de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2191
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 24 apr 2018 13:42

De doorbraken zijn er al in de gereformeerde gezindte...
Een ontwikkeling die niet zal stoppen maar enkel zich verder zal ontwikkelen en het zijn kwesties van tijd.

https://lazarus.nl/2017/07/vrouwen-domi ... gs.1QkzZ4Q

Over: Waarom ik huilde van vreugde omdat vrouwen nu dominee mogen worden in de gereformeerde vrijgemaakte kerk

Citaat:
Tijdens de opleiding theologie groeide mijn verlangen om predikant te worden. Maar ja, ik had geleerd dat de Bijbel dat verbiedt, dus het kon gewoon niet. Ondertussen las ik steeds meer over het onderwerp waardoor ik ook zelf goed kon uitleggen waarom het volgens de Bijbel inderdaad niet mocht.

Ik promoveerde zelfs op de vraag wat het betekent dat mannen en vrouwen naar Gods beeld zijn geschapen als het gaat om de positie van beide geslachten in de kerk. Langzamerhand kwam ik erachter dat de bijbelteksten die vrouwen líjken uit te sluiten – want zo duidelijk zijn die teksten niet als je je daarin verdiept – van het ambt in de minderheid zijn in vergelijking met de teksten die daar wel voor pleiten. Het werd me duidelijk dat christenen selectief bijbellezen wat dit onderwerp betreft en dat het meer zegt over de patriarchale cultuur dan over Gods bedoeling met de schepping van een mannelijk en vrouwelijk geslacht.

Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 219
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 24 apr 2018 13:49

Bruno schreef:Oh maar zo ken ik ook vrouwen hoor. Maar dat is allemaal meer occult, gnostisch of theosofie.

Er zijn (vooral evangelische) christenen die vinden dat wat Hildegard deed foute boel was.
Dat maakt iemand als Hildegard von Bingen volgens mij niet minder geniaal.

Bruno schreef:Volgens mij nemen vrouwen zichzelf ook te serieus om zich in te laten met theologie.
Veel vrouwen zijn meer toe het vrouwelijke aangetrokken wanneer zij hun hogere relatie met het spirituele onderzoeken.

Dat laatste ligt precies in de lijn van wat ik bedoel. Ik denk ook dat er meer vrouwen dan mannen zijn die zich tot mystiek voelen aangetrokken.
Als vrouwen zich willen bekwamen in theologie dan is dat prima, maar het blijft inderdaad vooral een mannen-aangelegenheid.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Bruno

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Bruno » 24 apr 2018 14:00

Origenes schreef:Er zijn (vooral evangelische) christenen die vinden dat wat Hildegard deed foute boel was.
Dat maakt iemand als Hildegard von Bingen volgens mij niet minder geniaal.


Dat laatste ligt precies in de lijn van wat ik bedoel. Ik denk ook dat er meer vrouwen dan mannen zijn die zich tot mystiek voelen aangetrokken.
Als vrouwen zich willen bekwamen in theologie dan is dat prima, maar het blijft inderdaad vooral een mannen-aangelegenheid.


Ik heb nu haar wikipedia gelezen. Lijkt me inderdaad een zeer intrigerende persoon. Ik had nog niet van haar gehoord tot nu. Frappant hoe zij in die tijd zo seksueel bezig was en dat ook in haar schrijven opnam.
Dat mystieke zijn wij verloren Origenes. De filosofie daar rondom is dan ook recent volledig dood verklaard. Hawkings zei het, philosophy is death, science is the new erra.

