de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[naamloos]

Dit is een kwestie van natuur, geen cultuur.

Wat een flauwe kul! Waarom zou je in vredesnaam geboden moeten opleggen als iets in de natuur zit?

[learsi]

De twee teksten uit 1Tim2 over Eva, verwijzen ons rechtstreeks naar de eerste 3 hoofdstukken van Genesis.

Daarom is het onwaarschijnlijk, dat Paulus hier doelt op de reinigingswetten en rituelen. Anders had hij andere teksten aangehaald. Het gaat in de eerste plaats over het (apostolische) leerambt binnen de gemeenten. Daarom haalt hij aan wat er in Genesis geschreven staat! Daar zullen we eerst met elkaar over na moeten denken. Paulus plaatst dus de twee Timoth. teksten in de context van Genesis en dus in de context van het scheppen van God.
hg
Learsi

[elbert]

De twee teksten uit 1Tim2 over Eva, verwijzen ons rechtstreeks naar de eerste 3 hoofdstukken van Genesis.

Daarom is het onwaarschijnlijk, dat Paulus hier doelt op de reinigingswetten en rituelen. Anders had hij andere teksten aangehaald. Het gaat in de eerste plaats over het (apostolische) leerambt binnen de gemeenten. Daarom haalt hij aan wat er in Genesis geschreven staat! Daar zullen we eerst met elkaar over na moeten denken. Paulus plaatst dus de twee Timoth. teksten in de context van Genesis en dus in de context van het scheppen van God.
hg
Learsi

Goede opmerking. Het gaat in deze verzen dus niet om de zondeval, maar om de instelling van de Schepper. Namelijk dat de man de eerst aangewezene is om te spreken en te leiden in de gemeente.
We kunnen het wel over de zondeval hebben, maar voordat we dat doen zouden we eerst de scheppingsorde volgens de Bijbel helder moeten hebben.
Pas dan kunnen we afwijkingen daarvan als zonde gaan benoemen.

Om daar zelf maar een voorschot op te geven:
de man is eerst gemaakt.
Zijn vrouw (Eva) is gemaakt uit zijn rib.
Zij is uit de man genomen.
Zij is vlees van zijn vlees en been van zijn gebeente.
Zonder haar man Adam, zou de vrouw niet bestaan hebben.
God spreekt Adam als eerste aan.
Adam is immers de eerstverantwoordelijke.
Het is opvallend dat God na de zondeval niet eerst roept: "Eva, waar ben je?", of "Adam en Eva, waar zijn jullie?". Dat zou je wel verwachten, omdat in het gesprek met de slang Eva juist aan het woord was geweest en zij als eerste gegeten had.
Maar God handelt volgens Zijn eigen scheppingsorde: eerst roept Hij de man en vraagt waar hij is en wat er is. Pas als de man gesproken heeft, richt God Zich tot Eva.
Zo werkt God dus: de eerst verantwoordelijke, de eerst aangesprokene, is de man. Hij dient als eerste te spreken. Dat geldt breder in de hele schepping. Dus als we terug willen naar voor de zondeval, dan geldt dit nog steeds.

Wat een flauwe kul! Waarom zou je in vredesnaam geboden moeten opleggen als iets in de natuur zit?

Omdat er ook zaken zijn die tegen de natuur (de scheppingsorde) ingaan.

[naamloos]

Goede opmerking. Het gaat in deze verzen dus niet om de zondeval, maar om de instelling van de Schepper. Namelijk dat de man de eerst aangewezene is om te spreken en te leiden in de gemeente.
We kunnen het wel over de zondeval hebben, maar voordat we dat doen zouden we eerst de scheppingsorde volgens de Bijbel helder moeten hebben.
Pas dan kunnen we afwijkingen daarvan als zonde gaan benoemen.

1. De gemeente bestond nog helemaal niet, dus dat de man de eerst aangewezene is om te spreken en leiden haal je helemaal uit je duim.
2. Voor de zondeval kregen ze een gezamenlijke opdracht "Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.
Nergens staat dat Adam daarin de leiding had. ''

Om daar zelf maar een voorschot op te geven:
de man is eerst gemaakt.
Zijn vrouw (Eva) is gemaakt uit zijn rib.
Zij is uit de man genomen.
Zij is vlees van zijn vlees en been van zijn gebeente.
Zonder haar man Adam, zou de vrouw niet bestaan hebben.

En zonder Eva zou de rest van de mensheid niet hebben bestaan.
Echter, in hun verbondenheid met de ​Heer​ is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw.
Als God eerst Eva had gemaakt zou Hij de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw niet op deze manier hebben kunnen openbaren want mannen kunnen nu eenmaal geen kinderen krijgen.

God spreekt Adam als eerste aan.
Adam is immers de eerstverantwoordelijke.
Het is opvallend dat God na de zondeval niet eerst roept: "Eva, waar ben je?", of "Adam en Eva, waar zijn jullie?". Dat zou je wel verwachten, omdat in het gesprek met de slang Eva juist aan het woord was geweest en zij als eerste gegeten had.
Maar God handelt volgens Zijn eigen scheppingsorde: eerst roept Hij de man en vraagt waar hij is en wat er is. Pas als de man gesproken heeft, richt God Zich tot Eva.
Zo werkt God dus: de eerst verantwoordelijke, de eerst aangesprokene, is de man. Hij dient als eerste te spreken. Dat geldt breder in de hele schepping. Dus als we terug willen naar voor de zondeval, dan geldt dit nog steeds.

Je leest dan ook dat God zijn gebod aan Adam gegeven heeft, dus logisch dat Hij hem ter verantwoording roept.
Daar volgt helemaal niet uit dat hij boven Eva stond, en nog minder dat voortaan alle mannen boven alle vrouwen staan, en zij alleen leiding mogen geven, mogen onderwijaen e.d.

Je kunt leren van degene die meer weet dan jij, en dan boeit het niks of het een man of een vrouw is.

[Chaya]

Als ze in verwarring verkeren, dan hebben ze er nog nooit goed over nagedacht. Wel vreemd dat je op basis van emoties van kerkverband wil veranderen.

Wat een vreemde constatering doe jij hier. Die mensen hebben een worsteling achter de rug, die jaren geduurd heeft, voordat ze de stap konden maken. Ze hadden er een biddende zaak van gemaakt.
En nu zijn ze in verwarring omdat ze denken dat het dan misschien geen gebedsverhoring was, maar dat het uit henzelf kwam.
Bij het veranderen van kerkverband komen altijd emoties kijken. Je laat de gemeente waaraan je verbonden was niet zomaar achter.
En nu komen ze voor diezelfde worsteling te staan, natuurlijk voelen ze zich ontredderd. Want wat nu?
Maar de meeste doorduwers van vernieuwingen hebben geen oog voor de bezwaarden.

[Chaya]

Je kunt leren van degene die meer weet dan jij, en dan boeit het niks of het een man of een vrouw is.

Dat zou ik weleens willen meemaken ja.
Zoiets heet een utopie.

[naamloos]

Dat zou ik weleens willen meemaken ja.
Zoiets heet een utopie.

Tja sorry hoor, maar die gereformeerde theologie is allemaal meer van hetzelfde. Die ken ik ondertussen al lang.
Op dit forum kom ik niet veel nieuws tegen, maar van Cicero bijvoorbeeld steek ik nog wel eens wat op.
En van Mortlach in het evolutietopic, en zo af en toe van die of gene een losse opmerking ...

[MoesTuin]

Wat een vreemde constatering doe jij hier. Die mensen hebben een worsteling achter de rug, die jaren geduurd heeft, voordat ze de stap konden maken. Ze hadden er een biddende zaak van gemaakt.
En nu zijn ze in verwarring omdat ze denken dat het dan misschien geen gebedsverhoring was, maar dat het uit henzelf kwam.
Bij het veranderen van kerkverband komen altijd emoties kijken. Je laat de gemeente waaraan je verbonden was niet zomaar achter.
En nu komen ze voor diezelfde worsteling te staan, natuurlijk voelen ze zich ontredderd. Want wat nu?
Maar de meeste doorduwers van vernieuwingen hebben geen oog voor de bezwaarden.

Met een biddende zaak is het als het goed is mede een Geloofszaak.
Geloven is Vertrouwen maar ook hetgeen menselijk bezien moeilijk is of lijkt over te geven aan onze Heer en Heiland die het geheel overziet.
Verder geloof ik dat we tesamen gemeente van Christus zijn....hier door (gekoppeld aan een gemeente) kijk en kun je in geloof verder kijken en over kerkgrenzen en muren heen.
Verder mis ik de rol die de Heilige Geest heeft hierin.
wordt dit (bewust) genegeerd?
Weten we hier geen raad mee?
Over 50 jaar weten we niet beter....
Laten we ons toch vooral bezig houden met de dingen van boven waar Christus woont.
Al die kwesties e.d. leiden zo af van waar het ten diepste werkelijk om gaat.

[GDK]

Maar God handelt volgens Zijn eigen scheppingsorde: eerst roept Hij de man en vraagt waar hij is en wat er is. Pas als de man gesproken heeft, richt God Zich tot Eva.

Is het je wel eens opgevallen dat dit op de paasmorgen radicaal omgekeerd wordt door de Heere Jezus? De vrouwen gingen toen voorop en hebben het paasevangelie aan de mannen verkondigd.

[learsi]

Voorlopig haalt Paulus, die dit ook wist, er niet uit wat jij er in denkt te kunnen zien.
hg Learsi

[GDK]

Voorlopig haalt Paulus, die dit ook wist, er niet uit wat jij er in denkt te kunnen zien.
hg Learsi

De scheppingsorde wordt er boven bijgehaald. Geen kerkorde! Dus niet alleen in de kerk moet de vrouw zwijgen van Paulus, maar dus ook bijvoorbeeld in het huisgezin (maar in welk refo-gezin is de vrouw niet de baas?) en ook op school. Dag schooljuf. Dag politieagente. Dag zuster. Bedankt voor uw inzet, maar helaas, het mag allemaal niet van Paulus. De uitleg van Elbert kan niet waar zijn.

[Marnix]

Wat wel opmerkelijk is is dat de opdracht aan man en vrouw gelijk is, daar zit totaal geen aparte opdracht voor mannen en voor vrouwen in, als je Genesis 1 leest. God schiep de mens naar Zijn beeld, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen (waarom denken zoveel mensen dat God een man is?) en hij gaf hen de opdracht om de aarde te regeren.

Wat een vreemde constatering doe jij hier. Die mensen hebben een worsteling achter de rug, die jaren geduurd heeft, voordat ze de stap konden maken. Ze hadden er een biddende zaak van gemaakt.
En nu zijn ze in verwarring omdat ze denken dat het dan misschien geen gebedsverhoring was, maar dat het uit henzelf kwam.
Bij het veranderen van kerkverband komen altijd emoties kijken. Je laat de gemeente waaraan je verbonden was niet zomaar achter.
En nu komen ze voor diezelfde worsteling te staan, natuurlijk voelen ze zich ontredderd. Want wat nu?
Maar de meeste doorduwers van vernieuwingen hebben geen oog voor de bezwaarden.

Dat laatste is een aanname die niet klopt. Die kan je ook omdraaien. De meeste mensen die hun hakken in het zand zetten omdat ze vernieuwing eng vinden, hebben geen oog voor hen die bezwaard zijn als alles uit angst hetzelfde blijft. Bezwaarden zijn alleen tevreden als alles hetzelfde blijft. Klinkt ook niet fijn he. Laten we het bij de feiten houden. Sowieso, waar zijn ze bang voor? Dat deze discussie nu speelt in een aantal samenwerkingsgemeenten waarbij in de ene gemeente vrouwen in het ambt wel zijn toegestaan en in de andere niet, wil niet zeggen dat er binnen nu en 5 jaar in jouw (en hun) gemeente opeens vrouwen in het ambt zitten. Best denkbaar dat er een keer een uitspraak komt waarbij men zegt: In een samenwerkingsgemeente gaan we het gedogen omdat je ook rekening te houden hebt met het andere kerkverband in die gemeente, als er geen samenwerking is met een ander kerkverband komen er geen mannen in het ambt. Maar ik denk niet dat dit op korte termijn vrouwen in de hele CGK in het ambt mogen.

[Chaya]

Dat laatste is een aanname die niet klopt. Die kan je ook omdraaien. De meeste mensen die hun hakken in het zand zetten omdat ze vernieuwing eng vinden, hebben geen oog voor hen die bezwaard zijn als alles uit angst hetzelfde blijft. Bezwaarden zijn alleen tevreden als alles hetzelfde blijft. Klinkt ook niet fijn he.

Joh schiet op.
Als ik alleen al zie wat de laatste jaren in onze gemeente is doorgevoerd, mede vanwege het geflirt met de GKv, en dan horen wij nog tot het gematigde midden, laat staan wat er in de linkerflank is gebeurd.
Daar herkent niemand de oorspronkelijke CGK meer!
En de behoudenden moeten mee opschuiven, degenen die dat niet meer kunnen, vertrekken dan maar.
Er zet niemand de hakken in het zand, vanwege een vernieuwing, hoe kom je daarbij.
Maar alles moet getoetst worden aan Gods Woord en je kunt niet in 3 weken erdoorheen jassen wat gedurende honderden jaren zo was.

