de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Marnix]

Dan heb ik je verkeerd begrepen, Marnix. Mijn excuses!

Geen probleem!

[Speedy]

Omdat sommigenen er wel een hoofdzaak van maken en er weer een hoop beschuldigingen zullen volgen, zo gaat dat al jaren. Er er op allerlei niveaus weer jaren allerlei gesprekken gevoerd zullen gaan worden. Omdat men het blijkbaar wel een hoofdzaak vindt… het valt maar te bezien of de oproep om mild te zijn richting de gemeenten met vrouwen in het ambt overwl gehoor vindt, ook op de synode zijn er daarnaast ook al andere geluiden te horen. Zie stemming 3 en 4 van vandaag. Voor anderen is het dus duidelijk wel een hoofdzaak.

Nou het waren vooral de linkse gemeenten die zeiden: het is geen hoofdzaak, maar toen er direct naar gevraagd werd, werd er om heen gedraaid en kwam wel naar voren dat het een hoofdzaak was. En dat is leugenachtig. Zeg dan wat je wilt en niet op de vergadering waar het om de kern gaat zwijgen. Ondertussen blijkt wel via de sociale media dat het wel een hoofdzaak is voor hen die het willen.

Maar los daarvan was deze opmerking niet gebaseerd op een enkel besluit maar over een heleboel besluiten die tijdens deze synode genomen zijn en ook eerder al, die ik niet kan rijmen met wat God vraagt en Hij in de Bijbel leert.

Een paar voorbeelden met verreweg de belangrijkste bovenaan:

- het besluit om niet de verklaring van verbondenheid te tekenen en een afvaardiging te sturen naar de nationale Synode en zo de banden door te snijden met een hoop andere kerken, niet op z’n minst de migrantenkerken die hierdoor voor het eerst ook echt gehoord werden (door een van de professoren van de TUA ook wel een “kerkelijke Brexit” genoemd.
- het eerdere besluit om niet te gaan samenwerken met de TU Kampen
- Andere besluiten zoals de onbijbelse situatie dat een predikant de zegen mag uitspreken maar een ouderling van dienst alleen een zegenbede
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

Kijk je kan ergens van mening verschillen, maar om iets onbijbels te betitelen kan je niet maken. Want wat voor de een Bijbels is en waar de ander anders over denkt, mag je niet met het oog op elkaar iets onbijbels noemen. Terecht dat een van de afgevaardigden zei: moeten we deelnemen aan een nationale synode deelnemen die mij van allerlei zaken beschuldigd? Die mij vol trots zijn denkbeelden voorhoudt wat bij hen wel mag en bij ons niet? Die mij in de publiciteit van allerlei zaken beschuldigd? En mijn geloof betiteld als achterlijk? Dat raakte mij. Nationale synode, maar ondertussen anderen de grond intrappen. En je weet zelf hoe de GKV zich ontwikkeld en dat je daarvan weet dat velen die ontwikkeling niet mee kunnen maken.

En iedere keer blijkt er een flinke groep voor maar een nog iets grotere groep tegen te zijn. Het tekent de verdeeldheid in dit verband tussen de twee flanken. En dat laat me af en toe wel serieus afvragen wat voor zin het heeft dit bij elkaar te houden en waarom ik erbij zou blijven, of dat wel wijs is. De CGK plaatst zich steeds meer in een kerkelijk isolement, op een eigen eilandje in plaats van de eenheid in Christus te zoeken en ik kan dat niet zo goed rijmen met wat Jezus leert. Heel verdrietig waar het naartoe aan het gaan is.

Ik ben het met je eens dat het tijd wordt dat we het kerkverband tegen het licht houden, jullie werken als gemeente samen heel nauw met gkv/ngk stel dan voor om daarbij aan te sluiten, dan kan je het oude zeer laten gaan en verder gaan. Jij zegt dat je het niet kan rijmen met wat Jezus leert, ik kan niet rijmen wat er door rapporteur van het minderheidsrapport allemaal zijn: dat is niet wat Jezus leert. Nou dan hebben we het verschil. We verschillen met elkaar over de kernzaken. Plaatst de cgk zich in een isolement? Nee, jullie gemeente voelt zich opgesloten, terwijl anderen juist de contacten met de Gereformeerde Bond en met de Hersteld Hervormde Kerk heerlijk vinden. Jullie hebben daar niks mee, jij en jullie predikant zit liever met Pinksteren op Opwekking, daarvan vinden anderen weer dat je daar niet hoort te zijn. Dan zeg ik: borg de TUA en laat iedereen zijn eigen weg gaan. Je hoeft niet CGK te zijn, er is een artikel in de kerkorde waar de kerkenraad kan aangeven te kiezen de cgk te verlaten.

