de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[naamloos]

En daarbij ga je er gemakshalve van uit dat vrouwen in de kerk altijd poeslief met elkaar omgaan. Misschien is het daarom juist zo saai aan het worden in de kerken.

O ja? Die invulling komt voor 100% bij jou vandaan.
Laat mij nou maar gewoon voor mezelf denken en spreken, dat kan ik prima.

Ik heb dit nog nooit meegemaakt. Hooguit andersom.

Heel bijzonder! (ik hoop tenminste dat ik mag aannemen dat je begrijpt in welke context mijn uitspraak staat)

[naamloos]

Vrijzinnigen zijn bij uitstek intolerant. Daarbij vergeleken is de intolerantie van rechtzinnigen kinderspel.

Zoiets? https://zwolle.remonstranten.nl/wat-geloven-wij/
(Misschien ga ik daar eens kijken. Evangelischen kunnen net zo star zijn reformatorischen)

[Origenes]

Vrijzinnigen zijn bij uitstek intolerant. Daarbij vergeleken is de intolerantie van rechtzinnigen kinderspel.

Zoiets? https://zwolle.remonstranten.nl/wat-geloven-wij/
(Misschien ga ik daar eens kijken. Evangelischen kunnen net zo star zijn reformatorischen)

Heel bijzonder! (ik hoop tenminste dat ik mag aannemen dat je begrijpt in welke context mijn uitspraak staat)

Kijk, dat bedoel ik nu; ik MOET me dus aan jouw context aanpassen? Kom nou!

[gravo]

Vrijzinnigen zijn bij uitstek intolerant. Daarbij vergeleken is de intolerantie van rechtzinnigen kinderspel.(...) Maar het gaat hier over heel iets anders. Het begint er in de kerken maar ook op dit forum zo ongeveer op te lijken dat er maar één standpunt toegestaan is zodra het bijvoorbeeld over de vrouw in het ambt gaat. Er zijn inmiddels al heel wat argumenten gepasseerd over en weer. En dan valt het mij op dat de voorstanders zich bij uitstek intolerant tonen ten overstaan van de tegenstanders. Precies parallel zoals dat in de kerken ook plaatsvindt.
(...)

Volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Van intolerantie is geen sprake. Als ik voor mijzelf spreek: Ik ben zelf voorstander van de openstelling van het ambt voor de vrouw. Maar mijn bijdrage aan dit topic wordt niet gekenmerkt door het louter opsommen van een lange lijst van argumenten of het stelselmatig de mond snoeren van anderen. Laat staan dat ik me intolerant opstel.
Het gaat mij om iets anders.
Ik heb er op gewezen dat dit soort dingen zich bijna als vanzelf ontwikkelen. Er zit iets onvermijdelijks in, omdat ze beïnvloed worden door de ontwikkeling in de samenleving. Op elke vlak zie je nu dat vrouwen aan mannen gelijkwaardige posities krijgen. Of je daar nu blij mee bent of niet. Die ontwikkeling zit nu zo in de hoofden van iedereen, ook bij gelovigen, dat het eenvoudigweg consequenties zal gaan krijgen in de kerken en geloofsgemeenschappen. Vandaar dat ik dit debat inga met de stelling: "Wen er maar aan", wetend dat het niet meer terug te draaien is. Het hele debat lijkt langzamerhand een achterhoedegevecht te worden, omdat de praktijk de theorie inhaalt.

Dat heeft dus niets te maken met intolerantie. Het heeft gewoon te maken met een goed oog voor de verhoudingen op dit moment. De meeste christenen zien juist de blokkade voor de vrouw in het ambt als problematisch. Je kunt dit ook zeer onwenselijk vinden, maar je kunt toch moeilijk onder deze constatering uit. Zo langzamerhand dringt deze nieuwe werkelijkheid door in veel kerken en mijn verwachting is dat het alleen nog een kwestie van tijd is of ook de meer orthodoxe groepen zullen dit gaan overnemen. Het is niet zozeer een kwestie van intolerantie, het is veelmeer een kwestie van een meerderheid. Het protestante bestuur verloopt via stemmingen en meerderheden (er is geen Paus die een minderheidsstandpunt geforceerd kan doordrukken). Dus op een dag slaat het om. Die dag is gekomen en die dag is ook aanstaande bij behoudende kerkgenootschappen.

