de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 09 aug 2018 19:52

Marnix schreef:Dat ligt niet aan het geslacht maar aan de functie dus. En de gemeente / kerkenraad die dan blijkbaar mensen met managementkwaliteiten voordraagt. Overigens herken ik dit niet in de kerken waar ik regelmatig kom.

De valkuil is er bij zowel mannen als vrouwen.
Het kan zijn dat er in jouw geval geen sprake is van negatieve effecten. Dan verkeer jij in je kerk in een gezegende situatie.

Ik benoemde het trouwens niet generaliserend: "...kunnen zich ontpoppen..." En ik had het over een tendens die er niet los van staat dat men de kerk is gaan zien als een bedrijf.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 10 aug 2018 01:40

ben db bd schreef:Als ik zie hoe zij onze kleindochter van 5 begeleidt in de geloofsopvoeding, uitmuntend !! De meeste van de tegenwoordige topvrouwen in de kerk en in de wereld willen m.i. niet eens meer moeder worden, dat schaadt hun carrière maar, toch?

Ik kwam eens in een kerk en daar waren ze allebei voorganger, die man en z'n vrouw. Ze hadden 3 kleine kinderen. Bediening, bediening, bediening, oh oh wat belangrijk. Als we maar kunnen lesgeven. Ondertussen werden de kinderen altijd bij een oudere vrouw gedumpt. Ik kwam d'r altijd tegen, zwemles, pa en ma zijn te druk met de kerk hoor.
Jaap en Swaantje Kooij doen het goed samen, maar die konden geen kinderen krijgen en hebben geestelijke kinderen.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 10 aug 2018 02:24

ben db bd schreef:
En vrouwen als Corrie ten Boom dan? En Els ter Welle (weduwe van Herman) welke we altijd in Het Zoeklicht tegenkomen met haar zo leerzame bijdragen inzake Spreuken? Weet u, zulke vrouwen zoeken de macht niet, maar komen gewoon boven drijven door hun vroomheid. Dat was toch al zo met de profetes Deborah in de richterentijd? Mijn grote zus vroeger was ook veel stoerder dan alle jongens uit de buurt. :) (mijn buurvrouw Deborah ook wel zoiets ...)
Echter, de grote vrouwen in het Koninkrijk der hemelen waar ik het Geloof van leerde, waren allemaal eenvoudige vrome diep doorgeleide oude vrouwtjes, zoals u mij graag hoort vertellen. Mogen vrouwen geen carrière maken dan? Nou, elders wel misschien, maar vooral in de kerk liever niet! Zouden het niet misschien toch de verkeerde types zijn, welke carrière willen maken in een Koninkrijk waar omgekeerde wetten gelden?

Ja, maar mannen net zo. Als het om de positie gaat of het geld, laat maar lekker zitten. Dan luister ik wel naar Corrie.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 10 aug 2018 09:37

Origenes schreef:De valkuil is er bij zowel mannen als vrouwen.
Het kan zijn dat er in jouw geval geen sprake is van negatieve effecten. Dan verkeer jij in je kerk in een gezegende situatie.

Ik benoemde het trouwens niet generaliserend: "...kunnen zich ontpoppen..." En ik had het over een tendens die er niet los van staat dat men de kerk is gaan zien als een bedrijf.


Mee eens. Daarom moet je ook niet alleen managers in de kerkenraad hebben. Gelukkig is dat niet overal het geval en zien ook lang niet alle managers de kerk als bedrijf.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 10 aug 2018 19:29

Marnix schreef:Mee eens. Daarom moet je ook niet alleen managers in de kerkenraad hebben. Gelukkig is dat niet overal het geval en zien ook lang niet alle managers de kerk als bedrijf.

Het waren ook niet enkel managers die zitting hadden in de kr. Wel werkt het in de praktijk zo dat bepaalde karakters zodanig grote invloed uitoefenen waardoor zij andere kr-leden die minder van de tongriem gesneden zijn kunnen intimideren. Of dat (on)bedoeld is laat ik in het midden maar het is me vaak genoeg opgevallen dat kritische gemeenteleden structureel buiten de kr worden gehouden.

