de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 637
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 23 apr 2018 12:33

Naamloos, had jij hier niet ooit een uitleg neergezet over dat zwijggedeelte? Dat Paulus hen gewoon quote. Dat vond ik echt geniaal. Zo had ik 'm nog nooit gelezen.
De mannen zeiden tegen hem: 'vrouwen moeten zwijgen gelijk de (Talmoed) wet zegt, het staat haar lelijk te spreken (ik krijg altijd de slappe lach als ik zulk soort dingen lees, een Joodse man zei: Vrouwen zwijgen? Dat is fysiek onmogelijk.)
En dan zegt Paulus, die net heeft gezegd: ga vooral allemaal profeteren, als antwoord: Wat? Is het bij u mannen begonnen of heeft het alleen u bereikt?
Dan klopt die tekst perfect met de rest en de vrouwen die gewoon een kerk aan huis hadden.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 245
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 23 apr 2018 12:39

Origenes schreef:Als de dingen zich spontaan op een bepaalde manier aandienen, ook al is die manier in de lijn van een eeuwenlang patroon! Is het dan zo nodig om in een kramp te gaan liggen. En dat alleen maar omdat ik christen ben? Hiervan ontgaat me de logica.

Cathy schreef:Nou breekt mijn klomp.

Ik weet nog wel een goede ambachtelijke klompenmaker. :mrgreen:

Cathy schreef:Ten eerste zou ik dingen die zich in deze wereld spontaan aandienen wantrouwen

Het gaat in het verband van het gewraakte citaat gewoon over de manier waarop de taken spontaan binnen een gezin verdeeld worden. En zo kon het gebeuren dat mijn vrouw kookt, gewoon omdat ze dat heel goed kan. En stofzuigen is iets waar ik heel goed in ben. In zijn tijd was mijn opa daar al zeer bedreven in. En ik deed het zware werk in de tuin en mijn vrouw ontfermde zich over de plantjes en bloemetjes. Is dat iets om te wantrouwen?

Cathy schreef:en ten tweede: het hele christenleven is niet logisch. Voor de logische Grieken zelfs dwaasheid.

Okay, dan hoeven we toch ook niet in een kramp te gaan liggen over de vraag of vrouwen wel voldoende geëmancipeerd zijn in christelijke kringen. Ik denk dat het allemaal erg overdreven wordt. En als het dan een beetje anders is dan de gangbare mode, inderdaad! Wie weet kunnen we dat dan gewoon rangschikken onder datgene wat de Grieken dwaasheid noemen.

Cathy schreef:Jezus had maling aan eeuwenlange patronen. Hij doorbrak de toen ‘logische’ gang van zaken op verschillende manieren en Christenen worden geacht Hem na te volgen; Hem gelijkvormig te worden.

Pardon? Lees Matth. 23:1-3 eens:

1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot zijn discipelen, 2 zeggende: De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich gezet op de stoel van Mozes. 3 Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet.

Commentaar overbodig!

Cathy schreef:Dat betekent niet per definitie patronen doorbreken om te doorbreken maar indien onrechtvaardig, wel aan de kaak te stellen ongeacht de gevolgen.

Dat ben ik met je eens!
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3395
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Johan100 » 23 apr 2018 13:15

Johan100 schreef:
Het kan nooit zo zijn dat God een vrouw de kansel oproept, dan zou Hij tegen Zijn eigen Woord ingaan.
Dat de vrouw niet mag leren in de Gemeente staat duidelijk in Gods Woord.
Dat mensen Zijn Woord opeens anders gaan interpreteren doet daar niets aan af.
coby6 schreef:Dat kan prima.
Bewijs: Corrie ten Boom. Hele gevangenissen vol mannen heeft ze tot de Heer geleid.

Dat is geen bewijs Coby. Corrie ten Boom was geen predikant in een gemeente, maar zij getuigde wereldwijd.
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 245
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 23 apr 2018 13:21

Coby6 schreef:Hele gevangenissen vol mannen heeft ze tot de Heer geleid.