[Marnix]

Nou het waren vooral de linkse gemeenten die zeiden: het is geen hoofdzaak, maar toen er direct naar gevraagd werd, werd er om heen gedraaid en kwam wel naar voren dat het een hoofdzaak was. En dat is leugenachtig. Zeg dan wat je wilt en niet op de vergadering waar het om de kern gaat zwijgen. Ondertussen blijkt wel via de sociale media dat het wel een hoofdzaak is voor hen die het willen.

Je toon zegt wat mij betreft al genoeg. Het is geen hoofdzaak om elkaar om los te laten als daarin elkaar ook een mate van vrijheid wordt geboden. Het is wel een belangrijk punt omdat sommige gemeenten niet zonder vrouwen in het ambt zouden kunnen en daarnaast ook omdat het de plaatselijke eenheid in samenwerkingsgemeenten onder spanning brengt. Als dat benoemd wordt dat eventjes afdoen als leugenachtig zegt genoeg over de (veroordelende) bril die jij ophebt.

Kijk je kan ergens van mening verschillen, maar om iets onbijbels te betitelen kan je niet maken. Want wat voor de een Bijbels is en waar de ander anders over denkt, mag je niet met het oog op elkaar iets onbijbels noemen. Terecht dat een van de afgevaardigden zei: moeten we deelnemen aan een nationale synode deelnemen die mij van allerlei zaken beschuldigd? Die mij vol trots zijn denkbeelden voorhoudt wat bij hen wel mag en bij ons niet? Die mij in de publiciteit van allerlei zaken beschuldigd? En mijn geloof betiteld als achterlijk? Dat raakte mij. Nationale synode, maar ondertussen anderen de grond intrappen. En je weet zelf hoe de GKV zich ontwikkeld en dat je daarvan weet dat velen die ontwikkeling niet mee kunnen maken.

Wat werd waar dan belachelijk gemaakt? En door wie? Alsof de hele nationale synode / raad van kerken de CGK respectloos zou bashen. Hooguit een enkeling. En komt dat deels ook niet door die elitaire houding waarbij geen ruimte wordt geboden voor andersdenkenden? Ik ben blij dat de GKV waar ik vandaan kom zich daar juist van weg heeft bewogen en de linkerflank van de CGK zou dat ook graag willen. We hebben de opdracht de eenheid te zoeken, ook als dat wel eens tot een conflict leidt. En dan niet maar hard weg te lopen.

Ik ben het met je eens dat het tijd wordt dat we het kerkverband tegen het licht houden, jullie werken als gemeente samen heel nauw met gkv/ngk stel dan voor om daarbij aan te sluiten, dan kan je het oude zeer laten gaan en verder gaan. Jij zegt dat je het niet kan rijmen met wat Jezus leert, ik kan niet rijmen wat er door rapporteur van het minderheidsrapport allemaal zijn: dat is niet wat Jezus leert. Nou dan hebben we het verschil. We verschillen met elkaar over de kernzaken. Plaatst de cgk zich in een isolement? Nee, jullie gemeente voelt zich opgesloten, terwijl anderen juist de contacten met de Gereformeerde Bond en met de Hersteld Hervormde Kerk heerlijk vinden. Jullie hebben daar niks mee, jij en jullie predikant zit liever met Pinksteren op Opwekking, daarvan vinden anderen weer dat je daar niet hoort te zijn. Dan zeg ik: borg de TUA en laat iedereen zijn eigen weg gaan. Je hoeft niet CGK te zijn, er is een artikel in de kerkorde waar de kerkenraad kan aangeven te kiezen de cgk te verlaten.

Haha ja maar dat ligt bij veel ouderen dan weer gevoelig plus dat het ook op andere vlakken best ingrijpend is. Veel mensen zien veel liever dat we elkaar de ruimte bieden in alle verschillen Maar wel veelzeggend hoe enthousiast je kerkgenoten de deur naar elders wijst. ook al is het misschien beter

Overigens vraag ik me af of je weet waar ik kerk, ik denk niet dat onze predikant een Opwekkingsganger is
En zelf ben ik er ooit 1 keer geweest, minstens 10 jaar geleden om de kerkdienst op zondag bij te wonen en dat is het

[DeDwaler]

O, gaan we op die toer.