De criteria die gehanteerd worden waarom iemand in de kr zitting mag nemen zijn niet in overeenstemming met wat er over in de bijbel staat. Niet onbelangrijk is dat een opziener thuis is in de Bijbel (1 Tim. 3:2 - "een goede leraar"). Ik heb nog nooit meegemaakt dat dit door gemeente en kr als criterium wordt gehanteerd. Wel allerlei buitenissige criteria. Bijvoorbeeld leeftijd waarbij ervan uitgegaan wordt dat jonge ambtsdragers in de kr-bank een hippe uitstraling heeft en de positie in de maatschappij is minstens zo belangrijk. In de praktijk die ik vele jaren heb gezien,toen ik nog kerklid was, waren kerkenraden die vrijwel volledig bestonden uit mannen en vrouwen die totaal geen kennis of inzicht hadden in bijbelse en kerkelijke aangelegenheden.

Een dergelijke gang van zaken kan je als gemeentelid, die wel op de hoogte is van wat er in de bijbel staat over deze materie, toch onmogelijk serieus nemen?

Deze problematiek overstijgt die van wel of geen vrouwen in de kerkenraad. Die kwestie is niets vergeleken bij wat er al veel langer structureel misgaat.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 10 aug 2018 20:28

Een hippe uitstraling... tssssssss.
It's hip to be square.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 10 aug 2018 21:02

coby6 schreef:It's hip to be square.

Je hebt helemaal gelijk coby6, maar ja, als het om mode gaat loopt men in de kerk gewoonlijk 50 jaar achter de feiten aan.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 11 aug 2018 13:20

Origenes schreef:Je hebt helemaal gelijk coby6, maar ja, als het om mode gaat loopt men in de kerk gewoonlijk 50 jaar achter de feiten aan.

Gelukkig wel zeg. Stel je voor dat de kerk ook meedoet aan de waan van de dag.
Wat vandaag hip is, is morgen zo fout.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 11 aug 2018 14:22

Chaya schreef:Gelukkig wel zeg. Stel je voor dat de kerk ook meedoet aan de waan van de dag.
Wat vandaag hip is, is morgen zo fout.

Probleem is juist dat de kerk sowieso al meedoet met de waan van de dag maar vijftig jaar verder nog steeds niet doorheeft dat het niet werkt.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 11 aug 2018 14:49

Origenes schreef:Probleem is juist dat de kerk sowieso al meedoet met de waan van de dag maar vijftig jaar verder nog steeds niet doorheeft dat het niet werkt.

Laten we het nuanceren tot: sommige kerken Origenes.
Ik wil als voorbeeld nemen: de top 2000 kerkdienst. Een gruwel!
Zogenaamd om mensen in de kerk te krijgen, waar zij dan stenen voor brood krijgen.

Maar goed, dat is off topic.
Alhoewel het in de wereld de gewoonste zaak is - en terecht - dat man en vrouw geheel gelijk zijn en dus een leidende c.q. hooggeplaatste positie in kunnen nemen, is dat in de kerk niet zo. Daar gelden andere wetten, die van God.
En we kunnen niet lezen dat Hij een vrouwelijke Hogepriester aanstelde, of dat de Heere Jezus een vrouwelijke discipel uitkoos.
Dus laten we niet proberen wijzer te zijn dan Hij.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 11 aug 2018 15:09

Chaya citeert:

Alhoewel het in de wereld de gewoonste zaak is - en terecht - dat man en vrouw geheel gelijk zijn en dus een leidende c.q. hooggeplaatste positie in kunnen nemen, is dat in de kerk niet zo. Daar gelden andere wetten, die van God.
En we kunnen niet lezen dat Hij een vrouwelijke Hogepriester aanstelde, of dat de Heere Jezus een vrouwelijke discipel uitkoos.
Dus laten we niet proberen wijzer te zijn dan Hij.


Dus Paulus doet het eigenlijk helemaal verkeerd als hij gebruik maakt van vrouwen om het evangelie door te geven. Althans, dat is de conclusie van velen onder u.

Dat de Eeuwige mannelijke priesters aanstelt is een Bijbels gebod.

Wie, o, wie heeft dan het ambt ingesteld in de kerk?
Dat is dan mijn vraag.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 11 aug 2018 20:43

Chaya schreef:Laten we het nuanceren tot: sommige kerken Origenes.
Ik wil als voorbeeld nemen: de top 2000 kerkdienst. Een gruwel!
Zogenaamd om mensen in de kerk te krijgen, waar zij dan stenen voor brood krijgen.

Maar goed, dat is off topic.
Alhoewel het in de wereld de gewoonste zaak is - en terecht - dat man en vrouw geheel gelijk zijn en dus een leidende c.q. hooggeplaatste positie in kunnen nemen, is dat in de kerk niet zo. Daar gelden andere wetten, die van God.
En we kunnen niet lezen dat Hij een vrouwelijke Hogepriester aanstelde, of dat de Heere Jezus een vrouwelijke discipel uitkoos.
Dus laten we niet proberen wijzer te zijn dan Hij.


uhhh-smile

Lees even het begin van dit topic nog eens terug [:]|
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 12 aug 2018 12:17

Jesaja40 schreef:Wie, o, wie heeft dan het ambt ingesteld in de kerk?
Dat is dan mijn vraag.

Mijn vraag is dan weer: "doet dat er dan toe?"
Er zijn in de diverse kerken verschillende ambtstradities. De RKK kent bisschoppen en het Calvinisme kent, met uitzondering van de Hongaarse Kerk, geen bisschoppen maar alleen predikanten, ouderlingen en diakenen. En die verschillende tradities baseren zich min of meer of op één of andere manier op de bijbel, inclusief de brieven van Paulus.

Op de RKK traditie is evenals op de Calvinistische natuurlijk kritiek mogelijk. Ook als het gaat om de bijbelse motivatie. Waarom bijvoorbeeld heeft de RKK bisschoppen en waarom een Paus? En waarom kent het Calvinisme maar drie ambten? En waarom kent het Calvinisme, in theorie want in de praktijk is het anders, geen hiërarchie? Hoofdzaak in dit topic is dat het oorspronkelijke calvinisme evenals de RKK zich beroepen heeft op Paulus als het gaat om geen vrouwelijke ambtsdragers. En waar de mannen en vrouwen die worden aangesteld aan dienen te voldoen.
Want zodra "jut & jul", ongeacht levenspraktijk of opvattingen, in het kerkenraadscollege kan plaatsnemen dus zonder dat men naar de criteria die Paulus noemt wil luisteren, zet men het hele systeem op losse schroeven, ook al gaat het alleen over mannen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 12 aug 2018 12:40

Chaya schreef:Laten we het nuanceren tot: sommige kerken Origenes.
Ik wil als voorbeeld nemen: de top 2000 kerkdienst. Een gruwel!
Zogenaamd om mensen in de kerk te krijgen, waar zij dan stenen voor brood krijgen.

Maar goed, dat is off topic.
Alhoewel het in de wereld de gewoonste zaak is - en terecht - dat man en vrouw geheel gelijk zijn en dus een leidende c.q. hooggeplaatste positie in kunnen nemen, is dat in de kerk niet zo. Daar gelden andere wetten, die van God.

Maar dat is dan anders dan in de tijd dat de Bijbel geschreven werd. Paulus beroept zich dan ook op de algemeen geldende wetten. Natuurlijk moeten vrouwen in de gemeente het niet voor het zeggen hebben, want stel je voor wat de buitenwereld denkt!
En natuurlijk moeten vrouwen een sluier dragen, want stel je voor wat de buitenwereld denkt!
Voor Paulus deed het er dus toe wat de mensen van de kerk dachten: de kerk moest niet overkomen als een vreemde/gevaarlijke club.

En we kunnen niet lezen dat Hij een vrouwelijke Hogepriester aanstelde, of dat de Heere Jezus een vrouwelijke discipel uitkoos.
Dus laten we niet proberen wijzer te zijn dan Hij.

Maar laten we niet net doen alsof er een andere keuze was. Je had helemaal gelijk als er letterlijk zou staan dat Jezus uitlegde waarom Hij mannen en geen vrouwen aanstelde. Maar ik denk dat we veilig kunnen aannemen dat dat voor de Heer gewoon helemaal niet aan de orde was. In onze tijd is dat wel aan de orde, en dan is het niet eerlijk net te doen alsof er toen op dit punt een bewuste keuze gemaakt is.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Optimatus » 12 aug 2018 14:57

Jesaja40 schreef:Chaya citeert:



Dus Paulus doet het eigenlijk helemaal verkeerd als hij gebruik maakt van vrouwen om het evangelie door te geven. Althans, dat is de conclusie van velen onder u.

Dat de Eeuwige mannelijke priesters aanstelt is een Bijbels gebod.

Wie, o, wie heeft dan het ambt ingesteld in de kerk?
Dat is dan mijn vraag.


Het begrip priester is achterhaald, daar Jezus de belangrijkste offerande volbracht heeft.
Het Evangelie is, dat Jezus leeft en dit Evangelie werd als eerste gepredikt aan de vrouwen, die trouw bleven, waar de mannen afhaakten.

En als je dan toch een oudtestamentisch argument wilt aanhalen: Debora en Hulda zijn twee uiterst belangrijke vrouwen geweest.

De masculine overkil heeft de kerk en de maatschappij in veel opzichten veel schade berokkend.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Huisje_op_de_hei en 20 gasten