Ik had die relatie met het mystieke vanuit de botanische wereld toch graag vastgehouden. Maar de mensheid geeft alles openhandig af omdat men zich daartoe laat beinvloeden. In mijn puberjaren was ik heel intensief met de mythologie bezig. Ik was mezelf daar zelfs bijna ergens diep in het konijnenhol verloren, than came God....

coby6
Sergeant
Sergeant
Berichten: 436
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 24 apr 2018 16:16

Bruno schreef:Ah neen. Ze moeten zwijgen en zich onderwerpen aan de man als aan hun Heer. :)

Lol er was een keer een trol op een Amerikaans forum die zich voordeed als vrouw en het de hele tijd had over mijn heer. Ja ik gehoorzaam mijn heer. Sarah noemde Abraham ook heer. Zijn sloffen staan klaar. Gnegnegne wat een klier. Furieus werden ze.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5050
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 24 apr 2018 16:20

coby6 schreef:Lol er was een keer een trol op een Amerikaans forum die zich voordeed als vrouw

Daarvoor hoef je niet naar een Amerikaans forum hoor. :-oo
We komen hier ook een heel eind.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Bruno

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Bruno » 24 apr 2018 16:28

coby6 schreef:Lol er was een keer een trol op een Amerikaans forum die zich voordeed als vrouw en het de hele tijd had over mijn heer. Ja ik gehoorzaam mijn heer. Sarah noemde Abraham ook heer. Zijn sloffen staan klaar. Gnegnegne wat een klier. Furieus werden ze.

Goede trolls zijn een zeldzaamheid. Weinigen, zéér weinigen hebben daarin enig gevoel voor humor.
Ik heb me hier nog nooit anders voorgedaan. Ik schrijf niet eens politiek correct, gewoon flapuit zoals het is :D

coby6
Sergeant
Sergeant
Berichten: 436
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 24 apr 2018 16:33

Origenes schreef:Ik ben er erg voor om de opvoeding samen te doen. Ook altijd mijn rol gespeeld al was ik overdag meestal niet thuis. Dan loop je als vader wel tegen bepaalde patronen aan waar je niets aan kan veranderen. Het heeft denk ik niet zoveel met scheppingsorde te maken in de sfeer van Gen. 2:18 zonder meer. Er zijn matriarchale culturen en er zijn patriarchale culturen. Onze cultuur is heel sterk matriarchaal bepaald. Daar kan je, als vader, bij de opvoeding zeer pijnlijk mee worden geconfronteerd. Buitengewoon irritant als kinderen urenlang kunnen jengelen dat mama moet komen, gelukkig niet altijd maar als het gebeurt dan helpt daar geen lieve vader aan. Wat je ook met ze probeert. Maar toch kan je als vader je punt maken. Ik neem als voorbeeld mijn oudste zoon. Trekt altijd al sterk op zijn moeder aan. Hij is nu veertig en nog steeds is dat het patroon. Toen hij acht jaar was zijn we samen, mijn zoontje en ik, een paar dagen wezen kamperen. Hij op zijn fiets en ik op mijn fiets, bepakt en bezakt heel stoer gingen we samen op reis. We hebben die dag ruim twintig kilometer gefietst. De laatste kilometers heb ik mijn zoontje moeten duwen. Het huilen stond hem nader dan het lachen maar toen konden we de camping op en samen leuke dingen gedaan. Het bijzondere is dat hij het zich nog kan herinneren als de dag van gisteren als een heel positieve ervaring. Ik heb er spijt van dat ik niet hetzelfde heb gedaan met mijn andere zoons.

Hartstikke goed. Vaders tuchtigt uw zonen. Volgens mij leerden die vaders ook hun zonen over God.
Het lijkt me helemaal niet goed als een vader alleen maar werkt altijd en nooit tijd heeft voor de kinderen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3058
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 24 apr 2018 16:42