Zo ben ik opgevoed. Soms is het maar beter om te zwijgen, het stof van je voeten te kloppen en verder te gaan. Dat het een verstandige beslissing is blijkt aan je reactie, waarin je in drie zinnen al je oproepen aan mij volstrekt nutteloos maakt. "Slechte investering!", zou een beurshandelaar zeggen. Ondanks dat koester ik geen wrok, integendeel zelfs, maar ik laat me ook niet alles maar welgevallen.

Als jij nog een weg voorwaarts ziet dan kun je me altijd een P.B. sturen.

[naamloos]

Zo ben ik opgevoed. Soms is het maar beter om te zwijgen, het stof van je voeten te kloppen en verder te gaan. Dat het een verstandige beslissing is blijkt aan je reactie, waarin je in drie zinnen al je oproepen aan mij volstrekt nutteloos maakt. "Slechte investering!", zou een beurshandelaar zeggen. Ondanks dat koester ik geen wrok, integendeel zelfs, maar ik laat me ook niet alles maar welgevallen.

Als jij nog een weg voorwaarts ziet dan kun je me altijd een P.B. sturen.

O jee, geen idee welke 3 zinnen je ongenoegen hebben opgeroepen. Ik heb alleen wat feiten opgenoemd, meer niet.
Feit 1: Ja ik weet zelf het beste hoe ik mijn argumenten bedoeld heb.
Feit 2: Ja ik ben gewend dat letterlijke Bijbellezers niet ingaan op mijn argumenten, maar er Bijbelteksten tegenover plaatsen, en nooit zeggen wat er niet klopt aan mijn argumenten.
Feit 3: Ja het is makkelijker mijn argumenten links te laten liggen en/of die nonsen te noemen dan je te verdiepen in het Grieks en welke woorden en uitdrukkingen destijds gebruikelijk waren om de betekenis ervan te achterhalen. Zo ook met de oude culturen. Dat zijn 3 zinnen en feiten in 1. (Dat heb ik trouwens zelf ook gedaan toen ik de Bijbel nog letterlijk las, me verdiepen in taal, tijden en culturen enzo, dat om de argumenten van de ander beter te begrijpen, waardoor ik tegelijk de Bijbel beter ben gaan begrijpen waar het me in eerste instantie om ging.)
Feit 4: Ja in de kerkgeschiedenis kom je ook 1 van mijn argumenten tegen.
Feit 5: Ja ik ben vrijzinnig maar heb me aan de Bijbel gehouden voor zover ik me herinner.
Feit 6: Ja ik heb je op een aantal inconsequenties gewezen om de reden die ik erbij zette, en nee (feit) dat was niet hatelijk bedoeld.
Feit 7: Ja ik was af en toe sarcastisch . En ja dat gebeurt wel eens als mensen vrouwen als inferieur aan mannen beschrijven enzo.
Feit 8: Ja ik zou mezelf moeten hersenspoelen en mezelf moeten wijsmaken dat ik dat allemaal zó mooi bedacht vind van God dat m'n hart ervan breekt. En nee dat ben ik niet van plan.
Feit 9:Ja ik wens je het beste.

En dan nu feit 10: Nee ik zie geen weg voorwaarts als je, zonder het hoe en wat aan te geven, mijn argumenten nonsens noemt, en stof wat aan je voeten kleeft. Een nee ik laat me ook niet alles wegevallen. En of ik wrok koester, hmmm ... tegen jou persoonlijk niet.
Wel tegen het gedachtengoed wat je verkonigd want dat heeft al heel veel vrouwen geschaadt.

[Broeder]

Ik zie dat in het klein op dit forum netjes wordt overgedaan wat er in het "groot" op de synode gebeurt. Dat stemt weinig hoopvol.

[Marnix]

Ik zie dat in het klein op dit forum netjes wordt overgedaan wat er in het "groot" op de synode gebeurt. Dat stemt weinig hoopvol.

Mwah, met elkaar in gesprek zijn is niet zo erg. Dat je op forum met christenen uit allerlei stromingen het hier niet helemaal over eens wordt ook niet. Dat gebeurt op zoveel gebieden. De vraag is vooral of je elkaar erkent in de basis, dat God zijn Zoon gaf zodat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft (dat nu al begint) en dan kan je over een heleboel dingen praten en het zelfs oneens blijven. Dit forum is er voor discussie en het zou een saaie boel zijn als we het altijd met elkaar eens waren

[Herbster]

Klopt artikel 1 van de Universele Verklaring van de rechten van de mens dan niet volgens sommigen van jullie?

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

[Marnix]

Klopt artikel 1 van de Universele Verklaring van de rechten van de mens dan niet volgens sommigen van jullie?

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Heb je de rest van het topic gelezen? Volgens die uitleg zijn man en vrouw gelijkwaardig maar niet gelijk. Ze hebben dus verschillende rollen toegewezen gekregen op basis van hun kwaliteiten en vormen zo een eenheid waarbij de een niet meer is dan de ander. Ik denk dat de meesten dit artikel wel kunnen omschrijven en zullen zeggen: mee eens maar gelijkwaardig zijn is iets anders dan gelijk zijn in de zin van dat je allemaal hetzelfde zou zijn.

[Herbster]

Heb je de rest van het topic gelezen? Volgens die uitleg zijn man en vrouw gelijkwaardig maar niet gelijk. Ze hebben dus verschillende rollen toegewezen gekregen op basis van hun kwaliteiten en vormen zo een eenheid waarbij de een niet meer is dan de ander. Ik denk dat de meesten dit artikel wel kunnen omschrijven en zullen zeggen: mee eens maar gelijkwaardig zijn is iets anders dan gelijk zijn in de zin van dat je allemaal hetzelfde zou zijn.

Hoi Marnix,
ik heb veel van de berichten gelezen inderdaad. Ik heb ook jouw uitleg over 'gelijkwaardig maar niet gelijk' gelezen en vaak horen verkondigen vroeger. Echter in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gaat het ook over gelijk in rechten. En als er bepaalde wegen werden/worden afgesneden door vrouwen dan hebben vrouwen dus niet dezelfde rechten als mannen. Het blijft wat mij betreft een achterhoedegevecht, deze discussie, maar ik vind het ook lastig om NIET te reageren, omdat het zo overduidelijk fout is en tegen zeer basale gelijkheidsprincipes in gaat.

[Marnix]

Hoi Marnix,
ik heb veel van de berichten gelezen inderdaad. Ik heb ook jouw uitleg over 'gelijkwaardig maar niet gelijk' gelezen en vaak horen verkondigen vroeger. Echter in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gaat het ook over gelijk in rechten. En als er bepaalde wegen werden/worden afgesneden door vrouwen dan hebben vrouwen dus niet dezelfde rechten als mannen. Het blijft wat mij betreft een achterhoedegevecht, deze discussie, maar ik vind het ook lastig om NIET te reageren, omdat het zo overduidelijk fout is en tegen zeer basale gelijkheidsprincipes in gaat.

Prima, ik wilde alleen even die visie toelichten. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, dat ben ik ook niet echt. Keerzijde is wel dat er heel veel vrouwen zelf totaal geen moeite hebben met die visie maar hem zelf ook onderschrijven, maar dat terzijde.

[Broeder]

Ik heb zelf net iets te vaak de vruchten van de Geest mogen aanschouwen onder leiding van een vrouw in de gemeente. Een doorgetimmerde Bijbelvisie met zorgvuldig geselecteerde en genegeerde teksten doet daar niets aan af. Wie God niet herkent in het dagelijks leven wanneer de Geest onder je neus aan het werk is, die herkent hem ook niet in de Bijbel.

Laatst zag ik wel het omgekeerde argument gebruikt worden: de kerken die wél vrouwen toelaten in het ambt zouden in verval zijn en dat zou dan het signaal zijn dat God er niet werkt. Zo'n simplistische causaliteit is beledigend voor alle betrokkenen.

[elbert]

Echter in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gaat het ook over gelijk in rechten.

Is het uitoefenen van een ambt in een christelijke gemeente een mensenrecht waar ongelovigen iets over te zeggen zouden moeten hebben?
Volgens de christelijke ambtsopvatting is het uitoefenen van een ambt trouwens helemaal geen recht van wie dan ook, maar een roeping van Godswege. Dat betekent dat menselijke gelijkheidsprincipes waaraan je rechten kunt ontlenen, hier helemaal niet van toepassing zijn.

[Marnix]

Ik heb zelf net iets te vaak de vruchten van de Geest mogen aanschouwen onder leiding van een vrouw in de gemeente. Een doorgetimmerde Bijbelvisie met zorgvuldig geselecteerde en genegeerde teksten doet daar niets aan af. Wie God niet herkent in het dagelijks leven wanneer de Geest onder je neus aan het werk is, die herkent hem ook niet in de Bijbel.

Laatst zag ik wel het omgekeerde argument gebruikt worden: de kerken die wél vrouwen toelaten in het ambt zouden in verval zijn en dat zou dan het signaal zijn dat God er niet werkt. Zo'n simplistische causaliteit is beledigend voor alle betrokkenen.[/quote]

Tja dat laatste is altijd erg makkelijk, dan wordt als argument vaak de ledentallen aangehaald en gezegd: Jullie kerk wordt kleiner en die van ons niet. Maar dat komt dan vaak alleen door het geboortecijfer en niet door aanwas van buitenaf. Dat is het grootste verschil. Alleen moet je de groei van een gemeente niet zozeer of niet alleen afmeten aan de grootte maar vooral ook aan de geestelijke staat. Want belangrijker is of een gemeente geestelijk groeit.

Is het uitoefenen van een ambt in een christelijke gemeente een mensenrecht waar ongelovigen iets over te zeggen zouden moeten hebben?
Volgens de christelijke ambtsopvatting is het uitoefenen van een ambt trouwens helemaal geen recht van wie dan ook, maar een roeping van Godswege. Dat betekent dat menselijke gelijkheidsprincipes waaraan je rechten kunt ontlenen, hier helemaal niet van toepassing zijn.

Precies, het enige wat je daar wel tegenin zou kunnen brengen is dat er een vaak bepaalde link zit tussen de menselijke moraal en die van God omdat de mens naar Gods beeld is geschapen. Nou is dat ook wel weer ingewikkeld want dat beeld is door de zondeval ook wel weer verstoord maar nog steeds botst dat beeld doorgaans niet. En andere punt is dat er vrouwen zijn die zich geroepen weten door God, tot een ambt. Ik ben het met je eens dat die roeping van belang is wat wat als die roeping conflicteert met wat er in je kerk mogelijk is?

[naamloos]

Is het uitoefenen van een ambt in een christelijke gemeente een mensenrecht waar ongelovigen iets over te zeggen zouden moeten hebben?
Volgens de christelijke ambtsopvatting is het uitoefenen van een ambt trouwens helemaal geen recht van wie dan ook, maar een roeping van Godswege. Dat betekent dat menselijke gelijkheidsprincipes waaraan je rechten kunt ontlenen, hier helemaal niet van toepassing zijn.

Eigenlijk hoor je vooral gelovigen iets zeggen over de uitoefening van het ambt in de christelijke gemeente.
Mannen die eindeloze vergadingen beleggen om te beslissen of vrouwen wel of niet mogen worden toegelaten in het ambt.
En als het antwoord ''nee'' is, dan dient zelfs God hun beslissing maar te accepteren.
En doet hij dat niet, dan zeggen de mannen broeders gewoon dat die vrouwen niet van Godswege geroepen zijn. Dat moet een vergissing zijn!
Het kan toch niet zo zijn dat vrouwen een roeping van Godswege krijgen terwijl dat tegen hun interpretatie van de Bijbel ingaat.

Kun je als christen rechten ontlenen aan de wet als er in de kerk iets geleerd wordt dat wettelijk niet toegestaan is?
Ik ben natuurlijk voor vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting, maar zo af en toe kom je denk ik toch in een grijs gebied.
Je mag wel leren/verkondigen/indoctrineren dat mannen superieur zijn aan vrouwen, dat homoseksualiteit een gruwel in Gods ogen is waar hij de doodstraf op heeft gezet, dat het ene ras boven het andere gaat.
Maar tegelijkertijd is discriminatie en het aanzetten tot discriminatie wettelijk verboden.
Zou dat dan in afgeschermde besloten gemeenschappen en gebouwen opeens wel mogen? Dan is het geen aanzetten tot discriminatie?
Mag je vanwege godsdienstvrijheid zomaar alles leren waarvan je gelooft dat het Gods wil is?
Hoe zat dat ook al weer met moslims die radicaliseren door extremistisch gedachtengoed wat hen door hun familie en in de moskee in de naam van Allah geleerd wordt? Ik meen dat het verboden is, maar tegelijk valt hun extremistisch gedachtengoed toch ook onder vrijheid van godsdient?
Mogen christenen in de naam van God leren dat wie zijn kinderen liefheeft hen kastijd en slaat met de roede/stok terwijl het wettelijk verboden is dat te doen? Je mag geloven en zeggen wat je denkt (al dan niet in de naam van God), zolang je het maar niet doet wanneer het tegen de Nederlandse wet ingaat? Dat lijkt me best dubbel, want aanzetten tot discriminatie en strafbare zaken is ook verboden.

Voor mij ligt de grens bij het woord schadelijk. Het schaadt niemand als mensen of gemeentes leren en geloven dat Jezus serieus over water heeft gelopen, broden en vissen vermenigvuldigde, of wanneer ze geloven in een sprekende slang of ezelin o.i.d.
Maar vrouwen/rassen/homo's verbaal, emotioneel of geestlijk schaden door discriminatie vind ik net zo fout als wanneer je iemand fysiek schaadt.