de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 10:21

naamloos schreef:Vrouwen onderdrukken, discrimineren, het zwijgen opleggen e.d. is naar mijn mening gewoon een grote zonde.
Een zonde die, in het beste geval, in onwetendheid gedaan is; vanuit een verkeerde interpretatie van de Bijbel.
Daarmee hebben gemeentes eeuwenlang op eenzijdige mannelijke halve kracht gedraaid.
Man en vrouw vullen elkaar aan, net zo goed in het leiding geven, pastoraal werk, onderwijzen e.d.
Ik ben er absoluut niet voor om uit angst voor splijtzwam de zonde van discriminatie langer te gedogen.
Dan doet het maar even pijn aan de behoudende kant, vrouwen hebben eeuwenlang de pijn van ondergeschiktheid moeten verdragen.

Ik snap je punt (hoewel ik het er niet helemaal mee eens ben).
Ik zie het feit dat vrouwen lang niet welkom waren in de ambten niet als discriminatie, en zie dus ook niet echt de noodzaak het zo snel mogelijk en ten koste van alles en iedereen "recht te trekken".
Ik ben er van overtuigd dat de Bijbel hierin nogal eenzijdig belicht is geweest in het verleden (en in sommige kringen nog steeds), maar datzelfde effect zie je bij bijvoorbeeld kledingregels (geen mannelijk kleed voor een vrouw, maar wel kleding van tweeërlei stof) en de visie op kerkmuziek (wel benadrukken dat muziek onder de noemer "welluidend" moet vallen, maar overstappen op isoritmische zang).
Of de onwetendheid en de hang naar traditie daarin leiding is geweest, of dat wij het tegenwoordig verkeerd zien weet ik niet. Wel weet ik dat je, als je dingen wilt veranderen of meent te moeten veranderen, zorg moet dragen dat ook de behoudende tak (zij het langzamer) mee kan komen in de ontwikkelingen.
En onder geen beding neerkijken op de "zwakkere broeder".
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 10:24

naamloos schreef:Ja, ze zijn er drukker mee om vrouwen ''op hun plaats'' te houden dan dat ze aan de tot hen gerichte opdracht toekomen.
Mannen hoeven er niet voor te zorgen dat vrouwen hun plicht doen, ze moeten er voor zorgen dat ze zelf hun plicht doen. En andersom natuurlijk.

Ben je nu niet heel erg aan het generaliseren? Ik ken voldoende mannen die totaal niet bezig zijn met het "op hun plaats houden" van de vrouw.
Ik ken voldoende vrouwen die helemaal geen behoefte hebben aan een verandering in de M/V-Ambt discussie.
Je laatste zin is absoluut waar, maar dat is een beetje een open deur in mijn ogen...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 10:38

StillAwake schreef:Ben je nu niet heel erg aan het generaliseren? Ik ken voldoende mannen die totaal niet bezig zijn met het "op hun plaats houden" van de vrouw.
Ik ken voldoende vrouwen die helemaal geen behoefte hebben aan een verandering in de M/V-Ambt discussie.
Je laatste zin is absoluut waar, maar dat is een beetje een open deur in mijn ogen...
Uhhm, als het gaat over mannen in het algemeen gaat dan wel ja.
Maar eigenlijk doelde ik meer op het actieve verzet van de tegenstanders.
En voor hen is die laatste zin heus geen open deur.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 10:45

naamloos schreef:Uhhm, als het gaat over mannen in het algemeen gaat dan wel ja.
Maar eigenlijk doelde ik meer op het actieve verzet van de tegenstanders.
En voor hen is die laatste zin heus geen open deur.

Er zijn ook tegenstanders die naar eer en geweten de Bijbel menen te volgen.
Nogmaals: kijk uit met generaliseren.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 10:56

StillAwake schreef:Ik snap je punt (hoewel ik het er niet helemaal mee eens ben).
Ik zie het feit dat vrouwen lang niet welkom waren in de ambten niet als discriminatie, en zie dus ook niet echt de noodzaak het zo snel mogelijk en ten koste van alles en iedereen "recht te trekken".
Discriminatie is ongelijke behandeling - achterstellen van een bepaalde groep, in dit geval vrouwen, in een gelijke situatie.
Ik zie niet in hoe dit niet onder discriminatie zou vallen.
StillAwake schreef:Ik ben er van overtuigd dat de Bijbel hierin nogal eenzijdig belicht is geweest in het verleden (en in sommige kringen nog steeds), maar datzelfde effect zie je bij bijvoorbeeld kledingregels (geen mannelijk kleed voor een vrouw, maar wel kleding van tweeërlei stof) en de visie op kerkmuziek (wel benadrukken dat muziek onder de noemer "welluidend" moet vallen, maar overstappen op isoritmische zang).
Ik vind het nogal verschil maken wanneer iets over dingen of personen gaat.
StillAwake schreef:Of de onwetendheid en de hang naar traditie daarin leiding is geweest, of dat wij het tegenwoordig verkeerd zien weet ik niet. Wel weet ik dat je, als je dingen wilt veranderen of meent te moeten veranderen, zorg moet dragen dat ook de behoudende tak (zij het langzamer) mee kan komen in de ontwikkelingen.
En onder geen beding neerkijken op de "zwakkere broeder".
Neerkijken op de zwakke is natuurlijk niet goed, maar de zwakke gaat niet verloren als er een vrouw in het ambt komt.
Het is al gauw ''niet ergeren, geen aanstoot geven'' (om hun zin te krijgen?) maar ze vergeten erbij te zeggen dat dat aan orde gesteld wordt als hun behoud op het spel staat: Als u dus uw broeder of zuster kwetst door wat u eet, handelt u niet langer overeenkomstig de ​liefde. Laat hen voor wie ​Christus​ gestorven is niet verloren gaan door het voedsel dat u eet.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 11:00

StillAwake schreef:Er zijn ook tegenstanders die naar eer en geweten de Bijbel menen te volgen.
Dat zei ik al: "Een zonde die, in het beste geval, in onwetendheid gedaan is; vanuit een verkeerde interpretatie van de Bijbel."
Maar dan nog geldt dat mannen hun eigen ding moeten doen en zich niet bezig hoeven te houden om vrouwen op hun (volgens hen) Bijbelse plaats te houden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 11:05

naamloos schreef:Discriminatie is ongelijke behandeling - achterstellen van een bepaalde groep, in dit geval vrouwen, in een gelijke situatie.
Ik zie niet in hoe dit niet onder discriminatie zou vallen. Ik vind het nogal verschil maken wanneer iets over dingen of personen gaat.Neerkijken op de zwakke is natuurlijk niet goed, maar de zwakke gaat niet verloren als er een vrouw in het ambt komt.
Het is al gauw ''niet ergeren, geen aanstoot geven'' (om hun zin te krijgen?) maar ze vergeten erbij te zeggen dat dat aan orde gesteld wordt als hun behoud op het spel staat: Als u dus uw broeder of zuster kwetst door wat u eet, handelt u niet langer overeenkomstig de ​liefde. Laat hen voor wie ​Christus​ gestorven is niet verloren gaan door het voedsel dat u eet.

Discriminatie heeft in mijn ogen iets bewusts in zich. Dat kan echter ook aan mijn persoonlijke definitie liggen.
Persoonlijk zie ik het verschil niet tussen of het om personen of dingen gaat, in beide gevallen wordt er een halszaak gemaakt van iets wat dat niet zou mogen zijn.
Als het om personen gaat kan het wellicht pijnlijker zijn, het principiële verschil ontgaat me.

En ik ben het inderdaad met je eens dat de zwakkere broeder (of zuster) ook een verantwoordelijkheid heeft, maar daarvoor geldt wat jijzelf ook al stelde (in een andere bewoording): zorg dat je eigen straatje op orde is, en kijk niet eerst naar wat de ander anders zou kunnen doen
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Johan100 » 24 okt 2018 11:05

Jesaja40 schreef: Overigens wie stelde de kerkelijke ambten in?

De vraag hoe die posities van opzieners en diakenen zijn gekomen heeft u vaker gesteld. Daarop is vrij recent dit topic ontstaan. Lees die eens rustig door.

Ereunao verwijst daar naar Handelingen...

en lees 1 Timotheüs 3 eens (lees dit hoofdstuk eens helemaal door)
(vers 2) Een opziener dan moet onberispelijk zijn, ener vrouwe man, wakker, matig, eerbaar, gaarne herbergende, bekwaam om te leren; (...)
(vers 8 ) De diakenen insgelijks moeten eerbaar zijn (...)
(vers 11) De vrouwen insgelijks moeten eerbaar zijn, geen lasteressen, wakker, getrouw in alles.
(vers 12) Dat de diakenen ener vrouwe mannen zijn, die hun kinderen en hun eigen huizen wel regeren.

Zijt gij een leraar Israëls en weet gij deze dingen niet?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 11:08

naamloos schreef:Dat zei ik al: "Een zonde die, in het beste geval, in onwetendheid gedaan is; vanuit een verkeerde interpretatie van de Bijbel."
Maar dan nog geldt dat mannen hun eigen ding moeten doen en zich niet bezig hoeven te houden om vrouwen op hun (volgens hen) Bijbelse plaats te houden.

Besef dan ook dat ook jouw interpretatie van de Bijbel fouten in zich heeft.
En nogmaals: ik ken geen mannen die bezig zijn met het "op hun Bijbelse plek houden" van vrouwen. Persoonlijk ken ik zelfs meer vrouwen die zich tegenstander van de vrouw in het ambt betonen dan mannen die dat doen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 11:22

StillAwake schreef:Discriminatie heeft in mijn ogen iets bewusts in zich. Dat kan echter ook aan mijn persoonlijke definitie liggen.
Als er onbewust gediscrimineerd wordt betekent dat dat het er zo ingebakken zit dat men het doodgewoon vind en het niet eens opmerkt.
In een bepaald opzicht vind ik dat nog erger dan wanneer het bewust gebeurt.
StillAwake schreef:Persoonlijk zie ik het verschil niet tussen of het om personen of dingen gaat, in beide gevallen wordt er een halszaak gemaakt van iets wat dat niet zou mogen zijn.
Als het om personen gaat kan het wellicht pijnlijker zijn, het principiële verschil ontgaat me.
In ieder geval is dan het discriminatie probleem niet aan de orde, want vrouwen en mannen kunnen zich allebei ergeren aan de muziekstijl of kledingregels enzo.
En inderdaad, personen voelen dingen. Dus daar ga je anders mee om dan muziekinstrumenten en kledingstukken.
Je kunt muziekregels niet leuk vinden, maar het kwetst je identiteit niet. Daar zou ik dus nooit een halszaak van maken.
StillAwake schreef:En ik ben het inderdaad met je eens dat de zwakkere broeder (of zuster) ook een verantwoordelijkheid heeft, maar daarvoor geldt wat jijzelf ook al stelde (in een andere bewoording): zorg dat je eigen straatje op orde is, en kijk niet eerst naar wat de ander anders zou kunnen doen
Plus dat het om een zaak van levensbelang gaat: verloren - behouden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Speedy » 24 okt 2018 11:26

Ach ja, nu is het al discriminatie. Komt op mij over als dat melk drinken discriminerend is.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 12:04

naamloos schreef:En inderdaad, personen voelen dingen. Dus daar ga je anders mee om dan muziekinstrumenten en kledingstukken.
Je kunt muziekregels niet leuk vinden, maar het kwetst je identiteit niet. Daar zou ik dus nooit een halszaak van maken.

Jij zou er wellicht geen halszaak van maken, je zou ze de kost moeten geven die dat wel doen....
En of het je identiteit niet kwetst: ik ben daar niet zo zeker van...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2018 12:05

Speedy schreef:Ach ja, nu is het al discriminatie. Komt op mij over als dat melk drinken discriminerend is.

Da's een ander topic ;-)
En neem van mij aan dat het in het verre oosten zo gezien wordt.
Althans, mijn collega die in Japan een glas melk bestelde stond een behoorlijk pittig gesprek te wachten...
Ik was blij dat ik geen melk dronk...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 12:10

Speedy schreef:Ach ja, nu is het al discriminatie. Komt op mij over als dat melk drinken discriminerend is.
Misschien kun je eens proberen om de situatie andersom in te leven.
Mannen moeten zwijgen, het is schandelijk voor mannen om te spreken.
Mannen mogen geen gezag hebben, en het wordt mannen niet toegelaten vrouwen iets te leren.
Als mannen iets willen weten moeten thuis maar aan hun eigen vrouw vragen.
De man bestaat omwille van de vrouw, en hij moet haar in alles gehoorzaam zijn, haar onderdanig zijn want hij is ondergeschikt aan haar.

Of heb je toch maar liever een glas melk?
En het sprookje dat het in hun natuur zit is natuurlijk ook niet meer dan een sprookje.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 24 okt 2018 12:11

StillAwake schreef:Da's een ander topic
En neem van mij aan dat het in het verre oosten zo gezien wordt.
Althans, mijn collega die in Japan een glas melk bestelde stond een behoorlijk pittig gesprek te wachten...
Ik was blij dat ik geen melk dronk...
:shock: Huh? :shock:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 33 gasten