En om bij het onderwerp te blijven, de synode had een standpunt ingenomen, weet je nog?
En nu wordt via een achterdeurtje en vage duiding de vrouw de kansel op gesmokkeld.
DAAR gaat het om Marnix! En wie zet dan de hakken in het zand?
Er is besloten dat we niet door rood mogen rijden. Door het dan maar te tolereren - af en toe - maakt de overheid zich zwak.
De Kerkorde is er niet voor niets.
De besluiten worden genomen, met de meerderheid van stemmen.
Maar hier op het forum wordt het onzin gevonden en moet het kunnen.
Ja DAN zet ik de hakken in het zand.
Er wordt over de pijn van veel CGKers EN van GKvers heengedenderd en dan durf jij dit verwijt te maken. Schaam je!

[Marnix]

Joh schiet op.
Als ik alleen al zie wat de laatste jaren in onze gemeente is doorgevoerd, mede vanwege het geflirt met de GKv, en dan horen wij nog tot het gematigde midden, laat staan wat er in de linkerflank is gebeurd.
Daar herkent niemand de oorspronkelijke CGK meer!
En de behoudenden moeten mee opschuiven, degenen die dat niet meer kunnen, vertrekken dan maar.
Er zet niemand de hakken in het zand, vanwege een vernieuwing, hoe kom je daarbij.
Maar alles moet getoetst worden aan Gods Woord en je kunt niet in 3 weken erdoorheen jassen wat gedurende honderden jaren zo was.

Prima, maar je chargeerde nogal dus deed ik dat ook even. Doel daarvan was aan te tonen dat het niet goed is als we niet gelijk met allemaal aannames komen die van geen kant kloppen. Dus ook niet dat men maar in 3 weken dingen er doorheen probeert te duwen zonder rekening te houden met anderen. Dat is net zo goed niet juist om te stellen. Dit is een langlopend proces wat geleidelijk gebeurt.

En om bij het onderwerp te blijven, de synode had een standpunt ingenomen, weet je nog?
En nu wordt via een achterdeurtje en vage duiding de vrouw de kansel op gesmokkeld.
DAAR gaat het om Marnix! En wie zet dan de hakken in het zand?
Er is besloten dat we niet door rood mogen rijden. Door het dan maar te tolereren - af en toe - maakt de overheid zich zwak.
De Kerkorde is er niet voor niets.
De besluiten worden genomen, met de meerderheid van stemmen.
Maar hier op het forum wordt het onzin gevonden en moet het kunnen.
Ja DAN zet ik de hakken in het zand.
Er wordt over de pijn van veel CGKers EN van GKvers heengedenderd en dan durf jij dit verwijt te maken. Schaam je!

Overheengedenderd? Er is nog geen besluit genomen. En niks achterdeurtjes. In de NGK en GKV is uitgebreid nagedacht, gebeden en in de Bijbel gelezen over dit onderwerp en na jaren is de verandering doorgevoerd. En dan heb je dus plaatselijke fusiegemeente, bestaand uit 2 of meer kerkverbanden. Waarbij de ene synode A zegt en de andere synode B. En dan is de vraag hoe je daar mee om moet gaan. Je hebt niet "1 overheid die moet controleren of je door rood rijdt of niet" in deze situatie, je hebt er 2. Dat maakt het juist complexer dan je hier stelt.

[Chaya]

Schiet toch op met die vrome woorden hoe het allemaal moet.

De CGK heeft afspraken gemaakt om als kerkverband samen met elkaar op te trekken en in die afspraken ligt vast hoe er gehandeld moet worden om naar elkaar te luisteren. Er is een KERKELIJKE WEG. Wat hier is gebeurd is, buiten de kerkelijke weg om nieuwe afspraken maken, waar niet het hele kerkverband in betrokken is. Het is toch bij de zotte dat er niet eerlijk en open het gesprek is aangegaan. Al heel duidelijk is aangewezen dat classis Apeldoorn buiten zijn bevoegdheid heeft gehandeld. Het heeft niets te maken 'principiele redenen' het heeft alles te maken met afspraken die het hele kerkverband met elkaar heeft genomen. Als iemand zich niet wil houden aan die afspraken, dan moet deze rechtspersoon zijn consequenties trekken en keuzes gaan maken.

Juist op deze manier komt het Lichaam van Christus in het geding.

Overheengedenderd? Er is nog geen besluit genomen. En niks achterdeurtjes. In de NGK en GKV is uitgebreid nagedacht, gebeden en in de Bijbel gelezen over dit onderwerp en na jaren is de verandering doorgevoerd. En dan heb je dus plaatselijke fusiegemeente, bestaand uit 2 of meer kerkverbanden. Waarbij de ene synode A zegt en de andere synode B. En dan is de vraag hoe je daar mee om moet gaan. Je hebt niet "1 overheid die moet controleren of je door rood rijdt of niet" in deze situatie, je hebt er 2. Dat maakt het juist complexer dan je hier stelt.

Wel bij de ware feiten blijven Marnix!