieuwde wegen.

Er zijn veel plaatselijke kerken in Nederland waar het er sterk op lijkt dat God helemaal niet verder gaat. En dat is helemaal niet erg. Instituten die in grote mate een doel in zichzelf geworden zijn kunnen we goed missen.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2484
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 26 apr 2018 09:57

Origenes schreef:

Er zijn veel plaatselijke kerken in Nederland waar het er sterk op lijkt dat God helemaal niet verder gaat. En dat is helemaal niet erg. Instituten die in grote mate een doel in zichzelf geworden zijn kunnen we goed missen.


Klopt....God gaat verder dan een traditie of instituut...
Gelukkig maar....
Broeders en Zusters door de Heer geroepen....
Daar zal Zijn zegen zijn
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor GDK » 26 apr 2018 10:06

MoesTuin schreef:Klopt....God gaat verder dan een traditie of instituut...
Gelukkig maar....


Als vrouwelijke ambtsdragers naar de wil van God zijn, moet je zelfs zeggen dat God verder gaat dan Zijn eigen Woord.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 26 apr 2018 10:21

Origenes schreef:De twintig jaar dat ik lid geweest ben van de NHK/PKN waren er soms wel mannen in de kr die er niet vies van waren hun macht te misbruiken maar die mannen waren nooit tegen de vrouwen in de ambten.

Aanvullend: gedurende die twintig jaar waren er ook vrouwelijke ambtsdragers die misbruik maakten van hun macht.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: 55 redenen waarom vrouwen moeten (s)preken

Berichtdoor Johan100 » 20 jul 2018 19:30

Ik pik er gelijk al een reden uit die niet Bijbels is en waarmee we ongetwijfeld qua discussie aan de 100 pagina's kunnen komen, gezien de verschillen hier. Deze discussie is al zo vaak gevoerd. Met hete hoofden en koude harten als gevolg. Je hekelt het dat er zoveel verdeeldheid is, maar ik ben bang dat we hierin niet nader tot elkaar komen en je de verdeeldheid alleen maar verder aanwakkert. Waarin kunnen we elkaar wel vinden? Is het niet tijd om daar eens naar te kijken?
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2484
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 26 jul 2018 18:21

Prachtig artikel van een dominee uit de Christelijk Gereformeerde Kerk over de rol van de vrouw en het ambt in het licht van de huidige tijd

https://cip.nl/cip+/69013-onderscheid-t ... geforceerd
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 767
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor ben db bd » 27 jul 2018 14:02

Maar hier gaat het wel over kerkelijke ambten... Ook daar heb ik geen onverdeeld goede ervaring mee. Prof. dr. Rietje Bons Storm uit Groningen wist in mijn tijd de kippenvel van het griezelen op het lijf te jagen. En ja, vertelde ik niet van de 4 dames waar ik mee in de kerkenraad van onze destijds SOW kerk zat? Ze stemden allemaal in met mijn voorstel om niet achter 'Het Algemeen Betwijfeld Christelijk Geloof' van prof. Harry Kuitert aan te gaan. Maar toen de dominee zijn joker in het spel gooide met het dreigement om dan weg te gaan, kozen ze allemaal dan ook maar voor ontrouw aan Gods Woord.
Overigens zie ik hier een onderhoud met wijlen prof. Harry, door theologe Jacobine Geel waar ik als Refo ook niet blij van word hoor. Van Jacobine toch al niet eigenlijk. Wel heeft Kuitert m.i. oneindig veel schade méér aangebracht in zijn tijd aan de kerk, natuurlijk.

En vrouwen als Corrie ten Boom dan? En Els ter Welle (weduwe van Herman) welke we altijd in Het Zoeklicht tegenkomen met haar zo leerzame bijdragen inzake Spreuken? Weet u, zulke vrouwen zoeken de macht niet, maar komen gewoon boven drijven door hun vroomheid. Dat was toch al zo met de profetes Deborah in de richterentijd? Mijn grote zus vroeger was ook veel stoerder dan alle jongens uit de buurt. :) (mijn buurvrouw Deborah ook wel zoiets ...)
Echter, de grote vrouwen in het Koninkrijk der hemelen waar ik het Geloof van leerde, waren allemaal eenvoudige vrome diep doorgeleide oude vrouwtjes, zoals u mij graag hoort vertellen. Mogen vrouwen geen carrière maken dan? Nou, elders wel misschien, maar vooral in de kerk liever niet! Zouden het niet misschien toch de verkeerde types zijn, welke carrière willen maken in een Koninkrijk waar omgekeerde wetten gelden?

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 767
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor ben db bd » 27 jul 2018 19:52

Carrière willen maken is m.i. iets heel anders dan een oprechte roeping willen volgen

Bas, ik stel mij reeds decennia Bijbelgetrouw op en vind dat ik nooit wordt weerlegd, wel tegengesproken. Ook word ik gewezen op de (gewenste) tijdelijkheid van vele Bijbelse gewoonten. Ach ja, 65 jaar geleden leerde ik uit Leviticus (denk ik) dat de mannen linnen onderbroeken moeten dragen om het vlees des schaamtes te bedekken. Leuk om over te gniffelen als jongetje. Nou heb ik in de oorlog wel eens gebreide wollen onderbroeken aangekregen, weet ik mij te herinneren, (dat kriebelde nogal) maar linnen daar hoorde ik nooit over.

Maar als de grote Schepper aller dingen vrouwen in de regel zichtbaar anders heeft ontworpen als mannen, - mijn vrouw noemde vanmiddag een dozijn eigenschappen welke voornamelijk t.b.v. haar moederschap functioneren -, (tot aan een breder gezichtsveld en meer dingen gelijk kunnen doen toe) dan glimlach ik om onze tegenwoordig met dreiging voorgeschreven genderneutraliteit. Laat staan ons aan onze kinderen voorgeschreven zelfonderzoek of ze toch vooral niet wel tevreden zijn in het lichaam dat de Schepper hen meegaf.
En hun seksuele geaardheid moet natuurlijk al helemaal vroeg worden getest en liefst voortijdig aangepast aan deze m.i. op delen ernstig verloederde tijd. En mannen moeten ervaren worden in schone luiers omdoen, zien we op de TV-reclame.

Maar Bas, als de grote Schepper aller dingen voor verreweg de meeste vrouwen gewoon een andere rol heeft bedoeld, dan is het toch ordinaire opstand om dat anders te willen? En een soevereine God kan best een keer van de regel afwijken met een vrouw aan een bepaalde roeping te verbinden. Gewoon doen dan. Maar bijvoorbeeld voorbije zondag hadden wij een jonge kandidaat op de kansel waar ik veel van leerde en opstak. ik kan er niks aan doen hoor, maar van een vrouw heb ik dat nog steeds niet mogen beleven, zelfs niet van Joyce Meijer, de beroemde lerares op Family 7. Ik kreeg eens een boek van mijn schoonzuster van de hand van Joyce, waarin ze mij eerst probeerde een probleem aan te praten, om er dan een oplossing voor aan te kunnen dragen. Edoch, dat probleem had ik niet, hoe zeer ik ook mij beijverde om het te krijgen :? :(

Zo kan ik heel veel vrouwen in de gemeente aanwijzen welke super functioneren, maar niet op lerende functies. In onze gebedsgroep wil ik absoluut niet de leider zijn, want alle vrouwen vind ik veel betere bidsters dan mezelf. Mijn eigen vrouw acht ik veel hoger te staan in Gods Koninkrijk dan mezelf, al was het alleen al om wat zij moet verdragen in haar leven, wat met grote winst ooit uitbetaald zal worden, zo weet ik. Als ik zie hoe zij onze kleindochter van 5 begeleidt in de geloofsopvoeding, uitmuntend !! De meeste van de tegenwoordige topvrouwen in de kerk en in de wereld willen m.i. niet eens meer moeder worden, dat schaadt hun carrière maar, toch?

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 08 aug 2018 22:44

ben db bd schreef:Mogen vrouwen geen carrière maken dan? Nou, elders wel misschien, maar vooral in de kerk liever niet! Zouden het niet misschien toch de verkeerde types zijn, welke carrière willen maken in een Koninkrijk waar omgekeerde wetten gelden?

Carièrevrouwen kunnen zich in het kerkelijk "leven" ontpoppen als ware Izebels.
Ik zie de tendens ook als het gaat om mannen in de kerkenraad. Het zijn niet zelden managers in het bedrijfsleven. En op die manier gedragen ze zich ook bij de besluitvorming. Een gevolg ervan dat men in de kerk is gaan denken dat de kerk eigenlijk ook een bedrijf is. Dan kan het dus zomaar gebeuren dat de managerskwaliteiten prioriteit krijgen boven de kennis van de Schrift. Een bijzonder foute ontwikkeling!
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 09 aug 2018 06:47

Origenes schreef:Carièrevrouwen kunnen zich in het kerkelijk "leven" ontpoppen als ware Izebels.
Ik zie de tendens ook als het gaat om mannen in de kerkenraad. Het zijn niet zelden managers in het bedrijfsleven. En op die manier gedragen ze zich ook bij de besluitvorming. Een gevolg ervan dat men in de kerk is gaan denken dat de kerk eigenlijk ook een bedrijf is. Dan kan het dus zomaar gebeuren dat de managerskwaliteiten prioriteit krijgen boven de kennis van de Schrift. Een bijzonder foute ontwikkeling!


Dat ligt niet aan het geslacht maar aan de functie dus. En de gemeente / kerkenraad die dan blijkbaar mensen met managementkwaliteiten voordraagt. Overigens herken ik dit niet in de kerken waar ik regelmatig kom.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 1 gast