Heeft Corry ten Boom 'hele gevangenissen vol mannen' tot de Heer geleid? Ik weet niet beter dan dat een bekering van een oorlogsmisdadiger wel eens voorgekomen is door haar toedoen. Dus een min of meer incidentele gebeurtenis waar ze aanvankelijk ook heel veel moeite mee had.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

de passant
Mineur
Mineur
Berichten: 234
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor de passant » 23 apr 2018 13:26

Johan100 schreef:
Dat is geen bewijs Coby. Corrie ten Boom was geen predikant in een gemeente, maar zij getuigde wereldwijd.

God ziet het hart aan, niet de titel!hoe mooi ook.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3271
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 23 apr 2018 13:38

coby6 schreef:Naamloos, had jij hier niet ooit een uitleg neergezet over dat zwijggedeelte? Dat Paulus hen gewoon quote. Dat vond ik echt geniaal. Zo had ik 'm nog nooit gelezen.
De mannen zeiden tegen hem: 'vrouwen moeten zwijgen gelijk de (Talmoed) wet zegt, het staat haar lelijk te spreken (ik krijg altijd de slappe lach als ik zulk soort dingen lees, een Joodse man zei: Vrouwen zwijgen? Dat is fysiek onmogelijk.)
En dan zegt Paulus, die net heeft gezegd: ga vooral allemaal profeteren, als antwoord: Wat? Is het bij u mannen begonnen of heeft het alleen u bereikt?
Dan klopt die tekst perfect met de rest en de vrouwen die gewoon een kerk aan huis hadden.
Ja klopt. Ik heb em even opgezocht:
In hoofdstuk 14 gaat het om orde in de gemeente. Het is duidelijk dat Paulus ergens op reageert in zijn brief, dus je hoort eigenlijk maar 1 kant van het verhaal. De andere kant moet je tussen de regels door lezen.
Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen.
En dan zegt hij wat sarcastisch: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú (mannen) uitgaat? Dat het alleen ú (mannen) heeft bereikt? Waar zou vers 36 anders op kunnen slaan!
Die 'sarcastische' toon gebruikt Paulus meer in die brief bijv: Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt? Antwoord: nee natuurlijk niet!
In de grondtekst staat die zwijgtekst (vers 34) in diezelfde stijl, maar dat hebben de vertalers mooi weggemoffeld.
Als ze concequent hadden vertaald zou er iets hebben gestaan als Dat de vrouwen in de gemeente zwijgen? Het is hen niet toegestaan te spreken?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 637
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 23 apr 2018 13:53

Origenes schreef:Heeft Corry ten Boom 'hele gevangenissen vol mannen' tot de Heer geleid? Ik weet niet beter dan dat een bekering van een oorlogsmisdadiger wel eens voorgekomen is door haar toedoen. Dus een min of meer incidentele gebeurtenis waar ze aanvankelijk ook heel veel moeite mee had.

Ze sprak in kerken in Amerika en in gevangenissen. Ze was evangeliste. Die heeft wel meer dan 1 oorlogsmisdadiger tot de Heer geleid. Die was al bekeerd dacht ik. Ze kwam 'm tegen nadat ze had gesproken over vergeving in een kerk in Duitsland. Staat in een boek van haar, dat ze moest spreken in een Afrikaanse gevangenis, waar al die mannen in de modder zaten en een nummer waren. Ze kwamen open toen ze hen over haar eigen ervaringen vertelde. Staat hier:
https://appie.abspoel.nl/zwerfster-voor-god/

Er staan preken van haar op youtube. Amerikaanse vrouw in de comments zegt dat ze altijd sprak in de kerk van haar vader. Die vrouw die haar hielp sprak laatst nog in Philadelphia.
Ik zag haar lessen zelfs staan bij een pastors netwerk. Die gebruiken haar lessen over vergeving.
Laatst gewijzigd door coby6 op 23 apr 2018 15:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2280
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 23 apr 2018 14:40

gravo schreef:Volgens mij wordt de uiteindelijke praktijk in de kerk, als het gaat om de taken en verantwoordelijkheden voor vrouwen, gewoon bepaald door hoe de kerkgangers zich in de samenleving gedragen.
Neem een gezinnetje waarbij niet alleen de man, maar ook de vrouw werkt. Ze draagt verantwoordelijkheid, heeft een opleiding, volgt cursussen, maakt promotie en de kinderen gaan om die reden een aantal dagen naar de kinderopvang. Die vrouw is wellicht financieel onafhankelijk, als het er op aan zou komen.
Door haar werkende leven onderhoudt deze vrouw contacten die verder strekken dan alleen familie en kerk. Zo doet ze kennis op van de mensen in de maatschappij en zal een deel van haar leven ook worden bepaald door die contacten.
Uiteraard zal de kennis, ervaring en het talent dat deze vrouw kan ontplooien ingezet worden binnen de kerk. Behalve traditionele taken, zoals opruimen, schoonmaken, koffie zetten, een handje geven of andere gedienstige plichten, zijn het misschien juist wel de organisatorische en management-kwaliteiten van vrouwen die dan worden gebruikt. Ze kunnen goed leiding geven, dingen duidelijk en praktisch verwoorden en regelen. En ze doen het ook graag. Ook blijkt dan dat vrouwen met een goede opleiding heel vruchtbaar mee kunnen praten over geestelijke zaken.
Ja, soms zelfs beter, meer empatisch en zorgvuldiger pastoraat kunnen vervullen. Ze kunnen op hoog niveau denken, spreken, schrijven en zorgen. Ideale herders en leraars dus.
Kortom, het strikte onderscheid tussen taken voor mannen en vrouwen verdwijnt in de maatschappij en daarom zal dit strikte onderscheid in de kerntaken van de christelijke gemeente ook langzamerhand verdwijnen. Gewoon omdat er geen kwaad meer in gezien wordt en omdat iedereen de goede, praktische en noodzakelijke kanten ervan inziet.

De enige hobbel zou dan nog een theologische zijn. Het mag niet van de Bijbel en van de dominee.
Dat lijkt me nog het minste probleem. Je zult zien dat er vast pasklare interpretaties komen om dit probleem te tackelen.
Het leven gaat altijd boven de leer. Wie denkt dat het anders is, kent zijn geschiedenis niet.
De praktische uitwerking van het Bijbelse ideaal is niet massief, maar vloeibaar. Het verandert mee met de tijden en de plaatsen.
Om het parafraserend te zeggen: het leven is er niet voor de leer, maar de leer is er voor het leven.

D'r zijn vast wel wat vertrouw-wekkende studiebollen van theologischen huize te vinden die de achterban kunnen voorzien van de noodzakelijke Bijbeltekst-uitleg om aan de urgente vraag te voldoen. Eerlijk gezegd zie ik die spitsvondigheden op dit moment overal ontluiken.
Diametraal anders dan de interpretaties tot nu toe, dat wel. Maar vooruit: het leven vraagt, de leer levert.

Wat mij betreft is het daarom een gelopen race. Alle tekenen wijzen daarop. Steeds vaker hoor je geluiden dat de vrouw in het ambt iets is waar vanaf nu ernstig over nagedacht moet worden. Uiteraard wordt dat met dikke rapporten omlijst. Waarin heel vaak het woord "voorzichtig", "tere zaak" of "een goede Bijbelse hermeneutiek" wordt gebruikt. Maar dat zijn alleen maar bedekkende mantels voor het fenomeen dat er onder schuilgaat, namelijk dat de leden van de kerk allang toe zijn aan de idee dat een vrouw in de kerk het ambt bekleedt.
De tegengeluiden zijn fel(*), maar in omvang en invloed verwaarloosbaar.

De beste check voor bovenstaande is gewoon aan je moeder, je vriendin, je vrouw, je zus of je dochter vragen wat hun intuïtie hierover zegt:
"Wat denken jullie, zal de kerk het ambt op termijn openstellen voor de vrouw?"

En vraag dan ook nog even, nadat je "ja" als antwoord hebt gekregen:
"Wanneer denken jullie dat dat zo zal zijn?"

Kan heel verhelderend werken.
Zo zie je maar weer, je kunt profeet zijn, zonder theologische onderbouwing!

gravo
(theoloog)

(*) felheid duidt vaak op het feit dat andere opties, zoals argumentatie of zelfverzekerdheid over de eigen opvatting tekort schieten.


Prachtige en Ware bijdrage Gravo
Je kan het zo goed verwoorden de realiteit hierin ook....
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5222
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 23 apr 2018 15:30

de passant schreef:God ziet het hart aan, niet de titel!hoe mooi ook.

Die dooddoener komt hier regelmatig voorbij, met als bedoeling om alles zoveel mogelijk goed te kunnen praten.
Maar wat er niet in zit, beste passant, kan er ook niet uitkomen!
coby6 schreef:Ze sprak in kerken in Amerika en in gevangenissen. Ze was evangeliste

Daar zijn er meer van, ik zie ze ook weleens op zo'n tv kanaal voorbijkomen.
In Amerika zijn ze daar dol op.
Ik heb weleens een paar keer wat langer geluisterd, maar het komt altijd weer op hetzelfde neer, een oppervlakkige boodschap.
Maar dat geldt voor veel mannelijke predikers ook trouwens.
God verbiedt in Zijn Woord niet aan ons, vrouwen, om te spreken. Ook niet voor een grotere groep. Dat kan zo weleens geleid worden.
Maar dat is iets anders dan predikant zijn van een protestantse gemeente.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3395
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Johan100 » 23 apr 2018 15:50

naamloos schreef:Theo mag niet liegen, je moet de waarheid spreken: ''opdat iedereen die in hem (Jezus) gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.''

Exact, en ik spreek de Bijbel na. En het ware geloof kent goede vruchten. En één van die goede vruchten is het Woord (Jezus Christus) serieus nemen!

En niet alleen maar verstandelijk zeggen dat je in Hem gelooft, maar niet Zijn Woorden serieus nemen. Zo'n geloof ga je mee verloren. Ja daarmee lig je al verloren.

Johan
(maar de zich theo noemende loog weer eens)
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3271
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 23 apr 2018 16:18

Johan100 schreef:Exact, en ik spreek de Bijbel na.
Nou, in de Bijbel staat niet dat iemand die niet in een letterlijke A en E gelooft zijn eigen bederf bewerkt.
"Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden."
Ik geloof in de Heer Jezus Christus, en ik ben gedoopt.
Johan100 schreef:En het ware geloof kent goede vruchten. En één van die goede vruchten is het Woord (Jezus Christus) serieus nemen!
Ik neem Jezus Christus uiterst serieus. Jou een stuk minder eerlijk gezegd. :lol:
Johan100 schreef:En niet alleen maar verstandelijk zeggen dat je in Hem gelooft, maar niet Zijn Woorden serieus nemen. Zo'n geloof ga je mee verloren. Ja daarmee lig je al verloren.
Oww, en nu ga jij voor een ander invullen wat uit het verstand of uit het hart komt?
Johan100 schreef:Johan
(maar de zich theo noemende loog weer eens)
Exact! [-X (foei, ga je schamen voor deze slechte vruchten)
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 245
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 23 apr 2018 16:18

Coby6 schreef:Naamloos, had jij hier niet ooit een uitleg neergezet over dat zwijggedeelte? Dat Paulus hen gewoon quote. Dat vond ik echt geniaal. Zo had ik 'm nog nooit gelezen.
De mannen zeiden tegen hem: 'vrouwen moeten zwijgen gelijk de (Talmoed) wet zegt, het staat haar lelijk te spreken (ik krijg altijd de slappe lach als ik zulk soort dingen lees, een Joodse man zei: Vrouwen zwijgen? Dat is fysiek onmogelijk.)
En dan zegt Paulus, die net heeft gezegd: ga vooral allemaal profeteren, als antwoord: Wat? Is het bij u mannen begonnen of heeft het alleen u bereikt?
Dan klopt die tekst perfect met de rest en de vrouwen die gewoon een kerk aan huis hadden.

naamloos schreef:Ja klopt. Ik heb em even opgezocht:
In hoofdstuk 14 gaat het om orde in de gemeente. Het is duidelijk dat Paulus ergens op reageert in zijn brief, dus je hoort eigenlijk maar 1 kant van het verhaal. De andere kant moet je tussen de regels door lezen.
Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen.
En dan zegt hij wat sarcastisch: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú (mannen) uitgaat? Dat het alleen ú (mannen) heeft bereikt? Waar zou vers 36 anders op kunnen slaan!
Die 'sarcastische' toon gebruikt Paulus meer in die brief bijv: Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt? Antwoord: nee natuurlijk niet!
In de grondtekst staat die zwijgtekst (vers 34) in diezelfde stijl, maar dat hebben de vertalers mooi weggemoffeld.
Als ze concequent hadden vertaald zou er iets hebben gestaan als Dat de vrouwen in de gemeente zwijgen? Het is hen niet toegestaan te spreken?

Deze theorie ben ik eerder tegengekomen. Voor zover ik me kan herinneren komt ze voor in het boek van George en Dora Winston; "Vrouwen in de gemeente van Christus".
Het gaat in het bewuste vers over een gang van zaken in alle gemeenten der heiligen. Er zijn dan twee mogelijkheden. Als vers 34 een quote is van hetgene Paulus in het vervolg van vers 34 zou bestrijden dan beroept degene van wie de quote afkomstig is zich op een praktijk in alle gemeenten der heiligen. Het is dan de vraag of het echt zo is want dan kan het als argument bedoeld zijn met de klank van "het gaat toch overal zo?" De andere mogelijkheid is dat dit geen quote is maar een gebod van Paulus zelf. En dan zou het betekenen dat Paulus die gang van zaken overal zelf bevolen heeft.

De hypothese van naamloos is een poging om de tekst in overeenstemming te brengen met de moderne visie op de verhouding van man en vrouw.
Dat lijkt erg aantrekkelijk maar het klopt gewoon niet met de context van 14:34 binnen het geheel van de brief aan de Korinthiërs en de gedachtengang die Paulus overal in zijn brieven hanteert.

1. Het ligt voor de hand om vers 34 te vergelijken met Efeze 5:22. Daar wordt de man het hoofd van de vrouw genoemd 'zoals Christus het hoofd is van Zijn gemeente'. Binnen het tekstverband van Efeze 5:22 is echter geen ruimte om daar de hypothese van naamloos op toe te passen. Hier moet dus sprake zijn van een authentieke gedachte van Paulus zelf. Het ligt dan voor de hand om 1 Kor. 14:34 ook te lezen als een authentieke uitspraak van Paulus zelf.

2. De gedachte in vers 34 ligt ook helemaal in de lijn van Paulus' redenering zoals hij die hanteert in 1 Korinthiërs. Paulus beschrijft de man-vrouw verhouding in 1 Kor. 11:7 op een hiërarchische manier: God <> man <> vrouw. van de man wordt gezegd dat hij in het beeld van God geschapen (11:7a). Dat wordt niet op die manier over de vrouw gezegd: "de vrouw is de heerlijkheid van de man" (11:7b). Helemaal in de lijn van Gen 1:27 “En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen”.

3. De hypothese van naamloos heeft als doel om te ontsnappen aan de veronderstelde negatieve betekenis van het begrip ondergeschikt zijn aan. Het woord hypotassomai heeft in het Grieks helemaal niet die uitgesproken negatieve klank. Het zegt niets over het wezen van een persoon maar spreekt van de taak en plaats die aan iemand gegeven zijn. Het is dus geen waardeoordeel.

4. Met de verwijzing naar de wet kan Paulus gedacht hebben aan Gen. 3:16 maar ook wel aan dezelfde redenering als in 1 Tim. 2:11-15, een typisch Joodse wijze van argumenteren vanuit de Thorah.

5. Als met de verwijzing naar de wet de Talmoedische traditie wordt bedoeld is dat geen probleem. Paulus heeft aan de voeten van Gamaliel gezeten en van de kennis die hij daarbij heeft opgedaan heeft hij zijn leven lang gebruik gemaakt. Paulus verwijst bijvoorbeeld naar de steenrots in de woestijn, die de Israëlieten van water voorzag. Volgens 1 Kor. 10:4 trok de steenrots, met de Israëlieten mee, door de woestijn. Paulus volgt ook hier een rabijnse bron die zelfs legendarisch aandoet (Targum Jes 16:1).

6. Het bevragen van de man in vers 35 houdt verband met het gegeven dat bestuderen van de Thorah een gebod was, speciaal voor mannen. In Deut. 11:19 is dan ook in dat verband sprake van de ‘benichem’, zonen en niet van zonen en dochters. Het geven van onderwijs uit de Schriften is dan ook vanzelfsprekend een mannelijke aangelegenheid. Hier ligt natuurlijk weer een misverstand voor de hand. Dit wil niet zeggen dat vrouwen geen schriftstudie mogen doen. Het is geen verbod. Vrouwen vallen alleen niet onder het gebod van schriftstudie.

7. In 1 Kor. 14:36 wordt eigenmachtig optreden veroordeeld. (Is het woord van God van u uitgegaan?) Paulus bekritiseert een eigenmachtige gang van zaken in de gemeente van Korinthe. De aard van dat eigenmachtig handelen is in strijd met het gebod van God zelf (vers 37 slaat terug op het voorgaande: vers 34-35).
Laatst gewijzigd door Origenes op 24 apr 2018 11:19, 1 keer totaal gewijzigd.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3271
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 23 apr 2018 17:01

Origenes schreef:De hypothese van naamloos is een poging om de tekst in overeenstemming te brengen met de moderne visie op de verhouding van man en vrouw.
Dat lijkt erg aantrekkelijk maar het klopt gewoon niet met de context van 14:34 binnen het geheel van de brief aan de Korinthiërs en de gedachtengang die Paulus overal in zijn brieven hanteert.
Het past prima in het geheel van de Korinthebrief.
Bovendien zou Paulus zichzelf tegenspreken als hij wil dat vrouwen hun mond moeten houden, want even eerder had hij gezegd hoe vrouwen behoorden te bidden en profeteren in de gemeente. Profeteren: wie profeteert, spreekt tot mensen woorden van opbouw en vermaning en troost.
Het past ook bij wat hij in Galaten zegt: Er zijn geen ​Joden​ of Grieken meer, ​slaven​ of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in ​Christus​ ​Jezus.
En wat Timotheüs betreft, veel Bijbelwetenschappers gaan er vanuit dat Paulus niet de schrijver van die brieven is.
Origenes schreef:1. Het ligt voor de hand om vers 34 te vergelijken met Efeze 5:22. Daar wordt de man het hoofd van de vrouw genoemd 'zoals Christus het hoofd is van Zijn gemeente'. Binnen het tekstverband van Efeze 5:22 is echter geen ruimte om daar de hypothese van naamloos op toe te passen. Hier moet dus sprake zijn van een authentieke gedachte van Paulus zelf. Het ligt dan voor de hand om 1 Kor. 14:34 ook te lezen als een authentieke uitspraak van Paulus zelf.
Nee, dat ligt niet voor de hand. In Korinthe 14 is het thema ''orde in de gemeente'', in Efeze 5 "de eenheid in Christus."
(Trouwens, over dat ''hoofd'' zijn valt ook nog wel een en ander te zeggen mbt de vertalingen)
Origenes schreef:2. De gedachte in vers 34 ligt ook helemaal in de lijn van Paulus' redenering zoals hij die hanteert in 1 Korinthiërs. Paulus beschrijft de man-vrouw verhouding in 1 Kor. 10:7 op een hiërarchische manier: God <> man <> vrouw. van de man wordt gezegd dat hij in het beeld van God geschapen (10:7a). Dat wordt niet op die manier over de vrouw gezegd: "de vrouw is de heerlijkheid van de man" (10:7b). Helemaal in de lijn van Gen 1:27 “En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen”.
Nee, ook hier spelen de vertalingen je parten. http://keesbraks.blogspot.nl/2011/08/ho ... -slot.html
Origenes schreef:4. Met de verwijzing naar de wet kan Paulus gedacht hebben aan Gen. 3:16
Dat is een vloek, geen wet.
En uiteraard mag je doen wat je kunt om de negatieve gevolgen zoveel mogelijk te beperken.

Voor nu laat ik de rest maar even zitten.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3395
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Johan100 » 23 apr 2018 17:03

naamloos schreef:Nou, in de Bijbel staat niet dat iemand die niet in een letterlijke A en E gelooft zijn eigen bederf bewerkt.
"Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden."
Ik geloof in de Heer Jezus Christus, en ik ben gedoopt.Ik neem Jezus Christus uiterst serieus. Jou een stuk minder eerlijk gezegd. :lol: Oww, en nu ga jij voor een ander invullen wat uit het verstand of uit het hart komt?Exact! [-X (foei, ga je schamen voor deze slechte vruchten)

Jij neemt het Woord niet serieus. En een beetje reacties van niveau kan ik wel waarderen, opgewonden standje.
Want de liefde van Christus dringt ons; (...)
Laat u met God verzoenen. 2 Kor. 5:14 en 20 c.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1303
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor blijblij » 23 apr 2018 17:28

@naamloos en origenes: daar komt nog bij dat ook Efeze niet van de hand van Paulus is. Dus zo authentiek kan die gedachte niet zijn.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast