Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
naamloos schreef:Zoiets staat in mijn Bijbel ook, maar dan denk ik 'kom op Paulus, je zit jezelf toch zeker niet tegen te spreken.'
De ene keer voorschrijven hoe een vrouw behoort te bidden en profeteren in de gemeente, en even later kom je aan met het bevel "zwijg".
Vertellen dat er in Christus geen onderscheid is tussen man en vrouw, dienstknecht en vrije, Jood en Griek; maar dan zelf wél onderscheid maken door vrouwen een spreek en leer verbod op te leggen.
Dan gaat er bij mij een rood lampje branden, ''dit is niet wat het lijkt'' denk ik dan. En dan kom ik tot het volgende:
Paulus reageert ergens op in zijn brieven, dan is het net alsof je één kant van een telefoongesprek hoort.
Daaruit kun je grotendeels opmaken wat de andere partij zo ongeveer te vertellen heeft.
Paulus zegt (ik citeer deze keer netjes uit de H.S.V.) " Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt."
Hmm, ja lijkt duidelijk niet? Maar ik ben een Pieta Precies, en ik wil weten waar ik die wet kan vinden in het O.T. (het N.T. was er toen nog niet, weten we nog wel?) En tot nog toe is het me niet gelukt die wet te vinden, althans niet in de Bijbel.
Ook lees in in dat zelfde hoofdstuk dat Paulus nog twee groepen mensen het zwijgen oplegt, hij heeft het over 3 groepen mensen die de orde in de gemeente verstoren. Daar leidt ik dan weer uit af dat het hem om orde in de gemeente te doen was, en niet om absolute zwijg-geboden op te leggen.
Nu ik dat helder heb lees ik gerustgesteld weer verder: " Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?"
En dan valt het kwartje, dit is een gewoon een sarcastische reactie van Paulus op de mannenbroeders uit de gemeente die zeggen vrouwen zwijgen moeten. Eerst herhaald hij hen in vers 34, en in vers 36 zet hij hen op hun nummer. (Paulus reageert vader sarcastisch)
Het zou ook wel een beetje al te dol zijn te beweren dat vrouwen wél mogen profeteren ("Wie echter profeteert, spreekt tot mensen woorden van opbouw en vermaning en troost'' leert Paulus ons), echter zonder hun stem te gebruiken, plus dat ze inhoudelijk niets mogen zeggen waar mannen wijzer van worden, want anders valt het onder 'leren'.
Oww, zelf heb ik ook geen enkel probleem met de uitspraak van Paulus. Ik interpreteer zijn uitspraak in vers 36 als sarcastisch, is dat zo shocking?Radical schreef:Paulus sarcastisch´
Ik heb ze gevonden, en dit is waarom wij pinkster gelovige hier geen enkel probleem mee hebben..
naamloos schreef:Oww, zelf heb ik ook geen enkel probleem met de uitspraak van Paulus. Ik interpreteer zijn uitspraak in vers 36 als sarcastisch, is dat zo shocking?
Ik ben het grotendeels met je eens, dus is het onnodig om ellenlang te herhalen wat ik herhaaldelijke keren al gezegd heb.
1 Petrus 3 zie ik gewoon als een tactiek die een vrouw kan gebruiken om haar man voor Christus te winnen.Radical schreef:1 Tim. 2 en 1 Petr. 3
En hoe leg je deze dan uit ??
Radical schreef:Klein stukje uit een vraag en antwoord refoweb copy http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/169 ... wonterend/
Aan ds. Buijs. Ik schrik altijd van 1 Timotheüs 2: 9-15; over de vrouw in de gemeente. Ik ben zelf een jongen, dus het is niet dat ik me beledigd voel door dit gedeelte. Maar ik vraag me af hoe ik tegen dit gedeelte aan moet kijken. En daarbij alle andere Bijbelgedeelten waarin Paulus over de rol van de vrouw spreekt. Ik vind het bijvoorbeeld zo stuitend dat Paulus in vers 14 eigenlijk de vrouw de schuld geeft van de zondeval, want zij is eerst misleid en niet Adam. Terwijl mij geleerd is dat wij -als mensen van deze tijd- precies hetzelfde gedaan zouden hebben. Paulus vind ik, ook in Korinthe, zo vrouwonterend schrijven; alsof vrouwen een ballast zijn. En ik weet wel dat hij ook zegt dat het beter is te trouwen, als je daarnaar verlangt. Maar hij ziet over het hoofd dat je ook in een relatie samen tot God kunt gaan en elkaar kunt steunen om meer te bidden en uit de Bijbel te lezen. Ik wil graag de Bijbel zien als een boek dat niet aan actualiteit gebonden is, maar met dit voor mij vrouwonterende stuk weet ik geen raad.
-vrouwen kunnen in de gemeente geen officiële ambtelijke positie innemen waarbij zij gezag uitoefenen over de man, maar hebben wel tal van andere mogelijkheden om zich in te zetten voor de opbouw van de gemeente.
met een hartelijke groet,
Ds. P. D. J. Buijs
aan de hand van paulus zijn betoog kan volgens Ds. P. D. J. Buijs een vrouw geen officiële ambtelijke positie innemen waarbij zij gezag uitoefenen over de man
ik heb wel eens iemand horen roepen ""Paulus was een vrouwenhater"" klopt dit en is dit waar wat die beste dominee schrijft ?
Dat is sowieso overdreven, maar de positie verschilde niet veel bij niet-Joden.Veendam schreef:Bij de Joden stelde een vrouw niets voor.
Onzin.Bij de Romeinen hadden mannen en vrouwen een vrijwel dezelfde positie in de samenleving. Bij de Romeinen wordt helemaal niet gesproken over wat een vrouw wel of niet mag omdat dit schijnbaar helemaal niet speelt.
In de Griekse cultuur werden vrouwen niet als minderwaardig gezien maar juist vereerd. Ze werden als goden gezien.
Sluwe oplossing, maar volledig de plank misgeslagen. Ook in de Griekse cultuur was de vrouw 'gewoon' ondergeschikt. Josephus en Philo schrijven trots aan Grieken dat óók bij de Joden de vrouw inferieur geacht wordtBij een dergelijke cultuur kan ik mij voorstellen dat Paulus schrijft dat het in de Gemeente van Christus niet zo toe moet gaan als in de griekse cultuur gebruikelijk was, namelijk dat de vrouwen hoger zouden staan dan de mannen en de vrouwen wel zouden bepalen wat de mannen zouden moeten doen. Maar waarom dan teksten in Timotheus en Jacobus ? Omdat die in die periode werkzaam waren in gemeenten vanuit de griekse cultuur.
Paulus verschilt in zijn benadering niet zo veel van Griekse filosofen.Paulus vrouwenhater ? Nee, ik denk dat hij net zo wijs was met de vrouw als Jezus, wiens Evangelie hij mocht verkondigen aan de Heidenen.
Volgens de schrijver van 1 Timoteüs heeft het feit dat Eva als eerste zondigde wel als consequentie dat de vrouw veroordeeld is tot een ondergeschikte positie. Dat staat ook min of meer in Genesis 3.Eva de schuld van de zondeval ? Door de eerste Adam is de zonde in de wereld gekomen, en door de tweede Adam is het zondeprobleem opgelost.
Cicero schreef: Volgens de schrijver van 1 Timoteüs heeft het feit dat Eva als eerste zondigde wel als consequentie dat de vrouw veroordeeld is tot een ondergeschikte positie. Dat staat ook min of meer in Genesis 3.
Fantastisch, dat jij Gods bedoeling kent!Radical schreef:Dan wil ik jou toch heel graag uitleggen dat dit absoluut God's bedoeling niet was en is....
Als eerste, om de juiste achtergrond te schilderen, zullen we de rol van vrouwen in de bijbel vanaf het begin bekijken. In de hof van Eden maakte God Eva als Adams hulp. Er is al heel wat studie gedaan naar dit woord eenvoudig gezegd verwijst het naar een gelijkwaardige positie. Adam en Eva werden gelijkwaardig geschapen, maar toen kwam de zondeval.
Als resultaat van de zondeval werd een deel van de vloek over Eva: "Naar u man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen" (Gen. 3:16). Met andere woorden, haar verlangen zou zijn om gelijk te zijn aan haar man maar hij zou over haar heersen. Het is belangrijk om te zien dat deze vloek over de relatie tussen mannen en vrouwen ging, niet over de relatie tussen vrouwen en God. De vloek veranderde niets aan de positie die zij ten opzichte van Hem had.
Dat staat er niet. Er wordt simpelweg een stand van zaken geconstateerd.Hij zag haar niet als van lagere orde dan de man, maar als resultaat van de vloek zagen mannen haar op die manier
Dit is een subtiel verschil, maar het is belangrijk om je te realiseren dat de vloek de menselijke verhouding tussen man en vrouw aantastte- niet de relatie die mensen met God hebben. Wat deze realiteit uitwerkt zien we in de manier waarop God in de tijd van het oude Testament vrouwen behandelde. Mirjam, de zus van Mozes, was bijvoorbeeld profetes (zie Ex. 15: Huldah wordt genoemd als profetes (2 Kon. 22:14); en Debora was zowel rechter (hoogste politiek leider van het land als profetes (Richt. 4:4). Zelfs in het systeem van het oude Testament wees God vrouwen aan als leiders op hoog geestelijk en politiek niveau. Dat zegt iets over hoe Hij vrouwen ziet en of Hij het wel of niet eens is met vrouwen in de bediening. wat we nu zullen doen met deze moeilijke verzen over vrouwen in de kerk.
Een klein voorbeeld van het verschil tussen Gods ideaal en dat van mensen vinden we in het verhaal van Noach. Toen Noach en zijn gezin naar binnen gingen, deden ze dat op een manier die de idealen van cultuur waarin zij verkeerden Ze gingen achter elkaar binnen, eerst Noach, dan zijn drie zonen, dan zijn vrouw en dan de vrouwen van zijn zonen (Gen.7:13). De mannen gingen de vrouwen voor. Echter, terwijl ze op de ark waren sprak God duidelijk met Noach er hoe zij de ark uit moesten lopen: "Ga uit de ark, gij en uw vrouw en u zonen en de vrouwen uwer zonen met u"(NBG '51). Met andere woorden,
Hij droeg hen op om als stel samen naar buiten te komen, niet verdeeld naar geslacht. Dit was de manier waarop God wilde dat ze de planeet weer zouden opstarten, met gelijkheid tussen man en vrouw. Noach gehoorzaamde deze opdracht echter niet, en hij en zijn gezin liepen de ark op precies dezelfde manier uit als ze binnengekomen eerst de mannen, daarna de vrouwen
In de tijd van Anna was er nog geen kerk, dus het is irrelevant.ook het Nieuwe Testament geeft ons voorbeelden van vrouwen die een belangrijke leiderschapspositie innamen. De weduwe Anna wordt genoemd als profetes (Lucas 2:36), wat veelzeggend is, omdat het ambt van profeet de op één na hoogste rang van autoriteit in de Kerk heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, is. "En ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen" (NBG 51; 1 Kor. 12:28). In de kerk hebben hoogste autoriteit, gevolgd door profeten en dan door leraren. De andere vijfvoudige gaven, herder en evangelist, staan niet eens op deze lijst (zie Efez. 4:11).
klopt, hoewel ik denk dat er niet echt een systeem was.Het is hier van belang om te zien dat bijbelse autoriteit geen controle inhoudt. Het hebben van autoriteit betekent simpelweg dat men een verantwoordelijkheid heeft om te dienen. Hoe meer autoriteit men heeft, des te meer men voeten moet wassen. Volgens dit systeem hebben apostelen en profeten meer autoriteit dan herders. En alhoewel en mensen zich erg druk maken over het idee van vrouwen als voorganger waren oftewel herder, vertelt de bijbel ons vrouwen die profeten waren en er wordt zelfs een vrouw in genoemd Junia die apostel was rom 16:7 "Groet Andronikus en mijn landgenoten en medegevangenen, mensen van aanzien onder de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren (Willibrordvertaling).
Dat Junia een apostel was, is maar de vraag, want 'vermaard onder de apostelen' kan ook betekenen dat ze een goede reputatie had bij apostelen maar zelf geen apostel was. Zelf neig ik ernaar Junia wel als apostel te zien. In elk geval was het een vrouw met een hoge status.Eén van deze opmerkelijke apostelen was een vrouw. De naam Junia kwam van de naam Griekse Godin Juno, waar men zich toe wendde voor het oprekken van de baarmoederhals gedurende de zwangerschap. Met andere woorden, het was heel duidelijk een vrouwelijke naam. Sommige vertalingen hebben deze vervangen door een mannelijke vorm, omdat de theologie van de vertalers geen vrouwelijke apostel toestond, maar de oorspronkelijke tekst maakt het duidelijk. Junia was een vrouw en ze was uitmuntend onder de apostelen. Omdat we een voorbeeld hebben van een vrouwelijke apostel, en de functie van apostel de hoogste autoriteit heeft in de kerk, is de logische conclusie dat vrouwen ook iedere andere positie kan innemen. Door heel de bijbel heen vinden we verhalen van vrouwen in zeer hoge autoriteitsposities. God lijkt er geen problemen mee te hebben om met vrouwen om te gaan die leiders zijn, of om vrouwen die leiderspositie toe te kennen
Dus hoe bedoel je een ondergeschikte positie ??
Teus schreef:http://www.dagelijkslevenmetgod.nl/vrouwen%20en%20leiding.html
Vrouwen en leiding in de gemeente.
In het oude testament hadden (ook gehuwde) vrouwen een bestuurlijke functie:
Mirjam: Mozes, Aaron en Mirjam werden vooruit gestuurd, Micha 6:4
Ik heb u immers uit het land Egypte geleid, u verlost uit het slavenhuis. Ik heb Mozes, Aäron en Mirjam vóór u uit gezonden.
Mirjam Ex. 15:20
Toen nam Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, de tamboerijn in haar hand, en alle vrouwen gingen achter haar aan met tamboerijnen en in reidansen.21En Mirjam zong hun ten antwoord:
Zingt de Here, want Hij is hoog verheven,
het paard en zijn ruiter heeft Hij in zee geworpen.
Hulda 2 Kon 22: 14
Toen gingen de priester Hilkia, Ahikam, Achbor, Safan en Asaja naar de profetes Hulda, de vrouw van Sallum, de zoon van Tikva,......
Hand. 21:9
Deze had vier dochters, nog maagden, die profeteerden.
Nazireér: Wanneer een man of vrouw een bijzondere gelofte aflegt om zich als nazireeër aan de HEER te wijden (Num. 6:2]
Rechter: Deborah (Richters 4:4, Debora was gehuwd).
Stichter van dorpen/steden: 1 iron. 7:24.
Onderhandelaars: Een wijze vrouw (2 Sam. 20:16]
Conclusie: God heeft vrouwen gebruikt in een leiderschapspositie, tegen de toen bestaande cultuur in.
Hij verwijst zelf wel naar de wet.Op verschillende plaatsen heeft Paulus het tegen de gemeenten wat betreft de positie van mannen en vrouwen. Het was dus geen wet, Paulus zelf sprak om de orde te herstellen
Eh nee. Hij zegt toch juist dat vrouwen een sluier moeten dragen?In de cultuur van die tijd was het gepast voor een vrouw om het hoofd te bedekken.
Die gewoonte was zo dat het aanstootgevend was als zij dat niet deed. (1 Kor. 11:5,6: 'Als een kaalgeschoren vrouw'.) Dit vinden we niet terug in de wetten die God gaf in het Oude Testament!
Paulus komt dus terug op een wet die er later door mensen is bijgemaakt.
Ehm... Paulus maakt daar een sarcastische opmerking. Dat is iets anders.De mannen moesten met onbedekt hoofd bidden (2 Kor. 11:7] en met opgeheven handen. [1 Tim. 2:B).
In Korinthe werd door vrouwen blijkbaar ook gebeden en geprofeteerd met 'onbedekt hoofd' (vers 5).
In 1 Kor. 11:14 gaat Paulus lijnrecht in tegen de opdracht die Nazireeers kregen: Nooit het haar laten knippen. (Num. 6, Richt. 13) Het is dus belangrijk om naar de lijn van de hele Bijbel te kijken bij dit soort onderwerpen.
De regel is: mond houden.In 1 Kor. 14 heeft Paulus het vervolgens over de diensten die rommelig waren doordat er misverstanden waren over tongentaal, profetie en de positie van mannen en vrouwen binnen de bijeenkomsten.
In 1 Kor. J4.' S4 staat in de grondtaal, Laat uw vrouwen zwijgen tijdens de diensten. Dit ging dus over de vrouwen van de gemeente in Korinthe, (1 Kor. 11) die respectloos, met onbedekt hoofd, baden en profeteerden. Zij mochten dus wel bidden en profeteren in de gemeenten (dat kan niet zwijgend) maar alleen als zij dat deden met respect naar de mannen.
Paulus gaat niet tegen de gewoonte in, want Ploutarchos zegt precies hetzelfde.Wat ook meespeelde is dat jongens van jongsaf aan werden onderwezen in de hele Torah, terwijl meisjes alleen een deel moesten leren. De mannen hadden dus in eerste instantie meer kennis. Paulus gaat hier tegen de gewoonte in om vrouwen onwetend te houden. Zij moesten immers thuis aan hun man vragen stellen zodat zij dezelfde kennis zouden vergaren als hun man. Pas daarna waren zij in staat om deze kennis eventueel over te dragen.
Die disbalans is inderdaad suspect.En 1Tim. 2:B staat dat Paulus wil dat de mannen bij iedere samenkomst bidden met opgeheven handen, dit wordt niet als algemene regel gezien! Maar dit was juist van groot belang. Als de mannen gaan staan tijdens het bidden en hun handen opheffen nemen zij hun positie in als echtgenoot en 'hoofd’. Dit was voor die gemeente zeer belangrijk omdat de (rijke vrouwen) emancipeerden en zich daarbij overheersend opstelden.
Vreemd genoeg is het moeten 'zwijgen’ van vrouwen binnen de gemeente door sommigen als algemene regel aangenomen. Dat mannen moeten staan tijdens het bidden wordt niet nageleefd omdat het gezien wordt als een 'regel‘ die alleen op de cultuur van toen van toepassing was.
Er is geen enkele aanleiding deze voorschriften als minder gezaghebbend te zien. En ze gaan ook niet echt tegen de lijn van de Bijbel in.Het gedeelte in 1 Tim. 2 moet gelezen worden als een voorschrift van Paulus. Hij is daar heel duidelijk in: 'Ik wil ...’. Kijk met name naar vers 15. Dit is tegen de algehele lijn van de Bijbel in. Maar het was nodig om dit in te stellen in de gemeente van Efeze waar Timotheus op dat moment werkzaam was. De vrouwen namen daar de overhand en waren niet meer blij met het krijgen van kinderen.
In die tijd waren er rijke vrouwen (zie ook hand. 17:12) die waarschijnlijk zeer op het uiterlijk gericht waren.
Cicero schreef:Paulus gaat niet tegen de gewoonte in, want Ploutarchos zegt precies hetzelfde.
Cicero schreef:Dat is sowieso overdreven, maar de positie verschilde niet veel bij niet-Joden.
Onzin.
Onzin.
En verering van vrouwen is de keerzijde van een minderwaardige positie. Want als vrouwen vereerd moeten worden, moet je ze vooral ver weg in huis stoppen..
Sluwe oplossing, maar volledig de plank misgeslagen. Ook in de Griekse cultuur was de vrouw 'gewoon' ondergeschikt. Josephus en Philo schrijven trots aan Grieken dat óók bij de Joden de vrouw inferieur geacht wordt
Paulus verschilt in zijn benadering niet zo veel van Griekse filosofen.
Volgens de schrijver van 1 Timoteüs heeft het feit dat Eva als eerste zondigde wel als consequentie dat de vrouw veroordeeld is tot een ondergeschikte positie. Dat staat ook min of meer in Genesis 3.
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 103 gasten