Daarnaast zijn er volgens mij ook goede Bijbelse argumenten waarom we dit zouden kunnen, mogen en moeten toestaan. Maar ik neem aan dat het naar voren brengen van dergelijke argumenten niet als "intolerant" kan worden beoordeeld.

De openstelling van het ambt voor de vrouw gaat er gewoon komen, omdat er te weinig mensen tegen zullen zijn in de (nabije) toekomst. Dan mag je er wat mij betreft alsnog fel tegen zijn. Alleen dat tegengeluid wordt dan niet meer gehonoreerd, omdat er teveel mensen voor zijn.
That's all

Of, om het nog even in de context van de laatste woordenwisselingen te plaatsen: de openstelling van het ambt voor de vrouw blijkt al lang niet meer alleen een vrijzinnig standpunt te zijn, het is een mainstream-standpunt geworden.

gravo

[naamloos]

Kijk, dat bedoel ik nu; ik MOET me dus aan jouw context aanpassen? Kom nou!

1. Dat is wat jij er van maakt, ik schreef dat niet. (ik had het over 'hopen en brgrijpen')
2. Als je een uitspraak uit de context haalt kun je lekker mee aan de haal.
3. Ik zal het nog even voor je verduidelijken. Met 'het zwijgen opleggen' bedoel ik uiteraard niet dat vrouwen helemaal geen stem hebben.
Mijn uitspraak staat in de context van dit topic ''de vrouw en het ambt'' en de in de context van de tekst uit 1 Timoteüs 2 die ik aanhaalde.
Conclusie: zolang de kerkleiding bij de tegenstanders ligt wordt het vrouwen onmogelijk gemaakt predikante te worden.
4.

[learsi]

https://www.9marks.org/article/may-women-serve-pastors/

De Heere is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwgheid……..(Zijn geschreven Woord natuurlijk niet!)….

De natuurlijke mens kan zich niet bij Gods instellingen neer leggen.
Want hij kan en wil ze niet accepteren. Ze zijn hem dwaasheid, hij begrijpt het Woord niet. Omdat het geestelijk onderscheiden wordt. Voortschreidend (cultureel/werelds) inzicht wordt van stal gehaald, zodat men kan doen wat men zelf wil.
Het is tekenend dat in de tijd dat het bijbelse huwelijk tussen man en vrouw de helling op gaat, ook de mogelijkheid van de vrouw in het ambt meer en meer omarmt wordt. (Twee volkomen onbijbelse culturele bevrijdings-theologien).


hg
learsi

[Origenes]

Volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Van intolerantie is geen sprake. Als ik voor mijzelf spreek:

Het is prima als je voor je zelf spreekt. Maar daarmee bewijs je natuurlijk niet dat vrijzinnigen niet intolerant zijn. De praktijk toont aan dat vrijzinnigen binnen een gemeente niet stoppen als ze voor 50% hun zin hebben gekregen. Ze gaan door tot ze de hele buit binnen hebben.

Ik ben zelf voorstander van de openstelling van het ambt voor de vrouw. Maar mijn bijdrage aan dit topic wordt niet gekenmerkt door het louter opsommen van een lange lijst van argumenten of het stelselmatig de mond snoeren van anderen. Laat staan dat ik me intolerant opstel.
Het gaat mij om iets anders.
Ik heb er op gewezen dat dit soort dingen zich bijna als vanzelf ontwikkelen. Er zit iets onvermijdelijks in, omdat ze beïnvloed worden door de ontwikkeling in de samenleving. Op elke vlak zie je nu dat vrouwen aan mannen gelijkwaardige posities krijgen. Of je daar nu blij mee bent of niet. Die ontwikkeling zit nu zo in de hoofden van iedereen, ook bij gelovigen, dat het eenvoudigweg consequenties zal gaan krijgen in de kerken en geloofsgemeenschappen. Vandaar dat ik dit debat inga met de stelling: Wen er maar aan", wetend dat het niet meer terug te draaien is. Het hele debat lijkt langzamerhand een achterhoedegevecht te worden, omdat de praktijk de theorie inhaalt.

Het was me al lang duidelijk dat dit je gedachtegang is. Maar je vergeet daarbij dat de aanpassing waar je op doelt zich beperkt tot (een deel van) het protestantisme. Er is dus oecumenisch gezien helemaal geen sprake van een achterhoedegevecht.
Daarbij komt dat het ambt in de mainstream van de protestantse kerken al lang een uitgeholde zaak is. In feite is het maar poppenkast. Kennis van kerk, traditie en Schrift wordt al lang niet meer noodzakelijk gevonden. Daarom is het maar de vraag hoeveel het protestantse bestuurssysteem nog waard is als een klein deel van de ambtstdragers de koers aangeeft en de rest van het college is stemvee. Want zo gaat het er gewoon aan toe. En dan maakt het helemaal niets uit of het nu over mannen en vrouwen gaat. Natuurlijk past een dergelijk protestantisme zich steeds meer aan de maatschappelijke trends. Het is inhoudelijk (in bijbels opzicht) ook geen cent meer waard omdat kerkelijke gemeenten die met de maatschappelijke trends meegaan steeds meer afstand nemen van de inhoudelijke noties van de Schrift.
Naar de maatstaven van de tijdgeest kan je dit allemaal motiveren als "de eisen van de tijd". En dat is dus duidelijk in de lijn met jouw opvatting dat we er maar aan moeten wennen...

Dat heeft dus niets te maken met intolerantie. Het heeft gewoon te maken met een goed oog voor de verhoudingen op dit moment.

Zolang je het maar neerzet als jouw (beperkte) inzicht is er niets mis mee. Zodra je het je opponenten door de strot gaat duwen en hen belachelijk maakt zoals je dat steeds maar weer doet dan ben je inderdaad buitengewoon intolerant bezig.

De openstelling van het ambt voor de vrouw gaat er gewoon komen, omdat er te weinig mensen tegen zullen zijn in de (nabije) toekomst. Dan mag je er wat mij betreft alsnog fel tegen zijn. Alleen dat tegengeluid wordt dan niet meer gehonoreerd, omdat er teveel mensen voor zijn. That's all

Ik kan dit moeilijk een theologisch argument noemen.

Of, om het nog even in de context van de laatste woordenwisselingen te plaatsen: de openstelling van het ambt voor de vrouw blijkt al lang niet meer alleen een vrijzinnig standpunt te zijn, het is een mainstream-standpunt geworden.

De mainstream binnen de gematigde orthodoxie rekent ook steeds minder met de Schrift en bevindt zich daarmee al op een vrijzinnig spoor. Je bewijst hiermee dus niets.

[naamloos]

https://www.9marks.org/article/may-women-serve-pastors/

De Heere is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwgheid……..(Zijn geschreven Woord natuurlijk niet!)….

De natuurlijke mens kan zich niet bij Gods instellingen neer leggen.
Want hij kan en wil ze niet accepteren. Ze zijn hem dwaasheid, hij begrijpt het Woord niet. Omdat het geestelijk onderscheiden wordt. Voortschreidend (cultureel/werelds) inzicht wordt van stal gehaald, zodat men kan doen wat men zelf wil.
Het is tekenend dat in de tijd dat het bijbelse huwelijk tussen man en vrouw de helling op gaat, ook de mogelijkheid van de vrouw in het ambt meer en meer omarmt wordt. (Twee volkomen onbijbelse culturele bevrijdings-theologien).


hg
learsi

Gelukkig leven wij hier in een cultuur die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel.
Daar hakten ze elkaar in stukken, werden ze gestenigt, was de vrouw een tweederangsmens, hielden ze slaven ...
Maar ook in onze tijd valt er nog zat te verbeteren, zeker in culturen als Saoedi Arabië e.d.

Die kerkelijke instellingen komen gewoon van mensen die zeggen dat ze van God komen, ahummm!
En hup dan maar, we gooien er nog even een tekstje tegenaan voor meer goddelijk gezag.
Boeien dat die tekst uit 1 Korinthe 2 in een geheel andere context staat waar het over totaal andere dingen gaat.
De geestelijke dingen gaan over de inhoud, hoe en wie iets zegt is maar vorm.
En tot slot heeft het op de een of andere manier ook nog eens te maken met het huwelijk, jaja!

[learsi]

…...omdat kerkelijke gemeenten die met de maatschappelijke trends meegaan steeds meer afstand nemen van de inhoudelijke noties van de Schrift.
Naar de maatstaven van de tijdgeest kan je dit allemaal motiveren als "de eisen van de tijd". En dat is dus duidelijk in de lijn met jouw opvatting dat we er maar aan moeten wennen...
Zolang je het maar neerzet als jouw (beperkte) inzicht is er niets mis mee. Zodra je het je opponenten door de strot gaat duwen en hen belachelijk maakt zoals je dat steeds maar weer doet dan ben je inderdaad buitengewoon intolerant bezig.
Ik kan dit moeilijk een theologisch argument noemen.

Geheel mee eens.
hg learsi

[Speedy]

Gelukkig leven wij hier in een cultuur die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel.
Daar hakten ze elkaar in stukken, werden ze gestenigt, was de vrouw een tweederangsmens, hielden ze slaven ...
Maar ook in onze tijd valt er nog zat te verbeteren, zeker in culturen als Saoedi Arabië e.d.

Die kerkelijke instellingen komen gewoon van mensen die zeggen dat ze van God komen, ahummm!
En hup dan maar, we gooien er nog even een tekstje tegenaan voor meer goddelijk gezag.
Boeien dat die tekst uit 1 Korinthe 2 in een geheel andere context staat waar het over totaal andere dingen gaat.
En tot slot heeft het op de een of andere manier ook nog eens te maken met het huwelijk, jaja!

Ach ja

2. Als je een uitspraak uit de context haalt kun je lekker mee aan de haal.

[naamloos]

Ach ja

2. Als je een uitspraak uit de context haalt kun je lekker mee aan de haal.

Ach ja ... Precies van Learsi doet. Lees 1 Korinthe 2 maar eens.
De geestelijke dingen gaan over de inhoud, hoe en wie (in dit geval vrouwen) iets zegt is maar vorm.
En hier wordt de vorm beoordeeld naar de inhoud van het evangelie ... tjonge.
Dat noem ik nou echt aan de haal gaaan met Paulus woorden, en niet zo'n beetje ook.
Ach ja ....

[Speedy]

Ach ja ... Precies van Learsi doet. Lees 1 Korinthe 2 maar eens.
De geestelijke dingen gaan over de inhoud, hoe en wie (in dit geval vrouwen) iets zegt is maar vorm.
En hier wordt de vorm beoordeeld naar de inhoud van het evangelie ... tjonge.
Dat noem ik nou echt aan de haal gaaan met Paulus woorden, en niet zo'n beetje ook.
Ach ja ....

Als jij constant het cultuuraspect naar voren brengt, ben je al lang aan de haal gegaan met de woorden van Paulus en wordt het Woord van Paulus aangepast aan jouw gevoel (wat toch elke keer ook naar voren komt).

[Origenes]

Gelukkig leven wij hier in een cultuur die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel.

Dat zeiden Duitse christenen ook al, in de jaren '30 van de vorige eeuw. En wat was het gevolg?
Tja...

[naamloos]

Als jij constant het cultuuraspect naar voren brengt, ben je al lang aan de haal gegaan met de woorden van Paulus en wordt het Woord van Paulus aangepast aan jouw gevoel (wat toch elke keer ook naar voren komt).

Dat heet verschil van interpretatie. Wederkerig kan ik zeggen dat jullie aan de haal gaan met de woorden van Paulus.
Bovendien is het niet alléén het cultuuraspect. In 1 Korinthe 14 bijvoorbeeld is het doel van Paulus orde in de gemeente, en heeft hij naar mijn mening totaal niet de bedoeling om een altijddurende kerkorde te introduceren.

[naamloos]

Gelukkig leven wij hier in een cultuur die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel.

Dat zeiden Duitse christenen ook al, in de jaren '30 van de vorige eeuw. En wat was het gevolg?
Tja...

Ik zal je weer even helpen.
1. Ik had het over 'wij', dat zijn jij, ik anderen.
2. Ik zei 'hier', dat is Nederland.
3. Ik sprak ik de tegenwoordige tijd, dus dat gaat niet over de jaren '30.
4. Tja...