Dat theologie vrouwen van nature niet zou kunnen liggen is natuurlijk onzin. Er zijn genoeg vrouwelijke theologen die verdienstelijke bijdragen leveren aan de theologie. Het is alleen wel zo dat het nog steeds zo is dat het voor vrouwen moeilijker is om de top te bereiken, omdat
a) bij veel christenen theologie wordt gezien als iets voor mannen omdat alleen mannen priester/dominee/ouderling kunnen worden. Veel mannen zien dit daarom als een terrein waarin ze zich kunnen onderscheiden, terwijl die motivatie bij vrouwen dan veel lager is.
b) het in het algemeen voor vrouwen lastiger is de top te bereiken, omdat dat vele jaren van specialisatie en fulltime werken verlangt.
c) Aan de extremen van het intelligentiespectrum mannen oververtegenwoordigd zijn (hierin laat ik me graag corrigeren door ter zake kundige psychologen). Gemiddeld zijn vrouwen en mannen even intelligent, maar er zijn meer héél erg domme mannen en héél erg slimme mannen. Dus supergeniale mensen zullen vaker man zijn. (Wat overigens niet biologisch vast hoeft te liggen en cultureel bepaald kan zijn, lijkt mij.)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17003
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 24 apr 2018 17:33

Mee eens, ik kom wel eens in een kerk waar dan vaak een vrouw op de kansel staat en wat ik daar hoor is geen theosofie of slappe praat maar een heldere uitleg van het evangelie waar ik ook genoeg van opsteek. Ik kan dan wel wegblijven of mijn oren sluiten omdat het een vrouw os maar dan zou ik een hoop missen en dat zou niet verstandig zijn.

Origenes schreef:Tja, dat gaat weer kromme tenen opleveren denk ik :mrgreen:
Ik heb het al enkele keren benoemd: een vast patroon door heel de wereldgeschiedenis heen: "vrouwen koken en mannen jagen". En waarom dat zo is? Het antwoord is simpel: Het is de natuur! Als het anders was dan was dat in de geschiedenis al lang gebleken.

Ik geef maar weer eens de link naar het interview met prof. dr. Jan Hendrik van den Berg. Ik bedoel de paragraaf 'vrouwen'. Even scrollen dus.
https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... tsbaarheid


Ik zie zelden mannen jagen. Dat mannen beter zijn in fysiek zwaar werk, dan geloof ik. Maar in deze tijd zijn er genoeg andere banen dan stratenmaker en dat soort dingen en zelfs dat soort werk is door de industriele revolutie minder zwaar geworden omdat machines het zware werk overnemen. Wat dat betreft zie je wel een verschuiving van werkzaamheden die het logisch maakt dat het onderscheid “mannen koken en vrouwen jagen” heeft doen vervagen. Het feit dat mannen niet meer jagem omdat je gewoon boodschappen kan doen om de hoek, bewijst dat wel.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

coby6
Sergeant
Sergeant
Berichten: 436
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 24 apr 2018 17:46

Cicero schreef:Dat theologie vrouwen van nature niet zou kunnen liggen is natuurlijk onzin. Er zijn genoeg vrouwelijke theologen die verdienstelijke bijdragen leveren aan de theologie. Het is alleen wel zo dat het nog steeds zo is dat het voor vrouwen moeilijker is om de top te bereiken, omdat
a) bij veel christenen theologie wordt gezien als iets voor mannen omdat alleen mannen priester/dominee/ouderling kunnen worden. Veel mannen zien dit daarom als een terrein waarin ze zich kunnen onderscheiden, terwijl die motivatie bij vrouwen dan veel lager is.
b) het in het algemeen voor vrouwen lastiger is de top te bereiken, omdat dat vele jaren van specialisatie en fulltime werken verlangt.
c) Aan de extremen van het intelligentiespectrum mannen oververtegenwoordigd zijn (hierin laat ik me graag corrigeren door ter zake kundige psychologen). Gemiddeld zijn vrouwen en mannen even intelligent, maar er zijn meer héél erg domme mannen en héél erg slimme mannen. Dus supergeniale mensen zullen vaker man zijn. (Wat overigens niet biologisch vast hoeft te liggen en cultureel bepaald kan zijn, lijkt mij.)

Iedereen is weer anders. Het zou me totaal niet trekken, evenmin als andere theoretische studies. Ik ken wel vrouwen die theologie hebben gestudeerd. Zat in een studentenhuis met theologen. Eentje is ziekenhuis pastor geworden en verpleegster en ze heeft 4 kinderen. Vrouwen willen ook een gezin. De feministes in Nederland, daar werd op neer gekeken door die Amerikaanse, want hier hebben ze gevochten voor hun recht om lekker parttime te werken en koekies te bakken met de kids. Meeste vrouwen hier hebben volgens mij helemaal geen zin in topfuncties. Ik had ooit een Canadese vrouwelijke manager. Ze was veel te aardig voor die baan. Al die kerels maar bot doen tegen d'r en zeuren om meer geld en dan kon ze geen nee zeggen. Ze had 2 kleine kinderen. Moest 4 dagen werken voor die functie. Ik zei, toen ze erover klaagde: Ga toch lekker wat anders doen en werk een dag minder en ga lekker met je kinderen zitten. Heeft ze gedaan. Mannen zie je ook steeds meer kiezen voor hun gezin. Veel beter.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3058
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 24 apr 2018 18:13

Cicero schreef:Dat theologie vrouwen van nature niet zou kunnen liggen is natuurlijk onzin. Er zijn genoeg vrouwelijke theologen die verdienstelijke bijdragen leveren aan de theologie. Het is alleen wel zo dat het nog steeds zo is dat het voor vrouwen moeilijker is om de top te bereiken, omdat
a) bij veel christenen theologie wordt gezien als iets voor mannen omdat alleen mannen priester/dominee/ouderling kunnen worden. Veel mannen zien dit daarom als een terrein waarin ze zich kunnen onderscheiden, terwijl die motivatie bij vrouwen dan veel lager is.
b) het in het algemeen voor vrouwen lastiger is de top te bereiken, omdat dat vele jaren van specialisatie en fulltime werken verlangt.
c) Aan de extremen van het intelligentiespectrum mannen oververtegenwoordigd zijn (hierin laat ik me graag corrigeren door ter zake kundige psychologen). Gemiddeld zijn vrouwen en mannen even intelligent, maar er zijn meer héél erg domme mannen en héél erg slimme mannen. Dus supergeniale mensen zullen vaker man zijn. (Wat overigens niet biologisch vast hoeft te liggen en cultureel bepaald kan zijn, lijkt mij.)

Aanvullend: dat theologie overwegend een mannenwereld is heeft ook effect op wie als 'grote theologen' gezien worden. Daar zit een hoge mate aan subjectiviteit in, want er zijn genoeg geniale theologen die maar in kleine kring bekend zijn. En omdat theologen in grote meerderheid mannen zijn, zullen ze sneller een man als favoriete theoloog kiezen, omdat ze zich daar meer mee kunnen identificeren. Dat komt dan bovenop het feit dat vrouwen sowieso in de minderheid zijn.

coby6
Sergeant
Sergeant
Berichten: 436
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 24 apr 2018 18:26

Marnix schreef: Het feit dat mannen niet meer jagem omdat je gewoon boodschappen kan doen om de hoek, bewijst dat wel.

:lol: Tegenwoordig jagen de vrouwen. Koopjesjagen.

coby6
Sergeant
Sergeant
Berichten: 436
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 24 apr 2018 18:39

-
Laatst gewijzigd door coby6 op 24 apr 2018 19:08, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 219
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 24 apr 2018 18:48

Marnix schreef:Mee eens, ik kom wel eens in een kerk waar dan vaak een vrouw op de kansel staat en wat ik daar hoor is geen theosofie of slappe praat maar een heldere uitleg van het evangelie waar ik ook genoeg van opsteek. Ik kan dan wel wegblijven of mijn oren sluiten omdat het een vrouw os maar dan zou ik een hoop missen en dat zou niet verstandig zijn.

In mijn ervaring maakt het wel verschil. Ken ook wel positieve voorbeelden maar vrouwen gaan in een preek wel sneller op de psychologische toer. En als ik ergens een hekel aan heb is een Bijbelverhaal bekijken door een psychologische bril. Maar ik heb ook zeker wel uitstekende preken gehoord van vrouwen. Nog niet zo lang geleden op een conferentie was er uitstekende inbreng door enkele vrouwelijke theologen. Absoluut niet zweverig.

Origenes schreef:Tja, dat gaat weer kromme tenen opleveren denk ik
Ik heb het al enkele keren benoemd: een vast patroon door heel de wereldgeschiedenis heen: "vrouwen koken en mannen jagen". En waarom dat zo is? Het antwoord is simpel: Het is de natuur! Als het anders was dan was dat in de geschiedenis al lang gebleken.

Ik geef maar weer eens de link naar het interview met prof. dr. Jan Hendrik van den Berg. Ik bedoel de paragraaf 'vrouwen'. Even scrollen dus.
https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... tsbaarheid


Marnix schreef:Ik zie zelden mannen jagen. Dat mannen beter zijn in fysiek zwaar werk, dan geloof ik. Maar in deze tijd zijn er genoeg andere banen dan stratenmaker en dat soort dingen en zelfs dat soort werk is door de industriele revolutie minder zwaar geworden omdat machines het zware werk overnemen. Wat dat betreft zie je wel een verschuiving van werkzaamheden die het logisch maakt dat het onderscheid “mannen koken en vrouwen jagen” heeft doen vervagen. Het feit dat mannen niet meer jagem omdat je gewoon boodschappen kan doen om de hoek, bewijst dat wel.

Het citaat 'mannen jagen en vrouwen koken' heb ik van J.H. van den Berg. De link had ik bijgevoegd. In het interview maakt Van den Berg het duidelijk met zijn opmerking over het uithoudingsvermogen van mannen om lang door te gaan om iets uit te vinden. Daarmee verklaart hij de voorsprong van mannen in de wetenschap. In die zin klopt het wel met de analyse van Cicero. Vrouwen gaan op een bepaald moment parttime werken en verdelen dan hun aandacht tussen werk en gezin. Wat zonder meer samenhangt met het vrouw zijn. Dat neemt niet weg dat vrouwen niet onverdienstelijk promoveren in de theologie. Ik heb diverse uitstekende dissertaties in de kast staan.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17003
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 24 apr 2018 19:31

Origenes schreef:In mijn ervaring maakt het wel verschil. Ken ook wel positieve voorbeelden maar vrouwen gaan in een preek wel sneller op de psychologische toer. En als ik ergens een hekel aan heb is een Bijbelverhaal bekijken door een psychologische bril. Maar ik heb ook zeker wel uitstekende preken gehoord van vrouwen. Nog niet zo lang geleden op een conferentie was er uitstekende inbreng door enkele vrouwelijke theologen. Absoluut niet zweverig.




Het citaat 'mannen jagen en vrouwen koken' heb ik van J.H. van den Berg. De link had ik bijgevoegd. In het interview maakt Van den Berg het duidelijk met zijn opmerking over het uithoudingsvermogen van mannen om lang door te gaan om iets uit te vinden. Daarmee verklaart hij de voorsprong van mannen in de wetenschap. In die zin klopt het wel met de analyse van Cicero. Vrouwen gaan op een bepaald moment parttime werken en verdelen dan hun aandacht tussen werk en gezin. Wat zonder meer samenhangt met het vrouw zijn. Dat neemt niet weg dat vrouwen niet onverdienstelijk promoveren in de theologie. Ik heb diverse uitstekende dissertaties in de kast staan.


De vraag is natuurlijk wel wat er eerder was, het kip of het ei. Hebben mannen een voorsprong op vrouwen omdat dat in de genen zit en zitten ze daarom vaak op de belangrijke plekken, of zaten ze op de belangrijke plekken en hebben ze daarom juist die voorsprong gekregen? En wel grappig dat je niet zo van de psychologische tour houdt in de kerk maar voor je onderbouwing hier wel een psycholoog citeert ;)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast