de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 24 okt 2018 23:26

Bartje schreef:even een hele andere vraag waar trek je dan een grens?
is het niet Augestinus zei wie het begin niet gelooft de ook niet in Christus kan geloven?
ik bedoel hier mee aan te geven dat als je dit punt je op gewonnen geeft aan de de duivel, je eigenlijk zegt ik wil niet lijden om Christus wil.
dat lijkt mij nog al een hellend pad vloeiende van zeepsop die jij kiest gravo.

Hou het een beetje in proportie alsjeblieft. We hebben het hier over de idee dat vrouwen in de kerk ook ambten kunnen vervullen. De Bijbel reikt daar zowel voor- als tegenargumenten voor aan. Er zijn dus christenen die dit met een goed geweten kunnen aanvaarden en anderen die er moeite mee hebben. Een kwestie die waarschijnlijk door het verloop van de tijd wel wordt opgelost, zo die al niet opgelost is. Het is echt wel een behoorlijke verandering, maar we moeten er beslist geen kerkscheurend karakter aan geven, laat staan dat we met onze verontwaardiging de deur openen om de duivel op dit punt van harte te verwelkomen!

Dat doe je wel. Jij verbindt dit punt opeens aan "je gewonnen geven aan de duivel", "niet willen lijden om Christus' wil" en (in neo-oud-Hollands): "het kiezen van een hellend pad vloeiende van zeepsop". Dat laatste werkt natuurlijk op de lachspieren, maar verder bedien je je naar mijn mening zeer onterecht van grotesk en disproportioneel taalgebruik. Hou daar eens mee op Bartje!
Het doet mij een beetje denken aan het schuim op de bek van zwaar overspannen ouderlingen die een broekrok ooit "het duivels huichelkleed" noemden. Dat is toch ook volkomen van het gladde padje, zo'n opmerking?

Het lijkt me maar het beste om de humor in te zien van dit soort verbale uitglijers op het hellend vlak vloeiende van zeepsop. :)C
En o ja, om op je vraag terug te komen....

Er zijn geen grenzen.....
....aan Jezus' macht!


gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 25 okt 2018 01:23

-

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 25 okt 2018 07:15

naamloos schreef:1. De gemeente bestond nog helemaal niet, dus dat de man de eerst aangewezene is om te spreken en leiden haal je helemaal uit je duim.
"Waar 2 of 3 in Mijn Naam bijeenzijn, daar ben Ik in hun midden" (Matth. 18;20). Adam en Eva waren met twee, dus zou je ze als de eerste (proto)gemeente kunnen zien.
Maar ook als je dat niet zo ziet, kun je nog zeggen dat er onderscheid is in hoe God met man en vrouw omgaat: Hij spreekt Adam als eerste aan na de zondeval (als hoofd van het gezin) en pas daarna Eva. Want dat er onderscheid is qua rolverdeling in een gezin en in een gemeente (Gods huisgezin), daar is de Bijbel toch echt zonneklaar over. En als je je ogen opendoet, zie je dat ook in je eigen gezin en eigen gemeente.
naamloos schreef:2. Voor de zondeval kregen ze een gezamenlijke opdracht "Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.
Nergens staat dat Adam daarin de leiding had. ''En zonder Eva zou de rest van de mensheid niet hebben bestaan.
Deze gezamenlijke opdracht gold inderdaad voor hun beiden, maar wel in hun eigen orde. Later blijkt ook dat vooral (dus in de eerste plaats) de man bezig is om de wereld onder het gezag van de mens te brengen en de vrouw de zorg voor het gezin heeft. Daar zijn man en vrouw biologisch gezien elk het meest geschikt voor. Voor de onderlinge verhoudingen (daar gaat dit vers trouwens niet over, daar zijn andere teksten voor) geldt wel dat de man het hoofd is van zijn vrouw en de vrouw het lichaam van haar man.
naamloos schreef:Je leest dan ook dat God zijn gebod aan Adam gegeven heeft, dus logisch dat Hij hem ter verantwoording roept.
Nee, want we lezen verder dat dit gebod ook voor Eva gold. Dat zegt ze ook met zoveel woorden in Gen. 3:3. Dus het gebod dat God aan Adam had gegeven, gold ook voor zijn vrouw, omdat zijn vrouw in hem begrepen was. Sterker nog: de hele mensheid was in Adam begrepen. Want hij was niet alleen het hoofd van zijn vrouw, maar van de hele mensheid die uit hem voort zou komen.
naamloos schreef:Daar volgt helemaal niet uit dat hij boven Eva stond, en nog minder dat voortaan alle mannen boven alle vrouwen staan,
Hier zit de crux van het misverstand. Want waar zeg ik dat "Adam boven Eva stond" of dat "alle mannen boven alle vrouwen staan"? Wijs me dat eens aan?
Ik zeg alleen dat mannen en vrouwen een andere rol vervullen. Als ik zeg dat een vader in een gezin de vaderrol vervult en een moeder de moederrol, zeg ik dan dat de vader boven de moeder staat? Nee. Zo is het met de ambten ook: dat zijn specifieke rollen die vervuld worden en waar ook bepaalde verantwoordelijkheden bijhoren. Het is geen kwestie van brute machtsuitoefening. Dat suggereer je wel en dat vind ik kwalijk. Want zodra dat zou gebeuren, is er iets grondig fout gegaan.
naamloos schreef:en zij alleen leiding mogen geven, mogen onderwijaen e.d.
Ook dit zeg ik niet. Ik zeg dat de man de eerst aangewezene is om leiding te geven in de gemeente. Dat is toch echt iets anders. Lees je wel wat ik schrijf?
naamloos schreef:Je kunt leren van degene die meer weet dan jij, en dan boeit het niks of het een man of een vrouw is.
Ja, maar ook dat ontken ik niet. Nogmaals: lees je überhaupt wel wat ik schrijf?
GDK schreef:Is het je wel eens opgevallen dat dit op de paasmorgen radicaal omgekeerd wordt door de Heere Jezus? De vrouwen gingen toen voorop en hebben het paasevangelie aan de mannen verkondigd.
Inderdaad, dat is me wel eens opgevallen. ;) Dat zegt me dat vrouwen heel goed evangelisten kunnen zijn. Maar wat zegt dat over de ambten in de gemeente? Dat is toch echt iets anders.
coby schreef:Er waren vrouwen die een kerk aan huis hadden. Als ze alleen hun huis ter beschikking stelden, is het wat vreemd dat Paulus met geen woord over de oudsten of opziener rept, maar alleen die vrouw groet. Hij noemt ze mede apostelen. Priscilla onderwees een man die kwam prediken in de leer.
Aquila en Priscilla (dus niet alleen Priscilla) legden Apollos het evangelie beter uit (Hand. 18:26). Daar is ook niets mis mee. Vervolgens ging Apollos verder met preken.
Over de vrouwen in huisgemeenten: ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen kleine huisgemeenten (een paar mensen) die grotendeels uit vrouwen bestaan (wat voorkomt) en grote gemeenten waar het 50-50 is. Dan moet je kijken naar wat God over mannen en vrouwen zegt in de gemeente.
gravo schreef:Een kwestie die waarschijnlijk door het verloop van de tijd wel wordt opgelost, zo die al niet opgelost is.
Als je zo gaat redeneren, is alles tijdsafhankelijk. Dan is ook het christelijk geloof zelf een cultuur- en tijdsgebonden iets dat afhankelijk van die cultuur en tijd net zo goed kan verdwijnen. Nou, dat gebeurt op sommige plaatsen, met name in West-Europa, ook. Maar dat is niet omdat het christelijk geloof zelf cultuur en tijdsgebonden zou zijn, maar omdat mensen de openbaring van God als een menselijk verschijnsel (sommigen zeggen: verzinsel) zijn gaan zien (lees heel de vrijzinnige theologie er maar op na). Dan kun je desnoods ook wel zonder, zo denkt men.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 25 okt 2018 08:31

Zeer interessant om al die (verschillende) gedachten ervaringen overtuigingen te lezen.
Toch is het ook hierbij denk ik van belang niet op deze trap te blijven hangen maar op te klimmen naar de hoogste trap trede om samen met Christus het geheel te overzien....daar waar het werkelijk om gaat.

Stel dat de Heer Jezus nu op aarde rondliep.
Hoe zou Hij hiermee omgegaan zijn.
Ik geloof heel verrassend en totaal anders dan wij ons met ons beperkte verstand voor mogelijk kunnen houden.
We zouden net zo hard zijn gaan mopperen dan ook als de Farizeeën en Wetgeleerden zoals we in de bijbel veelvuldig kunnen lezen na een uitspraak of handeling van de Heer Jezus.

Je kan je nu gaan opsluiten en afzonderen voor alles maar zoals de Heer Jezus zei tegen Zacheus verstopt in de boom....kom...kom bij Mij.
De Heer Jezus doorbreekt patronen.
Hij ziet niet de daden, de kwetsbaarheid of de tekorten, maar de mens.
Jou!
Want hoe goed of perfect je het ook wilt doen ook in kleine kwesties.....het zal nooit goed zijn...
Enkel in Christus in en uit Geloof...Hem te kennen...ontslapen en ontwaken in Hem...in Eeuwigheid....dan pas is alles volmaakt
...
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4547
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 25 okt 2018 09:54

naamloos schreef:De gemeente bestond nog helemaal niet, dus dat de man de eerst aangewezene is om te spreken en leiden haal je helemaal uit je duim.
elbert schreef:"Waar 2 of 3 in Mijn Naam bijeenzijn, daar ben Ik in hun midden" (Matth. 18;20). Adam en Eva waren met twee, dus zou je ze als de eerste (proto)gemeente kunnen zien.
Maar ook als je dat niet zo ziet, kun je nog zeggen dat er onderscheid is in hoe God met man en vrouw omgaat: Hij spreekt Adam als eerste aan na de zondeval (als hoofd van het gezin) en pas daarna Eva. Want dat er onderscheid is qua rolverdeling in een gezin en in een gemeente (Gods huisgezin), daar is de Bijbel toch echt zonneklaar over. En als je je ogen opendoet, zie je dat ook in je eigen gezin en eigen gemeente.
Zeker zie ik dat niet zo. De gemeente is pas ontstaan na Pinksteren.
Er staat ook nergens iets over een rolverdeling, ze kregen een gezamenlijke opdracht.
En die opdracht kreeg Eva niet via Adam, nee God sprak hen beide aan: En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Dat Adam als eerste aangesproken wordt na het eten van de boom is logisch omdat God dat gebod aan Adam gegeven had toen Eva er nog niet was.
Je kunt werkelijk nergens uit Genesis opmaken dat Adam het hoofd van het gezin is. Dat vul je in uit selectieve teksten van de rest van de Bijbel.
En het hoofd van Gods huisgezin is Christus. Hij is degene door wie mannen en vrouwen zich moeten laten leiden, naar wie we moeten luisteren.
Het contact met Hem loopt voor de vrouw God zij dank niet via de man.
elbert schreef:Deze gezamenlijke opdracht gold inderdaad voor hun beiden, maar wel in hun eigen orde. Later blijkt ook dat vooral (dus in de eerste plaats) de man bezig is om de wereld onder het gezag van de mens te brengen en de vrouw de zorg voor het gezin heeft. Daar zijn man en vrouw biologisch gezien elk het meest geschikt voor. Voor de onderlinge verhoudingen (daar gaat dit vers trouwens niet over, daar zijn andere teksten voor) geldt wel dat de man het hoofd is van zijn vrouw en de vrouw het lichaam van haar man.
In de gezamenlijke opdracht wordt geen enkele orde gesteld.
Dat Adam al even bezig was komt omdat Eva er toen nog niet was, daar volgt heel geen blijvende orde uit waarbij de man de leiding zou hebben.
Hoe de taken in de loop van de tijd ingevuld worden is een beschrijving, geen voorschrijving.
De man is niet het hoofd en de vrouw is niet zijn lichaam.
naamloos schreef:Je leest dan ook dat God zijn gebod aan Adam gegeven heeft, dus logisch dat Hij hem ter verantwoording roept.
elbert schreef:Nee, want we lezen verder dat dit gebod ook voor Eva gold. Dat zegt ze ook met zoveel woorden in Gen. 3:3. Dus het gebod dat God aan Adam had gegeven, gold ook voor zijn vrouw, omdat zijn vrouw in hem begrepen was. Sterker nog: de hele mensheid was in Adam begrepen. Want hij was niet alleen het hoofd van zijn vrouw, maar van de hele mensheid die uit hem voort zou komen.
Ik zeg niet dat het gebod niet voor Eva gold, maar dat Hij het aan Adam gegeven heeft toen Eva er nog niet was. (althans, volgens het verhaal, want ik geloof helemaal niet in een letterlijk A en E, en ook niet in de zondeval en erfzonde zoals hier beschreven. Dus al die conclusies die hieruit volgen zijn aan mij niet besteed)
elbert schreef:Hier zit de crux van het misverstand. Want waar zeg ik dat "Adam boven Eva stond" of dat "alle mannen boven alle vrouwen staan"? Wijs me dat eens aan?
Ik zeg alleen dat mannen en vrouwen een andere rol vervullen. Als ik zeg dat een vader in een gezin de vaderrol vervult en een moeder de moederrol, zeg ik dan dat de vader boven de moeder staat? Nee. Zo is het met de ambten ook: dat zijn specifieke rollen die vervuld worden en waar ook bepaalde verantwoordelijkheden bijhoren. Het is geen kwestie van brute machtsuitoefening. Dat suggereer je wel en dat vind ik kwalijk. Want zodra dat zou gebeuren, is er iets grondig fout gegaan.
Jaja, Adam en mannen zijn het hoofd, hebben gezag, hebben de leiding. Kortom, je noemt alle ingrediënten op van iemand die boven de ander staat, maar vervolgens mag je dat dan weer niet zo noemen. Wie probeer je nou voor de gek te houden?
En over die brute machtsuitoefening: lees de kerkgeschiedenis. Dat zit niks geen suggestie bij.
Dat er iets grondig fout is gegaan is een feit nl. vrouwen uitsluiten en ze overheersen. De vloek van de zondeval zien als een opdracht.
Moet je voorstellen dat vrouwen doornen en distelen gaan zaaien omdat God gezegd heeft dat hij met zwoegen, zweten en smart van de aarde zal eten.
elbert schreef:Ook dit zeg ik niet. Ik zeg dat de man de eerst aangewezene is om leiding te geven in de gemeente. Dat is toch echt iets anders. Lees je wel wat ik schrijf?
Oke, je zei niet alléén mannen, maar mannen als eerste. Sorry.
Maar ook dat ben ik niet met je eens. Je ontleent wel erg veel rechten uit het feit dat volgens het scheppingsverhaal Adam als eerste is gemaakt.
Ik ben toevallig een jaartje ouder dan mijn man, heb ik nu de leiding? Ben ik dan zijn hoofd?
Adam was er eerst en was al een tijdje aan het werk voor Eva kwam. Nou en? Daar wordt hij geen 'hoofd' van en geen 'leidinggevende'.
God behandelde hen gelijk en heeft niets gezegd over 'leiding' en 'hoofd'.
Laatst gewijzigd door naamloos op 25 okt 2018 10:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4547
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 25 okt 2018 10:00

MoesTuin schreef:Stel dat de Heer Jezus nu op aarde rondliep.
Hoe zou Hij hiermee omgegaan zijn.
Ik denk dat Hij zich weinig of niets van de vormen zou aantrekken, maar naar de inhoud zou kijken.
Dat Hij het belangrijk wát er gezegd en gedaan wordt (inhoud), en niet wie iets zegt of doet (vorm).
Hij had een broertje dood aan farizeïsme die zich druk maakte om vormen, en toezicht hielden of anderen die wel naleefden op de manier zoals zij die ingevuld hadden; terwijl ze intussen over de inhoud heen leefden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 25 okt 2018 12:18

naamloos schreef:Ik denk dat Hij zich weinig of niets van de vormen zou aantrekken, maar naar de inhoud zou kijken.
Dat Hij het belangrijk wát er gezegd en gedaan wordt (inhoud), en niet wie iets zegt of doet (vorm).
Hij had een broertje dood aan farizeïsme die zich druk maakte om vormen, en toezicht hielden of anderen die wel naleefden op de manier zoals zij die ingevuld hadden; terwijl ze intussen over de inhoud heen leefden.

Dat denk ik ook Naamloos....heel belangrijk.....ook al is de Heer Jezus nu niet "zichtbaar" aanwezig op aarde....zeker wel "voelbaar"
Door de Heilige Geest gedreven hebben mensen van Godswege gesproken in de bijbel, mannen en vrouwen, maar ook vandaag de dag gebeurd dat, inderdaad in een compleet andere tijd.
Dat de bijbel, zoals we in de kerk zeggen, door God zelf geïnspireerd is, betekent maar niet dat God ervoor gezorgd heeft dat de bijbel zo geschreven is als hij geschreven is en daarmee uit. Het betekent ook dat Hij vandaag de dag nóg spreekt door de bijbel; dat Hij de persoon is die zich in de bijbel, heel persoonlijk tot ons anno 2018 richt, en zich steeds weer toegespitst op onze eigen situatie en tijd waarin we nu leven en tot ons richt: tegen de een zegt Hij dit, tegen de ander dat; de een vertelt Hij eenvoudig een verhaal, dat je kunt volgen, met de ander voert Hij een gesprek van jaren, dat grote diepten bereikt en alle gaven van de mens aanspreekt.
Dat onderscheiden spreken van de bijbel tot ieder van ons persoonlijk, zodra wij persoonlijk ons laten aanspreken door de bijbel als man of vrouw zijnde is heel bijzonder en wordt geleidt door de werking van de Heilige Geest.
Het was ooit voor mij ook nieuw, de vrouw en het ambt, maar God heeft mijn ogen hiervoor geopend zeker wat betreft het oordelen hierover, want dat is aan God. Ieder mens is zelf verantwoordelijk.
De leiding van de Heilige Geest in het leven van een vrouwelijke predikante heb ik zelf mogen horen van haar en wie ben ik dan om daar wat van te vinden omdat het Gods werken zijn in haar leven en haar roeping van God tot het ambt (in een lange worsteling) waar ik alleen maar stil van kan worden, zeker als gezien mag worden de Zegen via haar werken van de Heere God binnen gemeenten (lang niet zichtbaar voor iedereen)
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Bartje » 25 okt 2018 17:17

gravo schreef:Hou het een beetje in proportie alsjeblieft. We hebben het hier over de idee dat vrouwen in de kerk ook ambten kunnen vervullen. De Bijbel reikt daar zowel voor- als tegenargumenten voor aan. Er zijn dus christenen die dit met een goed geweten kunnen aanvaarden en anderen die er moeite mee hebben. Een kwestie die waarschijnlijk door het verloop van de tijd wel wordt opgelost, zo die al niet opgelost is. Het is echt wel een behoorlijke verandering, maar we moeten er beslist geen kerkscheurend karakter aan geven, laat staan dat we met onze verontwaardiging de deur openen om de duivel op dit punt van harte te verwelkomen!

Dat doe je wel. Jij verbindt dit punt opeens aan "je gewonnen geven aan de duivel", "niet willen lijden om Christus' wil" en (in neo-oud-Hollands): "het kiezen van een hellend pad vloeiende van zeepsop". Dat laatste werkt natuurlijk op de lachspieren, maar verder bedien je je naar mijn mening zeer onterecht van grotesk en disproportioneel taalgebruik. Hou daar eens mee op Bartje!
Het doet mij een beetje denken aan het schuim op de bek van zwaar overspannen ouderlingen die een broekrok ooit "het duivels huichelkleed" noemden. Dat is toch ook volkomen van het gladde padje, zo'n opmerking?

Het lijkt me maar het beste om de humor in te zien van dit soort verbale uitglijers op het hellend vlak vloeiende van zeepsop. :)C
En o ja, om op je vraag terug te komen....

Er zijn geen grenzen.....
....aan Jezus' macht!


gravo


ten eerste gravo wilde ik je niet kwetsen en nee ik lijk al helemaal niet op die ouderling :D .
maar welke bijbelse argumenten zijn er dan, want ik heb ze totaal niet gevonden. eerder vind ik dat zij niet mogen leren in de gemeente maar veel eerder moeten zwijgen. waar ik naar kijk is puur welke recht bijbels gezien de vrouw heeft om geestelijk leiding te mogen geven.
Haast u langzaam.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Veendam » 25 okt 2018 20:50

Bartje schreef:ten eerste gravo wilde ik je niet kwetsen en nee ik lijk al helemaal niet op die ouderling :D .
maar welke bijbelse argumenten zijn er dan, want ik heb ze totaal niet gevonden. eerder vind ik dat zij niet mogen leren in de gemeente maar veel eerder moeten zwijgen. waar ik naar kijk is puur welke recht bijbels gezien de vrouw heeft om geestelijk leiding te mogen geven.



Nu zien we dat er dus verschillende zaken zijn, namelijk:
1. het leren in de Gemeente......
2. het geestelijk leiding mogen geven.

Persoonlijk ben ik van mening dat een vrouw best dingen kan onderwijzen aan een man of mannen.
Ben jij van mening van niet, dan ga je gewoon niet heen, maar dan kan het best dat je toch hele waardevolle dingen mist en doe je jezelf tekort.
Wat we niet uit het oog moeten verliezen is dat luisteren naar onderwijs door een vrouw niet hetzelfde is als je onder haar gezag stellen.Onder het gezag staan valt namelijk onder nummer 2 en niet onder nummer 1.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 25 okt 2018 20:51

Bartje schreef:(...).,maar welke bijbelse argumenten zijn er dan, want ik heb ze totaal niet gevonden. (...)


Ik wil daar best wel iets van zeggen.
Niet alle gebruiken die wij hebben zijn rechtstreeks terug te voeren op de Bijbel, terwijl we ze toch van groot belang achten.
Neem de ambten. In het NT wordt gesproken van apostelen, opzieners (episkopoi, waar het begrip bisschop van afkomstig is, profeten en diakenen. Leg dat nu eens naast de situatie bij ons in protestants Nederland.
Dominee? Nooit in de Bijbel gelezen (Ja, dominus = Heer, maar of dat nu zo'n gelukkige titel is in de Gemeente van de Heer?)
Of kerkenraad. Noem mij drie teksten, nee, twee teksten nee, één tekst die.....
Waar zijn bij ons de bisschoppen, waar de profeten? Wie kent nog de oikodespotes, de heer der huizes, die met het aannemen van het christelijk geloof ook gelijk zijn hele huishouding daarin mee nam, inclusief de slaven? Is dat dan een na te streven ambt?
Er zijn nog andere titels: presbyterios, oudsten. Er wordt gesproken over charismata, genadegaven of geestesgaven: wijsheid, kennis, geloof, genezing, krachten, profetie, onderscheid van geesten, tongentaal.
Je ziet: het NT biedt een veelheid aan vroeg-kerkelijke structuren, die aanvankelijk voortkomen uit een organisatie die op synagogale leest is geschoeid, via gemeente-stichtende predikers (apostelen) en vele taken van dienstbetoon (diakenen) en opzicht, tot aan wat minder gestructureerde taken die op basis van persoonlijke gaven zijn georganiseerd. Te kust en te keur.

Nu vind ik het helemaal niet erg dat daar in de loop van de tijd wat orde in aangebracht is, zowel in de RKK van oudsher alsook in de kerken van de Reformatie, maar het gaat mij veel te ver om die ordeningen rechtstreeks en exclusief terug te voeren op een zogenaamde eenduidige NT-structuur, die onomstotelijk vast zou staan en dé voorgeschreven ambtelijke handleiding zou zijn. Als je dat denkt, kun je er inderdaad de duivel bij halen als er eens een verandering in wordt aangebracht. Maar ik vind dat grote onzin. En dat ontleen ik dus aan de Bijbelse diversiteit.

Met de wetenschap dat er altijd praktische, plaatselijke en tijdgebonden oplossingen zijn gezocht en gevonden (hoeveel verschillende kerk- en ambt-structuren zijn er inmiddels niet in het christendom) moeten we ook niet zo krampachtig doen als de kerk in onze tijd aansluit bij een veranderde samenleving.
En die verandering betreft nu net de positie van de vrouw. Die is echt heel ingrijpend veranderd. Niet alleen in de levens van buitenkerkelijken, maar net zo goed in die van kerkelijke mensen. De samenleving als geheel heeft dus al een verandering ondergaan en omarmd. Alle christenen doen er aan mee. Dan is het niet meer dan logisch dat die veranderingen vanzelf hun weg vinden in de kerkelijke structuur. Zo ontstaat dus uit de gedeelde, algemeen aanvaarde praktijk ook een andere kijk op de teksten die dit mogelijk verhinderen. De Bijbel-teksten die een vrouw deze verworvenheden lijken te kunnen ontnemen worden dan minder belangrijk gevonden. Wat weinig mensen begrijpen is dat dat ook niet anders kan. Je kunt niet én een collectieve cultuurverandering aanvaarden én tegelijk deze cultuurverandering bestrijden met teksten die het tegenovergestelde beweren. Dat is de crux. Mensen die zo tamboereren op het handhaven van het verbod om de vrouw in het ambt toe te laten, gaan voor het overige wel mee met de culturele veranderingen. Het is daarom een symbolische strijd geworden die om hele andere dingen gaat dan toevallig de vrouw in het ambt. Het is een achterhoedegevecht.
Wie deze strijd als vrouw nog voert, voert die strijd vooral tegen zichzelf. Tot hun eigen ongeloof en verbazing zijn deze vrouwen ondanks het ferme vastklampen aan de traditie toch reeds ten prooi gevallen aan de veranderingen die zij zo verfoeien.
Zij hebben ook een diploma, zijn economisch ook zelfstandig, hebben ook een rijbewijs gehaald en zijn zelfstandig, mobiel, hebben een netwerk, zijn vrij in het kiezen van een man, gebruiken de pil, maken carrière, zijn belezen, gebruiken hun wettelijke en juridische gelijkheid, krijgen leidinggevende taken, bouwen vermogen op, hebben zeggenschap in tal van kringen, worden gewaardeerd, gaan in zaken. En toch tegen de vrouw in het ambt.? Het wordt niet meer begrepen.
Niet door de wereld, niet door de kerk, niet door henzelf.
En dan begint het grote zoeken in de Bijbel naar een alternatieve, maar valide lezing om het toch ander te zien.
Eerst is er de gewijzigde overtuiging, dan komt de gewijzigde lezing.

Dat kun je betreuren, maar de Bijbel laat die ruimte wel toe.
Want ten eerste spelen vrouwen in het NT een belangrijke rol, zonder dat ze uitdrukkelijk worden uitgesloten van de ambten zoals wij die hebben ontwikkeld. Je kunt je dus net zo goed beroepen op taken die op grond van talenten of charismata worden uitgeoefend.
Kerkordes? Synodes? Classes? Consistories? Conventen? Raden van oudsten? ze komen in het NT allemaal niet voor. Hebben we zelf bedacht.

Nogmaals, daar doen we op zich geen kwaad mee, structuur en orde is belangrijk, maar we moeten beseffen dat die structuur ook tijdelijk kan zijn, omdat die niet zo hard in de Bijbel worden voorgeschreven. En als je dan zegt dat de vrouw naar aanleiding van Paulus geen leerambt mag dragen, wat betekent dat dan? Dat ze wel de functie van herder mag vervullen (Herder en/of Leraar)? Dat ze wel profetes mag zijn? Dat ze wel diaken mag zijn? Dat ze misschien verder wel alles kan zijn? Het is niet zo klaar als een klontje, wil ik maar zeggen. O tempora, o mores.

Je kan ook nog iets zeggen vanuit de geest van de Bijbel: is het geen patroon dat Jezus juist de onaanzienlijken naar voren haalt? De kinderen bijvoorbeeld. Vele laatsten zullen de eersten zijn. De genodigden komen niet, dus dan maar degenen uit de heggen en de sloppen. De vrouwen verkondigen de Opstanding van de Heer. Maria zingt de lofzang: nederigen heeft Hij verhoogd: ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes (zie, van nu af aan spreken alle geslachten mij zalig). En dat voor een vrouw!

Je hoeft wat mij betreft niet altijd op zoek naar de letter om toch de geest van de Bijbel te kunnen navolgen. Ik zie het als een goede en Bijbelse zaak, dat het adagium "in Christus is noch man, noch vrouw" omgezet wordt in een gelijkwaardige plek binnen de gemeente van Christus. Of is de eeuwenlange vrouwonvriendelijkheid dan geen zonde geweest? Ook dat mag je in je overwegingen meenemen.

Genoeg Bijbel zo?

Bovendien zijn vrouwen gewoon nodig om de godsdienst in gang te houden. Of het nu de moeders in het communistische Rusland zijn geweest, of de honderdduizenden nonnen overal ter wereld die net zo goed predikers van het Woord waren door hun daden, als de monniken dat waren door hun woorden.
Misschien moeten we wat minder met die typisch Romeinse juridische, hiërarchische, bureaucratische en ambtelijke blik kijken naar de gemeente, naar haar taken en haar gelovigen.
En een wat intuïtievere manier proberen te vinden om de grote noden van de mensen, binnen en buiten de kerk, te lenigen.
Een wat vrouwelijkere, zorgzamere manier, bedoel ik.
Nou, dan komt het goed uit als er ook eens een vrouw voorgaat. Kunnen we vast wat van leren.

Als het ambt dan een roeping is, laat het dan aan God over!
En roep er niet doorheen, als Hij een vrouw roept! Man en vrouw schiep Hij hen.

En als uitsmijter de woorden die u kunt vinden opgetekend in Psalm 68:6 (OB):
De buit van 't overwonnen land viel zelfs den vrouwen in de hand

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Bartje » 25 okt 2018 20:58

naamloos schreef:Dat Adam als eerste aangesproken wordt na het eten van de boom is logisch omdat God dat gebod aan Adam gegeven had toen Eva er nog niet was.
Je kunt werkelijk nergens uit Genesis opmaken dat Adam het hoofd van het gezin is. Dat vul je in uit selectieve teksten van de rest van de Bijbel.
En het hoofd van Gods huisgezin is Christus. Hij is degene door wie mannen en vrouwen zich moeten laten leiden, naar wie we moeten luisteren.
Het contact met Hem loopt voor de vrouw God zij dank niet via de man.In de gezamenlijke opdracht wordt geen enkele orde gesteld.
Dat Adam al even bezig was komt omdat Eva er toen nog niet was, daar volgt heel geen blijvende orde uit waarbij de man de leiding zou hebben.
...
Maar ook dat ben ik niet met je eens. Je ontleent wel erg veel rechten uit het feit dat volgens het scheppingsverhaal Adam als eerste is gemaakt.
Ik ben toevallig een jaartje ouder dan mijn man, heb ik nu de leiding? Ben ik dan zijn hoofd?
Adam was er eerst en was al een tijdje aan het werk voor Eva kwam. Nou en? Daar wordt hij geen 'hoofd' van en geen 'leidinggevende'.
God behandelde hen gelijk en heeft niets gezegd over 'leiding' en 'hoofd'.


ergens mis ik iets heel belangrijks namelijk dat wat God zegt in Genesis 3 : 16: God zei tegen de vrouw ... en hij zal over u heerschappij hebben. dan zou je concluderen dat de man hoofd is geworden na de zondeval. Dus is de straf voor de vrouw dat zij is onderworpen aan de man, na de zondeval. ben het met je eens dat ze gelijkwaardig waren voor de zondeval. zoals de man gestraft word om te werken voor het eten op de vervloekte aarde tussen alle onkruid en stekels

trouwens Petrus zegt ook iets over de positie van de vrouw in 1 Petrus 3/6
Paulus beroept zich op begin van het boek Genesis zoals ook Petrus voor dat de Joden de wet kregen. we moeten niet het begin van de bijbel los zien maar als één geheel. Waar we allemaal voor moeten waken is dat wij ons niet laten lijden in het lezen door de tijdgeest, want dat komt dan ook niet goed en dat bewijst het verleden wel
Haast u langzaam.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 25 okt 2018 21:28

Gravo, je slaat alle spijkers op de juiste koppen.
Ik zal je laatste bericht maar niet quoten....maar ze zijn om in te lijsten...
Voor velen zal het inzicht met de jaren.....tot vele jaren.... of nooit komen.....maar je bent je tijd ver vooruit gelukkig en daar kom je zoveel verder mee.....
Je postings lees en drink ik in als mijn favoriete gerecht en drank.....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4547
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 25 okt 2018 21:43

Bartje schreef:ergens mis ik iets heel belangrijks namelijk dat wat God zegt in Genesis 3 : 16: God zei tegen de vrouw ... en hij zal over u heerschappij hebben. dan zou je concluderen dat de man hoofd is geworden na de zondeval. Dus is de straf voor de vrouw dat zij is onderworpen aan de man, na de zondeval. ben het met je eens dat ze gelijkwaardig waren voor de zondeval. zoals de man gestraft word om te werken voor het eten op de vervloekte aarde tussen alle onkruid en stekels
Dat lijkt me niet al te moeilijk.
Je hoeft niet lijdzaam de vloek van de zondeval te ondergaan, nee je probeert er zoveel mogelijk van te maken wat er van te maken is.
De dorens en distels worden eruit getrokken, tegenwoordig met al die machines met heel wat minder zweten dan vroeger.
We hebben pijnbestrijding bij bevallingen en middelen om de zwangerschap te verlichten.
En zo het eveneens een goede zaak de mannelijke overheersing over de vrouw zoveel als mogelijk is tegen te gaan, net zo lang totdat de verhouding gelijkwaardig is.
Bartje schreef:trouwens Petrus zegt ook iets over de positie van de vrouw in 1 Petrus 3/6
Paulus beroept zich op begin van het boek Genesis zoals ook Petrus voor dat de Joden de wet kregen. we moeten niet het begin van de bijbel los zien maar als één geheel. Waar we allemaal voor moeten waken is dat wij ons niet laten lijden in het lezen door de tijdgeest, want dat komt dan ook niet goed en dat bewijst het verleden wel
Je moet de Bijbel lezen in de historisch culturele context en dan uitvinden wat het ons in deze tijd te zeggen heeft.
En hou er dan rekening mee of iets history, wet, profetie, poëzie, proza ... is.
Of brieven voor een specifieke gemeente, of voor een bepaalde situatie. Plus dat beschrijvingen nog geen voorschrijvingen zijn.
Verder mag je nog in je achterhoofd houden dat de vertalers niet altijd even correct zijn bezig geweest; plus dat de grondtekst kopieën van kopieën van kopieën van het origineel (wat we niet meer hebben) zijn, waaraan om theologische en/of politieke redenen gesleuteld is.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Bartje » 25 okt 2018 22:01

gravo schreef:Nu vind ik het helemaal niet erg dat daar in de loop van de tijd wat orde in aangebracht is, zowel in de RKK van oudsher alsook in de kerken van de Reformatie, maar het gaat mij veel te ver om die ordeningen rechtstreeks en exclusief terug te voeren op een zogenaamde eenduidige NT-structuur, die onomstotelijk vast zou staan en dé voorgeschreven ambtelijke handleiding zou zijn. Als je dat denkt, kun je er inderdaad de duivel bij halen als er eens een verandering in wordt aangebracht. Maar ik vind dat grote onzin. En dat ontleen ik dus aan de Bijbelse diversiteit.

Met de wetenschap dat er altijd praktische, plaatselijke en tijdgebonden oplossingen zijn gezocht en gevonden (hoeveel verschillende kerk- en ambt-structuren zijn er inmiddels niet in het christendom) moeten we ook niet zo krampachtig doen als de kerk in onze tijd aansluit bij een veranderde samenleving.

en toch kan ik nergens vinden in de verkiezingen in het hele boek van Handelingen dat er vrouwen werden gekozen. natuurlijk kunnen we mee veranderen maar ook tegen het Gods instelling in? nogmaals waar trek je een grens? Want krampachtig is het niet, maar eerder wel overwogen.
En die verandering betreft nu net de positie van de vrouw. Die is echt heel ingrijpend veranderd. Niet alleen in de levens van buitenkerkelijken, maar net zo goed in die van kerkelijke mensen. De samenleving als geheel heeft dus al een verandering ondergaan en omarmd. Alle christenen doen er aan mee. Dan is het niet meer dan logisch dat die veranderingen vanzelf hun weg vinden in de kerkelijke structuur. Zo ontstaat dus uit de gedeelde, algemeen aanvaarde praktijk ook een andere kijk op de teksten die dit mogelijk verhinderen. De Bijbel-teksten die een vrouw deze verworvenheden lijken te kunnen ontnemen worden dan minder belangrijk gevonden. Wat weinig mensen begrijpen is dat dat ook niet anders kan. Je kunt niet én een collectieve cultuurverandering aanvaarden én tegelijk deze cultuurverandering bestrijden met teksten die het tegenovergestelde beweren. Dat is de crux. Mensen die zo tamboereren op het handhaven van het verbod om de vrouw in het ambt toe te laten, gaan voor het overige wel mee met de culturele veranderingen. Het is daarom een symbolische strijd geworden die om hele andere dingen gaat dan toevallig de vrouw in het ambt. Het is een achterhoedegevecht.
Wie deze strijd als vrouw nog voert, voert die strijd vooral tegen zichzelf. Tot hun eigen ongeloof en verbazing zijn deze vrouwen ondanks het ferme vastklampen aan de traditie toch reeds ten prooi gevallen aan de veranderingen die zij zo verfoeien.
Zij hebben ook een diploma, zijn economisch ook zelfstandig, hebben ook een rijbewijs gehaald en zijn zelfstandig, mobiel, hebben een netwerk, zijn vrij in het kiezen van een man, gebruiken de pil, maken carrière, zijn belezen, gebruiken hun wettelijke en juridische gelijkheid, krijgen leidinggevende taken, bouwen vermogen op, hebben zeggenschap in tal van kringen, worden gewaardeerd, gaan in zaken. En toch tegen de vrouw in het ambt.? Het wordt niet meer begrepen.
Niet door de wereld, niet door de kerk, niet door henzelf.
En dan begint het grote zoeken in de Bijbel naar een alternatieve, maar valide lezing om het toch ander te zien.


welke teksten spreken elkaar tegen? of worden ze uit hun verband gehaald en tegenover elkaar gezet?
Wat maakt het uit dat de wereld het niet begrijpt? als de wereld Jezus Christus niet wilt moeten wij dan maar voegen naar de wereld? Staan in de wereld en niet gelijk zijn aan de wereld dat zei Jezus zelf. wie zegt dat de vrouw die strijd tegen zichzelf voert? hoe ver is de kerk als zij zelf het Woord van God niet meer begrijpt, wat kan zo gemeente nog iets leren dan algemeenheden over en hoe het ongeveer zou moeten.
Eerst is er de gewijzigde overtuiging, dan komt de gewijzigde lezing.
pressies wat de duivel deed in het paradijs en wat hij probeerde tijdens de verzoeking in de woestijn
Dat kun je betreuren, maar de Bijbel laat die ruimte wel toe.
Want ten eerste spelen vrouwen in het NT een belangrijke rol, zonder dat ze uitdrukkelijk worden uitgesloten van de ambten zoals wij die hebben ontwikkeld. Je kunt je dus net zo goed beroepen op taken die op grond van talenten of charismata worden uitgeoefend.
Kerkordes? Synodes? Classes? Consistories? Conventen? Raden van oudsten? ze komen in het NT allemaal niet voor. Hebben we zelf bedacht.
je zei het zelf al het is gebaseerd op het Joodse vorm en daar komen wel al die vormen terug zei het anders genoemd en in Handelingen 15 zie je hier al die vormen terug. ja de vrouw speeld een rol maar niet het leiding van welke gemeente dan ook

Nogmaals, daar doen we op zich geen kwaad mee, structuur en orde is belangrijk, maar we moeten beseffen dat die structuur ook tijdelijk kan zijn, omdat die niet zo hard in de Bijbel worden voorgeschreven. En als je dan zegt dat de vrouw naar aanleiding van Paulus geen leerambt mag dragen, wat betekent dat dan? Dat ze wel de functie van herder mag vervullen (Herder en/of Leraar)? Dat ze wel profetes mag zijn? Dat ze wel diaken mag zijn? Dat ze misschien verder wel alles kan zijn? Het is niet zo klaar als een klontje, wil ik maar zeggen. O tempora, o mores.

niet als de bijbel gaat vormen naar wat je graag wilt lezen. begin bij het begin en het zal duidelijk worden.
Je kan ook nog iets zeggen vanuit de geest van de Bijbel: is het geen patroon dat Jezus juist de onaanzienlijken naar voren haalt? De kinderen bijvoorbeeld. Vele laatsten zullen de eersten zijn. De genodigden komen niet, dus dan maar degenen uit de heggen en de sloppen. De vrouwen verkondigen de Opstanding van de Heer. Maria zingt de lofzang: nederigen heeft Hij verhoogd: ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes (zie, van nu af aan spreken alle geslachten mij zalig). En dat voor een vrouw!

Je hoeft wat mij betreft niet altijd op zoek naar de letter om toch de geest van de Bijbel te kunnen navolgen. Ik zie het als een goede en Bijbelse zaak, dat het adagium "in Christus is noch man, noch vrouw" omgezet wordt in een gelijkwaardige plek binnen de gemeente van Christus. Of is de eeuwenlange vrouwonvriendelijkheid dan geen zonde geweest? Ook dat mag je in je overwegingen meenemen.

Genoeg Bijbel zo?

de geest van de bijbel? het is het Woord van God door Zijn Geest dat verteld over het werk va Zijn Zoon Jezus? hoe hoog heb de bijbel staan? ik krijg namelijk de indruk dat het niet meer is dan een goed boek. sinds wanneer is de Bijbel vrouw onvriendelijk zij worden in de krijgswetten beschermt tot een zekere hoogte. zeg het nogmaals de gehele Bijbel.
Bovendien zijn vrouwen gewoon nodig om de godsdienst in gang te houden. Of het nu de moeders in het communistische Rusland zijn geweest, of de honderdduizenden nonnen overal ter wereld die net zo goed predikers van het Woord waren door hun daden, als de monniken dat waren door hun woorden. gravo

nou vrouwen zijn nodig vind ik wel een beetje erg veel van het goede, het is God die het in stand houd (Ik heb gebeden dat uw geloof niet ophoud).
zoals jij het hier beschrijft volgenden zij letterlijk de Bijbel en zie hoe vruchtbaar dat is geweest.
Haast u langzaam.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7930
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 25 okt 2018 23:04

Cahier schreef:Die emotionele binding zat ik ook mee. Voor mij werd dat opgelost toen ik verhuisde. De binding aan de landelijke GKv, was toen al tot een miniem dieptepunt gedaald.
wellicht is je loyaliteit groter als je pas als volwassene in aanraking komt met de kerk...
Cahier schreef:Op zich heb ik niets tegen zulke bundels, het ging mij slechts om de situatieschets en hoe ik aan die dertig jaar kwam. De Gereformeerde Bond is ook in beweging en ik zie parallellen.
daar kan ik je in volgen. Toch ben ik blij dat de christelijke uziek niet opgehouden is na 1773
Cahier schreef:Galilei werd niet veroordeeld vanwege een platte aarde.
klopt. Vanwege het heliocentrische wereldbeeld...
Geldt nog steeds, dat niemand in de kerk meer uet geocentrische wereldbeeld uit de Bijbel haalt
Cahier schreef:Met betrekking tot Junias of Junia in Romeinen 16, moet worden opgemerkt, dat:
1. het geslacht van de persoon niet vast staat.
2. uit de tekst niet duidelijk is of die een apostel wordt genoemd, dan wel door de apostelen werd geroemd.
3. als die een apostel was (of werd genoemd), de vraag is in welke hoedanigheid hij dat was. Hij hoorde immers niet tot de twaalf apostelen.
ik denk dat je zelf ook wel begrijpt dat dit wat gekunsteld overkomt.
Vooral het 'hij' bij punt 3.
Paulus zelf vuel overigens ook niet onder die twaalf...
Cahier schreef:Paulus riep ook op tot trouwen

De vrouwen werden ingeschakeld, maar ontvingen verder geen leergezag. Evenmin viel bij de eerste ambtsdragerverkiezing het lot op één van de vrouwen, maar op Matthias (Handelingen 1:26).
toch riep Jezus na de opstanding eerst vrouwen.
Cahier schreef:Tegen de Paus met zijn traditie kon Luther uiteindelijk alleen maar Gods woord plaatsen. Idem tegen de Wederdopers met hun ingevingen van de geest. Als het door de bijbel wordt tegengesproken, dan kan het niet afkomstig van God zijn. De vrouw in het ambt wordt tegengesproken door de bijbel, dus moet het verworpen worden. Met een god die met alle winden meewaait omdat men veronderstelt dat theologen, cultuur, traditie, kerkvergaderingen, of wat dan ook door de H. Geest zouden zijn geleid kun je niets aanvangen.
de Bijbel is geïnspireerd. Is de manier waarop deze gelezen wordt dat ook?
We hebben Galilei al genoemd, maar ook Luther las vrij plotseling iets nieuws, wat er al die tijd al stond.
Cahier schreef:
Stel je Karel de Grote voor. En stel dat hij zou zeggen: “In de tijd van de Apostelen hadden Christenen nog geen politieke macht. Het gebod van Jezus om alle volken tokot zijn discipelen te maken en te dopen heeft dan wel een vreedzame traditie, maar dat was toen in die cultuur en tijd. Nu in onze situatie is alles anders, nu hebben wij als christenen de macht in handen. De H. Geest heeft ons daarom nu verder geleid en duidelijk gemaakt, dat we dwangmiddelen mogen gebruiken om het Woord van God verder te verspreiden.” Met het tekstbewijs komt het vervolgens ook nog goed, want hij citeert nog her en der wat minder plezante geschiedenissen uit het OT. En voila, het was Gods wil overeenkomstig de bijbel dat Karel de Grote de Saxen met geweld bekeerde.

Zo kunnem wij ook de poliieke organisaties van eigen signatuur wegredeneren.
Karel de Grote maakte fouten, maar het gaat te ver om vervolgens te denken dat alle wijzigingen in het wereldbeeld fout zijn.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 79 gasten