de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 22 apr 2018 14:38

gravo schreef:Uiteraard zal de kennis, ervaring en het talent dat deze vrouw kan ontplooien ingezet worden binnen de kerk. Behalve traditionele taken, zoals opruimen, schoonmaken, koffie zetten, een handje geven of andere gedienstige plichten, zijn het misschien juist wel de organisatorische en management-kwaliteiten van vrouwen die dan worden gebruikt. Ze kunnen goed leiding geven, dingen duidelijk en praktisch verwoorden en regelen. En ze doen het ook graag. Ook blijkt dan dat vrouwen met een goede opleiding heel vruchtbaar mee kunnen praten over geestelijke zaken.

In de praktijk gaat het zelden hand in hand: managementkwaliteiten en geestelijk leiding kunnen geven. Ik heb het zelden, of beter gezegd nog nooit meegemaakt van de kant van zowel mannen als vrouwen in de kerkenraad, die in dat college kwamen dankzij hun managementkwaliteiten. Wel zie ik, als het gaat over het invullen van vacatures, naast de behoefte aan ja-knikkers, een grote nadruk op managementkwaliteiten op grond van functies in het bedrijfsleven. En dat gaat in de praktijk altijd ten koste van geestelijk leiderschap. Het gevolg is dat de meeste ambtsdragers, qua geestelijk niveau, geen knip voor hun neus waard zijn. Door de grote nadruk op managementkwaliteiten zie ik zelfs de regentenkerk van weleer herleven. En dat is iets wat we helemaal niet moeten willen.

gravo schreef:De enige hobbel zou dan nog een theologische zijn. Het mag niet van de Bijbel en van de dominee.
Dat lijkt me nog het minste probleem. Je zult zien dat er vast pasklare interpretaties komen om dit probleem te tackelen.
Het leven gaat altijd boven de leer. Wie denkt dat het anders is, kent zijn geschiedenis niet.
De praktische uitwerking van het Bijbelse ideaal is niet massief, maar vloeibaar. Het verandert mee met de tijden en de plaatsen.
Om het parafraserend te zeggen: het leven is er niet voor de leer, maar de leer is er voor het leven.

Het lijkt er op dat dit in de praktijk nauwelijks nog als hobbel wordt ervaren. En het is de kerk op zijn kop. Eerst de ontwikkeling en daarna d.m.v. theologische hoogstandjes de praktijk laten kloppen met de theorie.

gravo schreef:D'r zijn vast wel wat vertrouw-wekkende studiebollen van theologischen huize te vinden die de achterban kunnen voorzien van de noodzakelijke Bijbeltekst-uitleg om aan de urgente vraag te voldoen. Eerlijk gezegd zie ik die spitsvondigheden op dit moment overal ontluiken.
Diametraal anders dan de interpretaties tot nu toe, dat wel. Maar vooruit: het leven vraagt, de leer levert.

Het probleem zit 'm denk ik in het woord 'vertrouw-wekkend'. Het klinkt als een voorselectie want anders komt het natuurlijk niet 'goed'.
Ik zie veel meer in tegendraadse theologie, tegendraads tegenover de tijdgeest, in plaats van theologen die zich er voor laten lenen de theologie aan te passen aan de heersende praktijk. Wellicht minder vruchtbaar op de korte termijn maar wel meer krachtdadig op de langere termijn!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 22 apr 2018 15:18

Naamloos: "Die zogenaamde scheppingsorde is door mannen bepaald."
Origenes schreef:Het is gewoon iets wat je kan constateren. In oude culturen waren het mannen die gingen jagen en het waren vrouwen die kookten.
En dat is nog steeds het gangbare patroon, uitzonderingen daargelaten. Als er nu wordt beweerd dat mannen en vrouwen gelijk zijn wordt er iets anders bedoeld dan 'gelijkwaardig'. Dat gaat echter totaal in tegen de feiten en dus gebaseerd op modieuze betweterij. De wal zal het schip wel een keer gaan keren maar dat duurt wellicht nog even.
Jaja, ware het niet dat die 'scheppingsorde', naar verluid, in het paradijs was ingesteld.
Adam hoefde toen niet op jacht, en Evie hoefde niet te koken. Hun eten konden ze gewoon van de bomen plukken.
Geen vaat, geen kleding wassen want die hadden ze niet Kortom: geen huishouden, maar een gelijke opdracht Gen 1:28.

En volgens mij is het nu een gangbare patroon dat mensen bewust kiezen hoe ze taken willen verdelen ipv 'dom' de traditie opvolgen.
En daarmee ontken ik niet dat mannen in bepaalde dingen beter zijn dan vrouwen, en andersom.
Maar leren en kennis doorgeven is genderneutraal, en leiding geven ook. Daar hoef je alleen de capaciteiten maar voor te hebben, en daarom is het discriminatie als vrouwen op voorhand al uitgesloten worden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cathy » 22 apr 2018 16:21

Johan100 schreef:
Johan100 schreef:En of die cultuur echt zo vrouwonvriendelijk was is meer op jouw gevoel gebaseerd dan op gedegen onderzoek.

naamloos schreef:Grapjas. Zal ik eens wat lectuur voor je opzoeken?

Laat hem lekker zelf zoeken. :lol:
naamloos schreef: "Die zogenaamde scheppingsorde is door mannen bepaald."

Origenes schreef:Het is gewoon iets wat je kan constateren. In oude culturen waren het mannen die gingen jagen en het waren vrouwen die kookten.
En dat is nog steeds het gangbare patroon, uitzonderingen daargelaten.

Een reden temeer om als christenen 'anders' te zijn.
Origenes schreef:Als er nu wordt beweerd dat mannen en vrouwen gelijk zijn wordt er iets anders bedoeld dan 'gelijkwaardig'.

Dat was mijn grootste probleem met die brochure van de Bond uit 2012. De belabberde woordkeus. Alsof vrouwen gelijk willen zijn aan de man. Wat een hoogmoed. :mrgreen:
Daar gaat het toch niet om. We willen gelijkwaardig behandeld worden. Op pagina 13 van dit topic heb ik al eens een poging gedaan ter onderbouwing.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 22 apr 2018 16:23

naamloos schreef:Adam hoefde toen niet op jacht, en Evie hoefde niet te koken.

Als het zo in je kraam te pas komt zijn Adam en Eva, als historische personen, ineens wel relevant om er je theologiserende winst mee te doen?

naamloos schreef:En daarmee ontken ik niet dat mannen in bepaalde dingen beter zijn dan vrouwen, en andersom.

Aha! En dat is exact wat ik bedoel. De rest, inclusief genderneutraliteit, is fictie.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 22 apr 2018 16:35

Origenes schreef:Het is gewoon iets wat je kan constateren. In oude culturen waren het mannen die gingen jagen en het waren vrouwen die kookten. En dat is nog steeds het gangbare patroon, uitzonderingen daargelaten.

Cathy schreef:Een reden temeer om als christenen 'anders' te zijn.

Als de dingen zich spontaan op een bepaalde manier aandienen, ook al is die manier in de lijn van een eeuwenlang patroon! Is het dan zo nodig om in een kramp te gaan liggen. En dat alleen maar omdat ik christen ben? Hiervan ontgaat me de logica.

Origenes schreef:Als er nu wordt beweerd dat mannen en vrouwen gelijk zijn wordt er iets anders bedoeld dan 'gelijkwaardig'.

Cathy schreef:Dat was mijn grootste probleem met die brochure van de Bond uit 2012. De belabberde woordkeus. Alsof vrouwen gelijk willen zijn aan de man. Wat een hoogmoed.

Als ik gelijkwaardig schrijf dan bedoel ik daarmee gelijkwaardig. Wat heeft dat met hoogmoed te maken?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 22 apr 2018 17:27

learsi schreef:De letter (het geschreven Woord) komt voort uit de Geest, en de Geest, in Zijn verklaring, openbaart ons de waarheid van de letter (het geschreven Woord). Het eerste werk van de Geest is namenlijk ons tot erkenning van de waarheid van de letter te brengen.
O ja? De H.G.heeft mij gelukkig van letterknechterij afgeholpen.
Wat het eerste werk van de Geest is past Hij m.i. bij ieder persoonlijk aan.
Bij de een is het de letter, bij de ander gebruikt hij de concrete levenspraktijk. En hij heeft nog wel meer ideeën dan wij, gelukkig maar!

En de waarheid is Jezus: Ik ben de weg, de waarheid en het leven.
Wie, en hoe Jezus is, dat wordt duidelijk uit de evangeliën.
En daar lees ik van Hem nou juist geen uiterlijke regels, integendeel!
learsi schreef:En de Geest, als Geest der waarheid, maakt dus de letter (het geschreven Woord) voor ons tot waarheid.
Onderwezen door de Geest leren wij God's waarheid in het geschreven Woord te accepteren.
Ja, zoiets als "hoe voel ik me vandaag"? "Oww, ik weet het niet. Even kijken of ik er een Bijbeltektstje bij kan vinden?"
Lukt dat, dan is het echt, zo nee dan komt het van de duvel, of je eigen zondige vlees.
(ik moet denken aan de aanhanger van Saddam Hoessein: Saddam: "hoe laat is het?" Antwoord: "wat u wilt hoogheid, zeg het maar.")
learsi schreef:Het vlees kan dat niet.
Het begeert tegen de Geest.
En zal dus de letter (het geschreven Woord) ten eigen gunste verstaan/verdraaien.
Ga voor de grap eens kijken over welke concrete dingen dat gaat. Tip: Galaten 5
learsi schreef:Als de letter de waarheid in zich bergt, door wat Geest wordt je dan onderwezen om die waarheid te verwerpen?

Het geschreven Woord en de Geest zijn heel direct op elkaar betrokken. Dat is nu juist één van de principes van het Woord en van levensbelang voor een waarheidsgetrouwe hermeneutiek.
Woord en Geest kunnen niet los van elkaar gezien/gemaakt worden.
Het principe is nou juist niet de letter. Dat zijn farizeeërs-principes

learsi schreef:Jij laat je door de Geest niet opsluiten in de Bijbel (het door God geopenbaarde Woord, God's onderwijs, aan ons gegeven om dat bij dag en bij nacht te overdenken.....zie Psalm1).
Die Bijbel is echter de ruimte waarbinnen de Geest Zijn speelruimte heeft.
EIGEN verstand , geweten en intuitie zijn dus eigenlijk jou speelruimte en voor jou belangrijker dan de waarheid van letter en Geest.
En daarmee heb je God opgesloten in de Bijbel: De Bijbel is waar omdat er in de Bijbel staat dat het waar is.
Dat mag je best geloven hoor, maar daarmee heb je nog niks bewezen.
Maar buiten dat, ook de Bijbel leert dat God via onze geest tot ons spreekt, anders hadden we niet eens een Bijbel.
Waarom denk je dat gelovigen de H.G. ontvangen hebben als de Bijbel genoeg zou zijn?
learsi schreef:Ik hoop dat je nog tot andere inzichten komt.
hg
learsi
Ik hoop het niet. Anders zou ik een schriftgeleerde of farizeeër worden wiens innerlijk in tegenspraak is met de letter/belijdenis. Liever een oprechte fout dan een geveinsde rechtzinnige (mond)belijdenis.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 22 apr 2018 17:55

Origenes schreef:Als het zo in je kraam te pas komt zijn Adam en Eva, als historische personen, ineens wel relevant om er je theologiserende winst mee te doen?

Voor mij zijn de man-vrouw taken helemaal geen issue, maar heb je er probemen mee als ik, heel empatisch, argumenten geef op het eigen denkniveau?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 22 apr 2018 18:04

naamloos schreef:Voor mij zijn de man-vrouw taken helemaal geen issue, maar heb je er probemen mee als ik, heel empatisch, argumenten geef op het eigen denkniveau?

Pardon? Dus jij bent hier de bepaler van mijn denkniveau en je voelt je daar hoog boven verheven.
Moet ik nu vast heel dankbaar zijn als jij op je knieën gaat zitten om mij op eenvoudige wijze uit te leggen hoe de vork in de steel zit?
Dan moet ik vast ook heel eerbiedig naar je luisteren en ja en amen zeggen? Laat me niet lachen! :lol:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 22 apr 2018 18:11

naamloos schreef:De H.G.heeft mij gelukkig van letterknechterij afgeholpen.

naamloos schreef:Het principe is nou juist niet de letter. Dat zijn farizeeërs-principes

naamloos schreef:ook de Bijbel leert dat God via onze geest tot ons spreekt, anders hadden we niet eens een Bijbel.
Waarom denk je dat gelovigen de H.G. ontvangen hebben als de Bijbel genoeg zou zijn?

Zomaar wat citaten. Ik probeer jouw denkwijze wat betreft letter en Geest op het spoor te komen.

Vraag: Wat is jouw zienswijze op 2 Korinthiërs 3:6 - "de letter doodt, maar de Geest maakt levend"?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 22 apr 2018 18:31

Origenes schreef:Pardon? Dus jij bent hier de bepaler van mijn denkniveau en je voelt je daar hoog boven verheven.
Welnee, geen paniek! Ik denk/praat alleen even mee in de gedachtenlijn die jij volgt. (voor zover ik die begrijp)
Mocht ik daarin iets onterecht aanmemen, corrigeer me gerust (daar heb je vast geen moeite mee, haha)
En waarom zou ik me 'hoog verheven' voelen omdat ik een andere mening heb als jij? Dat zou dan andersom dan evengoed opgaan, toch?
Origenes schreef:Moet ik nu vast heel dankbaar zijn als jij op je knieën gaat zitten om mij op eenvoudige wijze uit te leggen hoe de vork in de steel zit?
Grut, nee hoor. Ik zou niet weten waarom!
Origenes schreef:Dan moet ik vast ook heel eerbiedig naar je luisteren en ja en amen zeggen? Laat me niet lachen!
Eigenlijk lach ik zelf alleen maar om de ''ja-en-amen-zeggers." :lol: :lol: :lol: (''de'' waarheid in pacht :neeschudden: )
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 22 apr 2018 18:42

Origenes schreef:Vraag: Wat is jouw zienswijze op 2 Korinthiërs 3:6 - "de letter doodt, maar de Geest maakt levend"?
Gewoon dat de geest, sfeer, het katakter, intentie, gezindheid...enz belangrijker is waarmee je mensen en/of situaties benadert dan het wettische, oftewel de letter.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 22 apr 2018 19:54

naamloos schreef:Welnee, geen paniek! Ik denk/praat alleen even mee in de gedachtenlijn die jij volgt. (voor zover ik die begrijp)

Inderdaad, voor zover je het door hebt...
Het woord 'gedachtenlijn' klinkt in elk geval minder aanmatigend dan 'denkniveau'.
Je kan bij het bepalen van iemands gedachtenlijn ook te snel zijn of zich (min of meer) vergissen.
Als je mijn bijdragen op deze draad had gelezen dan had je dat kunnen weten. Als het om vrouwen in het ambt gaat ben ik meer sceptisch dan tegen.

Enerzijds omdat ik zie dat bijbelse uitspraken niet eenduidig zijn en ik heb een stuk praktijk gezien. Enkele tientallen jaren geleden was de kerk een mannenbolwerk maar nu is het deel van de kerk waar vrouwen ambtsdrager kunnen zijn in toenemende mate een vrouwenbolwerk aan het worden.

Ook ben ik nogal sceptisch als het gaat om een beroep op de Heilige Geest. Dat is in een discussie namelijk niet verifieerbaar. Ik kan daar dus helemaal niets mee.

En wat betreft lectuur bestaan er nogal wat smaakjes. Ik heb in een link een citaat gegeven van de cultuurfilosoof J.H. van den Berg (1914-2012). https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_van_den_Berg
Niet het minst met het doel om een doordenkertje te geven want er wordt als het gaat over de verhouding van man en vrouw in de (cultuur)geschiedenis heel veel nagepraat. Van den Berg was specialist als het gaat over de leer van de veranderingen. Hij schreef onder meer een boek over de metabletica van God. Metabletica = leer van de veranderingen. Misschien iets om aan je bibliotheek toe te voegen.
Laatst gewijzigd door Origenes op 22 apr 2018 20:09, 1 keer totaal gewijzigd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Origenes » 22 apr 2018 20:07

Origenes schreef:Wat is jouw zienswijze op 2 Korinthiërs 3:6 - "de letter doodt, maar de Geest maakt levend"?

naamloos schreef:Gewoon dat de geest, sfeer, het katakter, intentie, gezindheid...enz belangrijker is waarmee je mensen en/of situaties benadert dan het wettische, oftewel de letter.

Op die manier lijkt het er op dat je aan de uitingen van de Geest een concurrerende positie toekent ten overstaan van het geschreven Woord.
Voor zover ik uit je bijdragen begrepen heb staan bijbelse uitspraken ook volgens jou niet los van Goddelijke inspiratie. Er zijn christenen die een beroep op de Geest nodig hebben om van het geschreven Woord af te komen. Wat is volgens jou de verhouding tussen Woord en Geest, ook met het oog op 2 Kor. 3:6?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor coby6 » 22 apr 2018 20:28

Johan100 schreef:Het kan nooit zo zijn dat God een vrouw de kansel oproept, dan zou Hij tegen Zijn eigen Woord ingaan.
Dat de vrouw niet mag leren in de Gemeente staat duidelijk in Gods Woord.
Dat mensen Zijn Woord opeens anders gaan interpreteren doet daar niets aan af.

Dat kan prima.
Bewijs: Corrie ten Boom. Hele gevangenissen vol mannen heeft ze tot de Heer geleid.
http://www.torahforwomen.com/should-wom ... -book.html
Zij moeten zwijgen gelijk de wet zegt.
Welke wet? Ik vroeg het op een Joods Messiaans forum. Er was geen wet die dat zei in het O.T. Ja, in de Talmoed.

The Talmud states:
“A woman’s voice is prohibited because it is sexually provocative” (Talmud, Berachot 24a).

And I call upon you, brethren, through the name of our Lord Jesus Christ, that the same thing ye may all say, and there may not be divisions among you, and ye may be perfected in the same mind, and in the same judgment, for it was signified to me concerning you, my brethren, by those of Chloe, that contentions are among you…” 1 Corinthians 1:10-11 YLT

Unlikely a woman was complaining to Paul because men in the church were trying to make her speak in the church, give her more freedom and forcing her to preach.

The other point that needs to be addressed is that if Paul told women to shut up in the churches as some claim in error, then why would he even listen to reports from this woman? This alone should refute the errors that restrict women from speaking.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 22 apr 2018 22:39

Origenes schreef:Inderdaad, voor zover je het door hebt...
Het woord 'gedachtenlijn' klinkt in elk geval minder aanmatigend dan 'denkniveau'.
Och, nou ja! De volgende keer zal ik proberen om nog zorgvuldiger mn woorden te kiezen.
Los van mijn context klinkt 'denkniveau' inderdaad best arrogant, maar ik heb er niks anders mee bedoelt als gedachtenlijn, level o.i.d.
Als ik mezelf terug lees zie ik dat, qua inhoud, ook gewoon zo staan. Maar goed, als het voor jou niet duidelijk was: bij deze dan.
Origenes schreef:Je kan bij het bepalen van iemands gedachtenlijn ook te snel zijn of zich (min of meer) vergissen.
Als je mijn bijdragen op deze draad had gelezen dan had je dat kunnen weten. Als het om vrouwen in het ambt gaat ben ik meer sceptisch dan tegen.
Ik heb je bijdragen gelezen. Corrigeer me als ik je verkeerd begrijp.
Op mij komt het over dat je tegen de tradiionele grenzen aan schopt, maar zodra iemand dat concreet maakt neem je gas terug.
Origenes schreef:Ook ben ik nogal sceptisch als het gaat om een beroep op de Heilige Geest. Dat is in een discussie namelijk niet verifieerbaar. Ik kan daar dus helemaal niets mee.
Dat klopt natuurlijk helemaal.
Maar anderzijds, je past diezefde regel niet op Bijbel toe. Hoe verifieerbaar is dat dan? Problemen met consequentie?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten