Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Origenes schreef:Als de dingen zich spontaan op een bepaalde manier aandienen, ook al is die manier in de lijn van een eeuwenlang patroon! Is het dan zo nodig om in een kramp te gaan liggen. En dat alleen maar omdat ik christen ben? Hiervan ontgaat me de logica.
Cathy schreef:Nou breekt mijn klomp.
Cathy schreef:Ten eerste zou ik dingen die zich in deze wereld spontaan aandienen wantrouwen
Cathy schreef:en ten tweede: het hele christenleven is niet logisch. Voor de logische Grieken zelfs dwaasheid.
Cathy schreef:Jezus had maling aan eeuwenlange patronen. Hij doorbrak de toen ‘logische’ gang van zaken op verschillende manieren en Christenen worden geacht Hem na te volgen; Hem gelijkvormig te worden.
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot zijn discipelen, 2 zeggende: De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich gezet op de stoel van Mozes. 3 Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet.
Cathy schreef:Dat betekent niet per definitie patronen doorbreken om te doorbreken maar indien onrechtvaardig, wel aan de kaak te stellen ongeacht de gevolgen.
coby6 schreef:Dat kan prima.
Bewijs: Corrie ten Boom. Hele gevangenissen vol mannen heeft ze tot de Heer geleid.
Coby6 schreef:Hele gevangenissen vol mannen heeft ze tot de Heer geleid.
Johan100 schreef:
Dat is geen bewijs Coby. Corrie ten Boom was geen predikant in een gemeente, maar zij getuigde wereldwijd.
Ja klopt. Ik heb em even opgezocht:coby6 schreef:Naamloos, had jij hier niet ooit een uitleg neergezet over dat zwijggedeelte? Dat Paulus hen gewoon quote. Dat vond ik echt geniaal. Zo had ik 'm nog nooit gelezen.
De mannen zeiden tegen hem: 'vrouwen moeten zwijgen gelijk de (Talmoed) wet zegt, het staat haar lelijk te spreken (ik krijg altijd de slappe lach als ik zulk soort dingen lees, een Joodse man zei: Vrouwen zwijgen? Dat is fysiek onmogelijk.)
En dan zegt Paulus, die net heeft gezegd: ga vooral allemaal profeteren, als antwoord: Wat? Is het bij u mannen begonnen of heeft het alleen u bereikt?
Dan klopt die tekst perfect met de rest en de vrouwen die gewoon een kerk aan huis hadden.
Origenes schreef:Heeft Corry ten Boom 'hele gevangenissen vol mannen' tot de Heer geleid? Ik weet niet beter dan dat een bekering van een oorlogsmisdadiger wel eens voorgekomen is door haar toedoen. Dus een min of meer incidentele gebeurtenis waar ze aanvankelijk ook heel veel moeite mee had.
gravo schreef:Volgens mij wordt de uiteindelijke praktijk in de kerk, als het gaat om de taken en verantwoordelijkheden voor vrouwen, gewoon bepaald door hoe de kerkgangers zich in de samenleving gedragen.
Neem een gezinnetje waarbij niet alleen de man, maar ook de vrouw werkt. Ze draagt verantwoordelijkheid, heeft een opleiding, volgt cursussen, maakt promotie en de kinderen gaan om die reden een aantal dagen naar de kinderopvang. Die vrouw is wellicht financieel onafhankelijk, als het er op aan zou komen.
Door haar werkende leven onderhoudt deze vrouw contacten die verder strekken dan alleen familie en kerk. Zo doet ze kennis op van de mensen in de maatschappij en zal een deel van haar leven ook worden bepaald door die contacten.
Uiteraard zal de kennis, ervaring en het talent dat deze vrouw kan ontplooien ingezet worden binnen de kerk. Behalve traditionele taken, zoals opruimen, schoonmaken, koffie zetten, een handje geven of andere gedienstige plichten, zijn het misschien juist wel de organisatorische en management-kwaliteiten van vrouwen die dan worden gebruikt. Ze kunnen goed leiding geven, dingen duidelijk en praktisch verwoorden en regelen. En ze doen het ook graag. Ook blijkt dan dat vrouwen met een goede opleiding heel vruchtbaar mee kunnen praten over geestelijke zaken.
Ja, soms zelfs beter, meer empatisch en zorgvuldiger pastoraat kunnen vervullen. Ze kunnen op hoog niveau denken, spreken, schrijven en zorgen. Ideale herders en leraars dus.
Kortom, het strikte onderscheid tussen taken voor mannen en vrouwen verdwijnt in de maatschappij en daarom zal dit strikte onderscheid in de kerntaken van de christelijke gemeente ook langzamerhand verdwijnen. Gewoon omdat er geen kwaad meer in gezien wordt en omdat iedereen de goede, praktische en noodzakelijke kanten ervan inziet.
De enige hobbel zou dan nog een theologische zijn. Het mag niet van de Bijbel en van de dominee.
Dat lijkt me nog het minste probleem. Je zult zien dat er vast pasklare interpretaties komen om dit probleem te tackelen.
Het leven gaat altijd boven de leer. Wie denkt dat het anders is, kent zijn geschiedenis niet.
De praktische uitwerking van het Bijbelse ideaal is niet massief, maar vloeibaar. Het verandert mee met de tijden en de plaatsen.
Om het parafraserend te zeggen: het leven is er niet voor de leer, maar de leer is er voor het leven.
D'r zijn vast wel wat vertrouw-wekkende studiebollen van theologischen huize te vinden die de achterban kunnen voorzien van de noodzakelijke Bijbeltekst-uitleg om aan de urgente vraag te voldoen. Eerlijk gezegd zie ik die spitsvondigheden op dit moment overal ontluiken.
Diametraal anders dan de interpretaties tot nu toe, dat wel. Maar vooruit: het leven vraagt, de leer levert.
Wat mij betreft is het daarom een gelopen race. Alle tekenen wijzen daarop. Steeds vaker hoor je geluiden dat de vrouw in het ambt iets is waar vanaf nu ernstig over nagedacht moet worden. Uiteraard wordt dat met dikke rapporten omlijst. Waarin heel vaak het woord "voorzichtig", "tere zaak" of "een goede Bijbelse hermeneutiek" wordt gebruikt. Maar dat zijn alleen maar bedekkende mantels voor het fenomeen dat er onder schuilgaat, namelijk dat de leden van de kerk allang toe zijn aan de idee dat een vrouw in de kerk het ambt bekleedt.
De tegengeluiden zijn fel(*), maar in omvang en invloed verwaarloosbaar.
De beste check voor bovenstaande is gewoon aan je moeder, je vriendin, je vrouw, je zus of je dochter vragen wat hun intuïtie hierover zegt:
"Wat denken jullie, zal de kerk het ambt op termijn openstellen voor de vrouw?"
En vraag dan ook nog even, nadat je "ja" als antwoord hebt gekregen:
"Wanneer denken jullie dat dat zo zal zijn?"
Kan heel verhelderend werken.
Zo zie je maar weer, je kunt profeet zijn, zonder theologische onderbouwing!
gravo
(theoloog)
(*) felheid duidt vaak op het feit dat andere opties, zoals argumentatie of zelfverzekerdheid over de eigen opvatting tekort schieten.
de passant schreef:God ziet het hart aan, niet de titel!hoe mooi ook.
coby6 schreef:Ze sprak in kerken in Amerika en in gevangenissen. Ze was evangeliste
naamloos schreef:Theo mag niet liegen, je moet de waarheid spreken: ''opdat iedereen die in hem (Jezus) gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.''
Nou, in de Bijbel staat niet dat iemand die niet in een letterlijke A en E gelooft zijn eigen bederf bewerkt.Johan100 schreef:Exact, en ik spreek de Bijbel na.
Ik neem Jezus Christus uiterst serieus. Jou een stuk minder eerlijk gezegd.Johan100 schreef:En het ware geloof kent goede vruchten. En één van die goede vruchten is het Woord (Jezus Christus) serieus nemen!
Oww, en nu ga jij voor een ander invullen wat uit het verstand of uit het hart komt?Johan100 schreef:En niet alleen maar verstandelijk zeggen dat je in Hem gelooft, maar niet Zijn Woorden serieus nemen. Zo'n geloof ga je mee verloren. Ja daarmee lig je al verloren.
Exact! (foei, ga je schamen voor deze slechte vruchten)Johan100 schreef:Johan
(maar de zich theo noemende loog weer eens)
Coby6 schreef:Naamloos, had jij hier niet ooit een uitleg neergezet over dat zwijggedeelte? Dat Paulus hen gewoon quote. Dat vond ik echt geniaal. Zo had ik 'm nog nooit gelezen.
De mannen zeiden tegen hem: 'vrouwen moeten zwijgen gelijk de (Talmoed) wet zegt, het staat haar lelijk te spreken (ik krijg altijd de slappe lach als ik zulk soort dingen lees, een Joodse man zei: Vrouwen zwijgen? Dat is fysiek onmogelijk.)
En dan zegt Paulus, die net heeft gezegd: ga vooral allemaal profeteren, als antwoord: Wat? Is het bij u mannen begonnen of heeft het alleen u bereikt?
Dan klopt die tekst perfect met de rest en de vrouwen die gewoon een kerk aan huis hadden.
naamloos schreef:Ja klopt. Ik heb em even opgezocht:
In hoofdstuk 14 gaat het om orde in de gemeente. Het is duidelijk dat Paulus ergens op reageert in zijn brief, dus je hoort eigenlijk maar 1 kant van het verhaal. De andere kant moet je tussen de regels door lezen.
Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen.
En dan zegt hij wat sarcastisch: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú (mannen) uitgaat? Dat het alleen ú (mannen) heeft bereikt? Waar zou vers 36 anders op kunnen slaan!
Die 'sarcastische' toon gebruikt Paulus meer in die brief bijv: Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt? Antwoord: nee natuurlijk niet!
In de grondtekst staat die zwijgtekst (vers 34) in diezelfde stijl, maar dat hebben de vertalers mooi weggemoffeld.
Als ze concequent hadden vertaald zou er iets hebben gestaan als Dat de vrouwen in de gemeente zwijgen? Het is hen niet toegestaan te spreken?
Het past prima in het geheel van de Korinthebrief.Origenes schreef:De hypothese van naamloos is een poging om de tekst in overeenstemming te brengen met de moderne visie op de verhouding van man en vrouw.
Dat lijkt erg aantrekkelijk maar het klopt gewoon niet met de context van 14:34 binnen het geheel van de brief aan de Korinthiërs en de gedachtengang die Paulus overal in zijn brieven hanteert.
Nee, dat ligt niet voor de hand. In Korinthe 14 is het thema ''orde in de gemeente'', in Efeze 5 "de eenheid in Christus."Origenes schreef:1. Het ligt voor de hand om vers 34 te vergelijken met Efeze 5:22. Daar wordt de man het hoofd van de vrouw genoemd 'zoals Christus het hoofd is van Zijn gemeente'. Binnen het tekstverband van Efeze 5:22 is echter geen ruimte om daar de hypothese van naamloos op toe te passen. Hier moet dus sprake zijn van een authentieke gedachte van Paulus zelf. Het ligt dan voor de hand om 1 Kor. 14:34 ook te lezen als een authentieke uitspraak van Paulus zelf.
Nee, ook hier spelen de vertalingen je parten. http://keesbraks.blogspot.nl/2011/08/ho ... -slot.htmlOrigenes schreef:2. De gedachte in vers 34 ligt ook helemaal in de lijn van Paulus' redenering zoals hij die hanteert in 1 Korinthiërs. Paulus beschrijft de man-vrouw verhouding in 1 Kor. 10:7 op een hiërarchische manier: God <> man <> vrouw. van de man wordt gezegd dat hij in het beeld van God geschapen (10:7a). Dat wordt niet op die manier over de vrouw gezegd: "de vrouw is de heerlijkheid van de man" (10:7b). Helemaal in de lijn van Gen 1:27 “En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen”.
Dat is een vloek, geen wet.Origenes schreef:4. Met de verwijzing naar de wet kan Paulus gedacht hebben aan Gen. 3:16
naamloos schreef:Nou, in de Bijbel staat niet dat iemand die niet in een letterlijke A en E gelooft zijn eigen bederf bewerkt.
"Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden."
Ik geloof in de Heer Jezus Christus, en ik ben gedoopt.Ik neem Jezus Christus uiterst serieus. Jou een stuk minder eerlijk gezegd. Oww, en nu ga jij voor een ander invullen wat uit het verstand of uit het hart komt?Exact! (foei, ga je schamen voor deze slechte vruchten)
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 45 gasten