Genesis 1 en 2.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Mortlach » 25 apr 2017 15:51

Ik kan hier ook schrijven dat ik dit niet zelf schrijf, maar dat ik geleid wordt door God of de Heilige Geest en dan gelooft niemand dat. (neem ik aan).

Er zijn ongetwijfeld ook heel oude geschriften waarvan de schrijvers beweren dat ze werden geïnspireerd door Vishnu, Marduk of Quetzalcoatl. Gelooft ook niemand.

Ik maak gewoon een uitzondering minder dan jij, antoon.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor mohamed » 25 apr 2017 16:57

Mortlach schreef:Ik kan hier ook schrijven dat ik dit niet zelf schrijf, maar dat ik geleid wordt door God of de Heilige Geest en dan gelooft niemand dat. (neem ik aan).

Er zijn ongetwijfeld ook heel oude geschriften waarvan de schrijvers beweren dat ze werden geïnspireerd door Vishnu, Marduk of Quetzalcoatl. Gelooft ook niemand.

Ik maak gewoon een uitzondering minder dan jij, antoon.

Maar zijn er ook geschriften duizend jaar geschreven na die geschriften waarin de eerste schrijvers bevestigd worden?

Lang niet gezien trouwens, je bent nu ook een maarschalk op een reformatorisch forum, gefeliciteerd en welkom bij de club! :-({|=
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 25 apr 2017 18:13

Hij is gereformeerd, PKN ;)
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 28 apr 2017 13:15

Dat soebatten en kissebissen in dat andere topic (pulserend heelal) is over zie ik. Het is gelijk rustig.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1284
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor gravo » 28 apr 2017 13:44

antoon schreef:Wat heel veel gelovigen na ernstige studie wel begrijpen en veel theologen niet is ondermeer het volgende (...)

Hola, ik ben zowel gelovige als theoloog. Theologen doen ook aan "ernstige studie". En veel gelovigen niet. Het omgekeerde kan dus ook waar zijn. Bovendien hou ik niet zo van die veronderstelde tegenstelling tussen gelovigen en theologen.
Gooi je hier niet wat makkelijk alles door elkaar en wordt je opmerking niet veroorzaakt door vooroordelen over theologen?

doei,
gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 29 apr 2017 09:12

Cicero schreef:Dat vind je zeker ook bij de medische wetenschap. Aderlaten, super idee!

Maar goed, als je kijkt hoe ze in de vroege kerk commentaren schreven. Daaruit spreekt vaak een grote geleerdheid en scherpzinnigheid, en je kunt er ook nu nog veel interessants uit halen (zie bijv het kritisch apparaat van moderne edities). Echter, vóór de Verlichting las men toch uiteindelijk met een theologische bril. Na de Verlichting is men steeds strikter de historische en literaire methoden toe gaan passen. Bijvoorbeeld de principes en methoden van de tekstkritiek zijn in de 19e eeuw ontwikkeld. Daarvoor modderde men inderdaad maar wat aan.


Als u zelf niet inziet dat dit wel heel hoogmoedig is, dan moet je echt wel lessen nemen van de bergrede. Tekstkritiek is niet de hoogste vorm van wetenschap, evenmin de historische en literaire methoden.

Cicero schreef:Je hebt waarschijnlijk nog nooit een universiteit van binnen gezien?


En dat is uw inhoudelijk reactie op mijn stelling. Laag…

Cicero schreef:Opvallend dat je over 'bang zijn' spreekt...


Ja, want mij wordt weleens verweten om bang te zijn voor tekstkritiek, omdat ik de inhoud serieus neem. Tekstkritiek is interessant, kan dimensie geven, maar als het daar bij blijft is het inhoudsloos.

Cicero schreef:Nee want je gaf niets concreets aan.


Arco schreef:Genesis 25 (HSV)

1 Abraham nam weer een vrouw, van wie de naam Ketura was.
2 En zij baarde hem Zimran, Joksan, Medan, Midian, Jisbak en Suah.
3 Joksan verwekte Sjeba en Dedan. De zonen van Dedan waren de Assurieten, de Letusieten en de Leümmieten.
4 De zonen van Midian waren Efa, Efer, Henoch, Abida en Eldaä. Zij allen waren zonen van Ketura.

5 Abraham gaf alles wat hij had aan Izak,
6 maar aan de zonen van de bijvrouwen die Abraham had, gaf Abraham geschenken. Hij stuurde hen, toen hij nog leefde, bij zijn zoon Izak vandaan in oostelijke richting, naar het Oosterland.

7 Dit nu is het aantal jaren van het leven van Abraham dat hij geleefd heeft: honderdvijfenzeventig jaar.
8 Toen gaf Abraham de geest en stierf in goede ouderdom,
oud en van het leven verzadigd, en hij werd met zijn voorgeslacht verenigd.
9 Izak en Ismaël, zijn zonen, begroeven hem in de grot van Machpela, die tegenover Mamre ligt, op de akker van Efron, de zoon van Zohar, de Hethiet,
10 op het land dat Abraham van de Hethieten gekocht had. Daar werd Abraham begraven, en zijn vrouw Sara.
11 Het gebeurde na de dood van Abraham dat God Izak, zijn zoon, zegende.
En Izak ging bij de put Lachai-Roï wonen.
12 Dit zijn de afstammelingen van Ismaël, de zoon van Abraham, die Hagar, de Egyptische, de slavin van Sara, Abraham gebaard heeft.
13 Dit zijn de namen van de zonen van Ismaël, met hun namen ingedeeld naar hun afstamming. De eerstgeborene van Ismaël was Nebajoth, en vervolgens Kedar, Adbeël en Mibsam;
14 Misma, Duma, en Massa;
15 Hadar, Tema, Jetur, Nafis en Kedma.
16 Dit zijn de zonen van Ismaël en dit zijn hun namen, in hun dorpen en tentenkampen: twaalf vorsten, ingedeeld naar hun stammen.
17 Dit zijn de levensjaren van Ismaël: honderdzevenendertig jaar. Toen gaf hij de geest en stierf, en hij werd met zijn voorgeslacht verenigd.
18 Zijn nakomelingen woonden vanaf Havila tot Sur, dat ten oosten van Egypte ligt, in de richting van Assur. Zij vestigden zich tegenover al hun verwanten.

19 Dit zijn de afstammelingen van Izak, de zoon van Abraham; Abraham verwekte Izak.
20 Izak was veertig jaar oud, toen hij Rebekka, de dochter van Bethuel, de Syriër, uit Paddan-Aram, en de zuster van Laban, de Syriër, voor zich tot vrouw nam.
21 Izak bad vurig tot de HEERE in het bijzijn van zijn vrouw, want zij was onvruchtbaar. En de HEERE liet Zich door hem verbidden, zodat Rebekka, zijn vrouw, zwanger werd.
22 De kinderen stootten in haar lichaam tegen elkaar. Toen zei zij: Als dit zo is, waarom overkomt mij dit? En zij ging de HEERE raadplegen.
23 De HEERE zei toen tegen haar:
Er zijn twee volken in uw schoot,
en twee naties zullen zich uit uw lichaam vaneenscheiden.
Het ene volk zal sterker zijn dan het andere
en de meerdere zal de mindere dienen.
24 Toen nu de tijd om te baren voor haar aangebroken was, zie, er was een tweeling in haar schoot.
25 De eerste kwam tevoorschijn, rossig en helemaal behaard als een haren mantel; daarom gaf men hem de naam Ezau.
26 Daarna kwam zijn broer tevoorschijn, terwijl zijn hand de hiel van Ezau vasthield; daarom gaf men hem de naam Jakob. Izak was zestig jaar oud bij hun geboorte.
27 Toen die jongens groot werden, werd Ezau een man ervaren in de jacht, een man van het veld. Jakob echter was een oprecht man, die in tenten woonde.
28 Izak had Ezau lief, omdat hij graag wildbraad at; Rebekka daarentegen had Jakob lief.
29 Eens had Jakob soep gekookt, toen Ezau uit het veld kwam en moe was.
30 Toen zei Ezau tegen Jakob: Laat mij toch slurpen van dat rode, dat rode daar, want ik ben moe. Daarom gaf men hem de naam Edom.
31 Toen zei Jakob: Verkoop mij dan eerst je eerstgeboorterecht.
32 Ezau zei: Zie, ik ga toch sterven; wat moet ik dan met het eerstgeboorterecht?
33 Toen zei Jakob: Zweer het mij eerst. En hij zwoer het hem. Zo verkocht hij zijn eerstgeboorterecht aan Jakob.
34 Toen gaf Jakob Ezau brood, met de linzensoep. Hij at, dronk, stond op en ging weg. Zo verachtte Ezau het eerstgeboorterecht.


Bron J
Bron E
Bron P
Redacteur


Als dit niet concreet is, dan weet ik het ook niet meer. U heeft geen concreet bewijs geleverd dat de documentaire hypothese in dit hoofdstuk inderdaad een aanvaardbare uitleg heeft.

Cicero schreef:Uiteraard niet. Dat zegt echter niets, want historici/letterkundigen/bijbelwetenschappers werken vrijwel altijd met gereconstrueerde bronnen.

En het is trouwens frappant dat je dit vermoedelijk als bezwaar aanvoert. Daaruit blijkt dat je niet met dezelfde maat meet. Enerzijds hebben we volgens jou bijvoorbeeld aan te nemen, dat Mozes gebeurtenissen van meer dan duizend jaar geleden feilloos kon noteren. Anderzijds ga je vermoedelijk moeilijk doen, omdat een literaire bron waarvoor goede aanwijzingen zijn, verloren is gegaan. Dat zou natuurlijk niet eerlijk zijn.


Je hoeft van mij niets aan te nemen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat allerlei oude bronnen uitgaan van het auteurschap van Mozes. Van het Nieuw Testament tot de Talmoed, etc. Het enige wat jij er tegenover stelt is de literaire verschillen tussen teksten, die zouden kunnen duiden op verschillende auteur. In het andere topic, over evolutie, heb ik al aangetoond dat dezelfde auteur prima heel verschillende teksten kan schrijven.

Cicero schreef:In de zeventiende eeuw waren er vele theologen die ernstig bezwaar maakten tegen zo'n lezing van de 'stilstand' van de zon. Met precies dezelfde argumenten waarmee jij nu bezwaar maakt tegen het feit dat het auteurschap van Mozes nu eenmaal een onbestreden gegeven was in de tijd van Jezus, en het feit dat Jezus niets anders zegt niet meer wil zeggen dan dat hij het ook vond óf dat hij het niet nodig vond dit te corrigeren.

Ik vind deze lijn van argumentatie altijd erg zwak, want dan sta je voor de vraag: waarom heeft Jezus dan niet eventjes uitgelegd hoe penicilline werkt, dat Amerika bestond, enzovoort.


U heeft mij al een keer aangemeten dat leggen van woorden in de mond van God, of veronderstellen dat God een mond heeft, neigt naar blasfemie. Echter, veronderstellen dat Jezus het niet nodig vond om iets te corrigeren, dat neigt daar ook naar. Hij corrigeerde de toen gangbare opvatting van zonde en verzoening, Hij corrigeerde de opvatting van extra, door de mensen bedachte, wetgeving, zoals rituele handwassing, de sabbatsreis, etc. Hij corrigeerde de sabbat, het huwelijk, etc.

Waarom zou Hij dan niet corrigeren dat Mozes de Pentateuch geschreven heeft, als dat niet zo zou zijn?

Cicero schreef:Wat mij betreft mogen eenvoudige gelovigen gewoon aannemen dat Mozes de eerste vijf boeken heeft geschreven, als ze mij maar niet verbieden er anders over te denken.


Nergens heb ik maar iets gezegd over wat jij wel mag vinden of niet mag vinden. Het zijn de argumenten daarvoor die ik aanval. Ga nu geen zielig verhaal ophangen over dat jij persé iets wil denken, zelfs als het niet waar blijkt te zijn.

Trouwens, “eenvoudige gelovigen”, wat wil je daarmee zeggen? Je gaat toch niet artikel 1 overtreden onder de noemer van artikel 6?

Cicero schreef:Nee maar het weerlegt wel dat als het NT iets zegt over auteurschap, dat het dan waar is. Dat is het punt.

Nee jij zet het in als argument: omdat het NT het zegt, is het zo.
Nee maar dat is irrelevant.


Natuurlijk is dat een argument, natuurlijk is dat relevant. Het NT wordt door vele gelovigen op dezelfde lijn van autoriteit gesteld als het OT. Daarbij heb ik de stelling dat het NT niet het OT tegenspreekt, en andersom. Het OT en NT noemt Mozes als auteur. Alleen als je met tekstbronnen van het NT kan aankomen, die de verwijzing van Mozes niet hebben, zou je nog kunnen denken dat de latere samenstellers van de teksten een agenda hebben.

Cicero schreef:Friedman legt keurig de feiten op tafel. Ik heb dat al samengevat hierboven in mijn bewering over convergent bewijs.


Welke feiten?

Cicero schreef:Als we dan naar het tekstje kijken dat jij aanlevert, zien we meteen dat dit tamelijk losse flodders zijn:

1. Het bevat slechts fragmenten die overeenkomen met de tekst van Num. 6.24-26. Dat het een citaat is van die tekst uit Numeri is dus niet duidelijk.
2. P komt volgens sommigen uit de 5e eeuw, maar volgens andere uit de 7e eeuw.
3. D egevonden tekst hoeft dus niet ouder te zijn dan P.
4. Indien wel, is er nog geen probleem, want dat het in P staat betekent niet dat P het heeft uitgevonden. Zeker in het geval van zo'n liturgische formule ligt het veel meer voor de hand dat P de bestaande praktijk heeft overgenomen. Dus ook al is het onderdeel van P, zo'n zegen heeft al een veel langere voorgeschiedenis.
5. Die voorgeschiedenis blijkt ook uit frappante overeenkomsten met de zegen van de zonnegod Sjemesj, maar daar heb ik de gegevens niet van paraat.
6. Kortom, de amulet kan net zo goed de tekst zijn van een priesterzegen die in de liturgie van de tempel gebruikt werd, en die later in P is opgenomen.


1. Het komt letterlijk overeen.
2. Dat heb ik nergens zo gelezen, kan u mij voorzien van bewijs?
3. Het gevolg van nummer 2.
4. Mooie redenatie.
5. Daarvan wil ik graag meer informatie. Als u mij kan voorzien van een bron, dan kan ik daar ook kennis van nemen.
6. Weer een mooie redenatie.

Alleen de punt 5 heeft nog fundatie, en punt 2 is nog aan te tonen. De rest is aan redenatie onderhevig. Dat is niet wetenschappelijk, dat is fantasie.

Arco schreef:Een late datering van de Pentateuch, dus rond de Babylonische ballingschap, heeft een aantal taalkundige problemen:
1. In de Hebreeuwse spelling is het mogelijk om chaser (gebrekkig) en malé (volledig) te spellen. Omdat het Hebreeuws geen klinkers kent, maar wel enkele letters die zich voordoen als klinkers, de zogenaamde leesmoeders. Voornamelijk de letters aleph, hé, waav en jod worden gebruikt om een klinker weer te geven. Het opvallende is dat in de Pentateuch vooral chaser gespeld wordt, terwijl de latere profeten en andere latere teksten veel vaker malé gespeld wordt. Dit heeft mogelijk te maken met de bekendheid van de uitspraak, want de niqoed (leestekens) is een latere uitvinding. Dus als je uitgaat van een late datering, waarom is in de Pentateuch dan vaker chaser gespeld, in plaats van de toen gangbare malé spelling?
2. Het gebruik van leenwoorden. Het is opvallend dat in de Pentateuch met enige regelmaat gebruik maakt van Egyptische leenwoorden. Het meest bekende voorbeeld is “tevah” (kist/ark), gebruikt voor de ark van Noach en de ark van Mozes. Dit woord tref je nergens anders meer aan. Volgens de documentaire hypothese tref je het woord aan in de bronnen E en P. Opvallend dat dit zeldzame woord in twee bronnen voorkomt. Daarnaast is het ook opvallend de afwezigheid van Aramese leenwoorden. Rond de Babylonische ballingschap doen veel Aramese leenwoorden hun intrede in het Hebreeuws. In de Pentateuch komt maar één Aramees woord voor, en dat is zelfs een naam. Als de Pentateuch laat gedateerd moet worden, zoals de documentaire hypothese betoogd, waarom zijn er geen Aramese leenwoorden in de Pentateuch te vinden en juist wel Egyptische leenwoorden?
3. In de Pentateuch komt een aantal keren het zogenaamde ketiv/qere voor. (voor degene die dat niet weet: in de tekst zijn soms wat woorden te vinden, waarvan het vermoeden is dat deze onjuist zijn gespeld. Maar uit respect voor de tekst, hebben de latere Masoreten de tekst laten staan en in de kantlijn een aantekening gemaakt. Hierdoor weet de lezer, dat de tekst iets anders uitgesproken moet worden. Ketiv is het geschrevene, het qere is de uitspraak. De meeste vertalingen gaan mee met het qere) Waarom heeft de redacteur de ketiv/qere teksten niet gecorrigeerd? Neem nu de Samaritaanse Pentateuch, daarin zijn de meeste ketiv/qere gecorrigeerd naar qere.

Een aantal andere problemen met een late datering van Pentateuch:
1. In Gen. 13:10 wordt de Jordaanvallei vergeleken met ‘het land Egypte, in de richting van Zoar’. Mozes kende het land Egypte, hij kon dus indenken hoe de Jordaanvallei eruit zag voor de verwoesting van Sodom en Gomorra. Bij een datering rondom de Babylonische ballingschap verwacht je eerder een vergelijking met Mesopotamië. Hoe kan dat?
2. De geografische omschrijvingen en de omschrijvingen van de flora en fauna is onmiskenbaar meer Egyptisch dan Mesopotamisch. Bijvoorbeeld de zeekoeienhuid die gebruikt werd voor de tabernakel is te vinden in de Rode Zee, maar niet in Israël of Mesopotamië. Hoe kan dat?

Tenslotte, de hele documentaire hypothese gaat uit van de gedachte dat de schrijfkunst niet zo vroeg, als in de tijd van Mozes, kan bestaan. De evolutionaire gedachte draagt daaraan bij. Echter, juist in de laatste jaren zijn er vondsten gedaan waaruit blijkt dat de schrijfkunst wel al bestond in de tijd van Mozes. De Ras Shamra inscripties, de Amarna brieven en de Kanaänitische inscriptie op de traditionele berg Sinaï zijn daar bewijzen van.


Jammer dat u hierop niet ingaat. BTW, aangevuld met nog een argument.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 29 apr 2017 12:29

Arco schreef:Als u zelf niet inziet dat dit wel heel hoogmoedig is, dan moet je echt wel lessen nemen van de bergrede. Tekstkritiek is niet de hoogste vorm van wetenschap, evenmin de historische en literaire methoden.
Met dat laatste begrijp ik niet wat je bedoelt.

Maar goed, het kan mij weinig schelen wat jij hoogmoedig vindt of niet. Sinds de Verlichting is men consequent en methodisch de bronnen kritisch gaan benaderen. Daarbij zijn ook bijv de antieke geschiedschrijvers gesneuveld, die voordien ook vrijwel op hun woord geloofd werden. Dat is met de Bijbel niet anders.

Daarmee zeg ik niet, dat de wetenschappelijke benadering zoals die sinds de 19e eeuw pas goed is ontwikkeld, de enige benadering is of de enige juiste. Integendeel.

En dat is uw inhoudelijk reactie op mijn stelling. Laag…
Ja, want jij maakt allerlei integere wetenschappers zwart. Dat zou je niet doen als je ze kende. Dus verwijt mij alstublieft niet jouw smadelijke opmerkingen te weerkaatsen met een sarcastische opmerking.

Als dit niet concreet is, dan weet ik het ook niet meer. U heeft geen concreet bewijs geleverd dat de documentaire hypothese in dit hoofdstuk inderdaad een aanvaardbare uitleg heeft.

Jij geeft geen concreet bewijs. Je laat slechts een indeling zien die op de bronnentheorie gebaseerd is. Als je echter wilt argumenteren dat dit onzin is, moet je dat ook doen: argumenteren. Aan de hand van de tekst.

Ik heb er verder al op gewezen dat het uitlichten van één hoofdstuk niet erg behulpzaam is. Daarbij zou het veel meer helpen een grotere tekstsamenhang te kiezen, bijvoorbeeld het zondvloedverhaal van Genesis 6-9.

Je hoeft van mij niets aan te nemen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat allerlei oude bronnen uitgaan van het auteurschap van Mozes. Van het Nieuw Testament tot de Talmoed, etc. Het enige wat jij er tegenover stelt is de literaire verschillen tussen teksten, die zouden kunnen duiden op verschillende auteur. In het andere topic, over evolutie, heb ik al aangetoond dat dezelfde auteur prima heel verschillende teksten kan schrijven.
Dat is niet waar. Ik heb hierboven, onder verwijzing naar Friedman, gewezen op het convergente bewijs. Ik wil het wel voor je uitspellen.

1. Linguïstisch bewijs: de verschillende 'lagen' passen bij een verschillende fase van het Bijbels Hebreeuws, zo is JE geschreven in de oudste vorm van Bijbels Hebreeuws. Dat valt te toetsen aan de hand van buiten-Bijbelse bronnen.
2. Terminologisch bewijs: bepaalde uitdrukkingen komen exclusief in één bron voor. Dat is best consistent. J en P kiezen bijvoorbeeld consistent voor Sinai, en E en D consistent voor "berg van God" en Horeb.
3. Bewijs van inhoudelijke consistentie.
: a) Het moment van openbaring van Gods naam. Volgens J vanaf het begin, volgens E en P bij Mozes. In E en P vind je dan ook Gods naam niet geopenbaard voor Exodus, maar God zegt expliciet dat hij El Sjaddai heet. Andersom gebruikt J nooit 'Elohim' in zijn eigen verhaal, behalve in directe rede.
: b) Heilige zaken. De tabernakel met alle rituelen en wetten staat centraal in P. In J komt de tabernakel niet voor. De ark komt niet voor in E. Cherubs komen niet voor in E en D. De Urim en de Tummim komen alleen voor in P. In E wordt Mozes' staf gebruikt voor wonderen, in P Aärons staf.
: c) In P nader je tot God via de priesters; er komen geen engelen, dromen en pratende dieren in voor. Andersom komt profetie voor in E en D, maar niet in P. In P zijn alleen Aäronitische priester priester, terwijl in D ook Levieten gewoon priester zijn. In P gaat contact met God alleen via de priesters en offers; genade, berouw en barmhartigheid komen niet voor. In J heeft God berouw, in P nooit. P bevat geen antropomorfismen.
: d) Getallen. P is geobsedeerd door nummers, aantallen en regeltjes. JED niet.
4. Bewijs van continuïteit. De bronnen lezen na ze uit elkaar gehaald te hebben als een continue tekst. Zo kun je zonder problemen twee zondvloedverhalen maken. Als je de gecombineerde tekst van JE volgt, dan pikt die steeds weer op na een P stuk precies waar JE eerder ophield. Let wel dat het onmogelijk is dit aan de tekst op te dringen, omdat je ook alle bovengenoemde kenmerken in precies de juiste bron moet houden, elk doublet aan verschillende bronnen moet toedichten, enzovoort.
5. Bewijs van verbanden met andere gedeelten uit de Bijbel.
: a) Karakteristieke termen voor D komen in een hoog aantal terug in Jeremia.
: b) P heeft grote overeenkomsten qua terminologie met Ezechiël.
: c) Hosea verwijst naar gebeurtenissen, en ook nog eens in de terminologie, die alleen in J en E voorkomen.
: d) J vertoont allerlei verbanden met de verhalen in Jozua t/m 2 Samuël.
6. Bewijs van verbanden tussen de bronnen en met de geschiedenis.
: a) J laat een focus op Juda zien, en op het gebied van het koninkrijk Juda. E laat een focus op het noordrijk van Israël zien, en vermeldt alleen de namen van de noordelijke stammen. Hier is ook Efraim de belangrijkste, uit welke stam de koning van het noordrijk vaak kwam.
: c) D kan verbonden worden met de tijd van Josia. Eén voorbeeldje: in de koningswet staat de koning niet links of rechts mag afwijk van het gebodene (Dt. 17). Deze uitdrukking komt verder nog in D voor, maar wordt slechts van één koning gezegd, Josia (2 Kon 22:2). Zo zijn er nog een reeks verbanden.
: d) P volgt de volgorde van JE als een alternatieve Tora. Als P afwijkt van de volgorde, ligt er steeds een verklaring voor de hand. P vertelt bijvoorbeeld nergens over een offer vóór de stichting van de tabernakel. Hieruit volgt dat P na JE is geschreven vanuit een alternatieve visie.
7. Het bewijs van convergentie. Op elk van bovengenoemde punten apart zou je een alternatieve verklaring dan de bronnentheorie kunnen bedenken. Echter, een zeer sterke aanwijzing is dat de verschillende soorten van bewijs in dezelfde richting wijzen. Als je bijvoorbeeld de doubletten uit elkaar haalt, lossen als vanzelf ook de tegenstrijdigheden op, en wordt in Genesis bijvoorbeeld ook het gebruik van de godsnamen precies gescheiden, en blijft de karakteristieke terminologie binnen elke bron. En als we de bronnen scheiden, ontstaat er steeds een continu verhaal. En wanneer we de bronnen scheiden, past de vorm van Hebreeuws ook steeds bij elkaar. Enzovoort. Het is onmogelijk dat deze precieze overeenkomsten van verschillend bewijs door moderne geleerde geconstrueerd wordt.

Echter, veronderstellen dat Jezus het niet nodig vond om iets te corrigeren, dat neigt daar ook naar. Hij corrigeerde de toen gangbare opvatting van zonde en verzoening, Hij corrigeerde de opvatting van extra, door de mensen bedachte, wetgeving, zoals rituele handwassing, de sabbatsreis, etc. Hij corrigeerde de sabbat, het huwelijk, etc.
Waarom zou Hij dan niet corrigeren dat Mozes de Pentateuch geschreven heeft, als dat niet zo zou zijn?

En waarom heeft hij dan niet even het recept voor penicilline in Israël verkondigd? Dit is een doodlopende weg. Jezus was een mens van zijn tijd--want hij was echt mens en geen god in mensengedaante. "Hij nam toe in wijsheid en kennis".
Nergens heb ik maar iets gezegd over wat jij wel mag vinden of niet mag vinden. Het zijn de argumenten daarvoor die ik aanval.
Ehm.. maar je weigert wel Friedman te lezen? Als je iets wilt aanvallen, moet je wel precies weten wat je aanvalt. Het is nog niet echt gebleken dat je daar goed van op de hoogte bent. Dus vandaar mijn opmerking: als je zo nodig vast wilt houden aan het auteurschap van Mozes, ga je gang, maar accepteer dan ook gewoon dat de gangbare wetenschappelijke opvatting is dat dat niet zo is en ga niet net doen alsof die wetenschappers net als jij te lui zijn om kennis te nemen van de relevante argumenten.

Natuurlijk is dat een argument, natuurlijk is dat relevant. Het NT wordt door vele gelovigen op dezelfde lijn van autoriteit gesteld als het OT. Daarbij heb ik de stelling dat het NT niet het OT tegenspreekt, en andersom. Het OT en NT noemt Mozes als auteur. Alleen als je met tekstbronnen van het NT kan aankomen, die de verwijzing van Mozes niet hebben, zou je nog kunnen denken dat de latere samenstellers van de teksten een agenda hebben.

Daar heb ik geen boodschap aan. Als je je zo opstelt, kun je geen wetenschap bedrijven. Want jij legt aan de bronnen al van te voren op wat ze wel of niet mogen aantonen. In de wetenschap geldt echter dat je het bewijs moet volgen.
Hieruit blijkt ook dat het weinig zin heeft met jou een inhoudelijke discussie te voeren op de details van de bronnentheorie. Het staat voor jou immers al vast dat die niet waar kan zijn. Er is geen argument ter wereld dat je anders zou kunnen laten denken. Tenzij je de wetenschappelijk-methodisch absurde gedachte opgeeft dat het auteurschap van Mozes vaststaat omdat o.a. het NT het zegt.

1. Het komt letterlijk overeen.
2. Dat heb ik nergens zo gelezen, kan u mij voorzien van bewijs?
3. Het gevolg van nummer 2.
4. Mooie redenatie.
5. Daarvan wil ik graag meer informatie. Als u mij kan voorzien van een bron, dan kan ik daar ook kennis van nemen.
6. Weer een mooie redenatie.

Alleen de punt 5 heeft nog fundatie, en punt 2 is nog aan te tonen. De rest is aan redenatie onderhevig. Dat is niet wetenschappelijk, dat is fantasie.

Uit die laatste opmerking blijkt weer dat je weinig benul hebt van wetenschap. Wetenschap, in het bijzonder historische wetenschap, doet niet anders dan mogelijkheden beredeneren, en daaruit de meest waarschijnlijke kiezen.
1. Nee dat doet het niet. Ten eerste bevat de tekst slechts een gedeelte van de bijbelse parallel, en ten tweede laat de tekst Num. 6:25b-26a weg. Er is geen compleet letterlijke overeenkomst.
2. Zie elke goede inleiding op het OT. Bijv Vriezen&Van der Wouden, die zelf een 7e-eeuwse datering voorstaan.
4. Inderdaad, één die sluit als een bus. Want deze zegen past in een genre van oud-oosterse priesterlijke zegens. Dat de gevonden tekst een nauwe parallel is aan Numeri zegt slechts dat er een literair verband is, maar welk verband dat is is een volgende vraag. Het zou dus net zo goed kunnen dat P ouder materiaal opneemt.
5. Zie bijvoorbeeld Jeremy D. Smoak, The Priestly Blessing in Inscription and Scripture: The Early History of Numbers 6:24-26, Oxford 2016.

Deze vondst is dus op geen enkele manier in tegenspraak met de bronnenhypotheses die P in de 7e eeuw zet, en ook goed compatibel met de hypothese die P in de 5e eeuw zet.


Jammer dat u hierop niet ingaat. BTW, aangevuld met nog een argument.
Ik ga liever op één punt goed in, dan op alle punten oppervlakkig. Bovendien heb ik niet alle tijd van de wereld.

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor antoon » 30 apr 2017 05:00

Cicero Je geeft bronnen buiten de schrift een mate van autoriteit, nu is het met die bronnen zo dat ze niet altijd de schrift hoeven tegen te spreken, vaak maken de lezers het ervan en zij die niet de nauwkeurige kennis van de schift hebben, ik verzeker je als jij je grote mate van vrije tijd nu eens besteed om de basisgegevens van de bijbel te beschouwen, goed te beschouwen al ben je het er niet allemaal mee eens, en van daaruit verder te extrapoleren binnen de bijbel, dan mag je ook aan buiten bijbelse bronnen aandacht besteden.
ik kan je garanderen dat je dan met de juiste kennis die bronnen anders bekijkt, zonder meer verwerpt of bemerkt dat ze de schrift niet tegen spreken maar bevestigen.

Tenzij je de wetenschappelijk-methodisch absurde gedachte opgeeft dat het auteurschap van Mozes vaststaat omdat o.a. het NT het zegt.

ik heb gewezen op het AUTEURSCHAP ik neem even aan dat je het snapt, wie wil jij dan geloven, een of andere schrijvers die het ook vaak niet met elkaar eens zijn of de God waarvan jij zegt in te geloven, graag antwoord , je kan namelijk niet schipperen tussen die 2
dus een antwoord zonder bla bla , wie geloof jij liever


Ik kan hier ook schrijven dat ik dit niet zelf schrijf, maar dat ik geleid wordt door God of de Heilige Geest en dan gelooft niemand dat. (neem ik aan).

Er zijn ongetwijfeld ook heel oude geschriften waarvan de schrijvers beweren dat ze werden geïnspireerd door Vishnu, Marduk of Quetzalcoatl. Gelooft ook niemand.

Ik maak gewoon een uitzondering minder dan jij, antoon.

aldus Mortrlach

Geen van deze boeken heeft honderden uitgekomen profetien, ook jijzelf niet
Geen van deze boeken wordt bevestigd door zoveel wetenschappen, ook jijzelf niet
en nog veel meer
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 30 apr 2017 14:00

Beste Cicero, je kan nog zo roepen dat de wetenschap sinds de verlichting zo ongelofelijk geweldig is, daarmee maakt het nog niet zo dat die wetenschap gelijk heeft. Het is gewoon een makkelijke methode om God af te schrijven, de antieke auteurs weg te schuiven en alles waar het echt om gaat in de Bijbel op losse schroeven te zetten.

Cicero schreef:Jij geeft geen concreet bewijs. Je laat slechts een indeling zien die op de bronnentheorie gebaseerd is. Als je echter wilt argumenteren dat dit onzin is, moet je dat ook doen: argumenteren. Aan de hand van de tekst.


Juist, en dan begin je eerst te markeren welke tekst bij welke bron hoort. Dat heb ik gedaan en dat verwijs jij naar de prullenbak.

Cicero schreef:Ik heb er verder al op gewezen dat het uitlichten van één hoofdstuk niet erg behulpzaam is. Daarbij zou het veel meer helpen een grotere tekstsamenhang te kiezen, bijvoorbeeld het zondvloedverhaal van Genesis 6-9.


Genesis 6

1 En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2 dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3 Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4 In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.
5 En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6 Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7 En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.

9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.
11 Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht en de aarde was vol met geweld.
12 Toen zag God de aarde, en zie, zij was verdorven; want alle vlees had een verdorven levenswandel op de aarde.
13 Daarom zei God tegen Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen, want de aarde is door hen vervuld met geweld; en zie, Ik ga hen met de aarde te gronde richten.
14 Maak voor uzelf een ark van goferhout. In vakken ingedeeld moet u deze ark maken en hem vanbinnen en vanbuiten met pek bestrijken.
15 Zo moet u hem maken: driehonderd el moet de lengte van de ark zijn, vijftig el zijn breedte en dertig el zijn hoogte.
16 U moet een lichtopening in de ark maken, en de ark afwerken tot op een el van boven; en de deur van de ark moet u aan de zijkant plaatsen. U moet er een onderste, een tweede en een derde verdieping in maken.
17 En Ik, zie, Ik ga een watervloed over de aarde brengen om alle vlees waarin een levensgeest is, van onder de hemel te gronde te richten; alles wat op de aarde is, zal de geest geven.
18 Maar met u zal Ik Mijn verbond maken; en u moet in de ark gaan, u, uw zonen, uw vrouw en de vrouwen van uw zonen met u.
19 En u moet van al wat leeft, van alle vlees, twee van elk in de ark laten komen om ze met u in leven te houden: een mannetje en een vrouwtje moeten het zijn.
20 Van de vogels naar hun soort, van het vee naar zijn soort, en van de kruipende dieren van de aardbodem naar hun soort, zullen er twee naar u toe komen, om ze in leven te houden.
21 En u, neem voor uzelf van al het voedsel dat gegeten wordt, en verzamel dat bij u, zodat het voor u en voor hen tot voedsel zal zijn.
22 En Noach deed het; overeenkomstig alles wat God hem geboden had, zo deed hij.


Genesis 7

1 Daarna zei de HEERE tegen Noach: Ga in de ark, u en heel uw gezin, want Ik heb gezien dat u te midden van uw tijdgenoten voor Mijn aangezicht rechtvaardig bent.
2 U moet voor uzelf van alle reine dieren zeven paar nemen, een mannetje en zijn vrouwtje; maar van de dieren die niet rein zijn, één paar, een mannetje en zijn vrouwtje;
3 ook van de vogels in de lucht zeven paar, mannelijk en vrouwelijk, om de soort op heel de aarde in leven te houden.
4 Want over nog zeven dagen zal Ik het op de aarde veertig dagen en veertig nachten laten regenen; en Ik zal al wat bestaat, wat Ik gemaakt heb, van de aardbodem verdelgen.
5 En Noach deed overeenkomstig alles wat de HEERE hem geboden had.

6 Noach was zeshonderd jaar oud toen de watervloed over de aarde kwam.
7 Toen ging Noach met zijn zonen, zijn vrouw en de vrouwen van zijn zonen met hem in de ark, vanwege het water van de vloed.
8 Van de reine dieren, van de dieren die niet rein waren, van de vogels en van alles wat over de aardbodem kruipt,
9 kwamen er twee aan twee naar Noach in de ark, mannelijk en vrouwelijk, zoals God aan Noach geboden had.

10 En het gebeurde na die zeven dagen dat het water van de vloed over de aarde kwam.
11 In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.
12 En er was regen op de aarde, veertig dagen en veertig nachten.
13 Op diezelfde dag gingen Noach en Sem, Cham en Jafeth, de zonen van Noach, en ook Noachs vrouw en de drie vrouwen van zijn zonen met hen in de ark,
14 zij, en al de wilde dieren naar hun soort, al het vee naar zijn soort, alle kruipende dieren, die over de aarde kruipen, naar hun soort, en alle vogels naar hun soort, al wat gevleugeld is.
15 En van alle vlees waar een levensgeest in was, kwamen ze naar Noach in de ark, twee aan twee.
16 En die kwamen, kwamen als mannelijk en vrouwelijk, van alle vlees, zoals God hem geboden had.
En de HEERE sloot de deur achter hem toe.
17 En de vloed was veertig dagen op de aarde, en het water nam toe en hief de ark omhoog, zodat hij van de aarde oprees.
18 En het water steeg en nam sterk toe op de aarde; en de ark dreef op het water.
19 Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden.
20 Nog vijftien el daarboven steeg het water, en de bergen werden bedekt.

21 En alle vlees dat zich op de aarde bewoog, gaf de geest: de vogels, het vee, de wilde dieren en alle kruipende dieren, die over de aarde kropen, en alle mensen.
22 Alles met levensadem in zijn neusgaten van alles wat op het droge leefde, stierf.
23 Zo verdelgde Hij alles wat bestond, wat op de aardbodem was, van mens tot dier, tot kruipende dieren en vogels in de lucht; verdelgd werden zij van de aarde. Alleen Noach bleef over, en wat met hem in de ark was.

24 En het water had honderdvijftig dagen lang de overhand op de aarde.

Genesis 8

1 En God dacht aan Noach en aan al de wilde dieren en al het vee dat bij hem in de ark was; en God liet wind over de aarde gaan, zodat het water bedaarde.
2 Ook werden de bronnen van de watervloed en de sluizen van de hemel gesloten,
en de regen uit de hemel werd gestopt.
3 Vervolgens vloeide het water van boven de aarde terug, gaandeweg vloeide het terug.
Na verloop van honderdvijftig dagen werd het water minder.
4 En de ark bleef in de zevende maand, op de zeventiende dag van de maand, vastzitten op het gebergte van Ararat.
5 En gaandeweg werd het water minder, tot aan de tiende maand. In de tiende maand, op de eerste dag van de maand, werden de toppen van de bergen zichtbaar.

6 En het gebeurde na verloop van veertig dagen dat Noach het venster van de ark, dat hij gemaakt had, opendeed.
7 En hij liet een raaf los, die heen en weer bleef vliegen totdat het water van boven de aarde opgedroogd was.
8 Daarna liet hij een duif van bij zich los om te zien of het water op de aardbodem afgenomen was.
9 Maar de duif vond geen rustplaats voor de holte van haar voet; daarom keerde zij naar hem terug in de ark, want het water stond nog boven heel de aarde. Hij stak zijn hand uit, pakte haar en bracht haar bij zich in de ark.
10 En hij wachtte nog eens zeven dagen; toen liet hij de duif weer los uit de ark.
11 En de duif kwam naar hem toe tegen de avond; en zie, er was een afgebroken olijfblad in haar snavel; daaraan merkte Noach dat het water op de aarde afgenomen was.
12 Toen wachtte hij nog eens zeven dagen. Hij liet de duif los, maar zij keerde niet meer naar hem terug.

13 En het was in het zeshonderdeerste jaar, in de eerste maand, op de eerste dag van die maand, dat het water van boven de aarde opgedroogd was. Toen nam Noach het luik van de ark weg en keek naar buiten, en zie, de aardbodem was opgedroogd.
14 In de tweede maand, op de zevenentwintigste dag van de maand, was de aarde droog geworden.
15 Toen sprak God tot Noach:
16 Ga de ark uit, u, uw vrouw, uw zonen en de vrouwen van uw zonen met u.
17 Laat al de dieren die bij u zijn van alle vlees, de vogels, het vee en alle kruipende dieren, die over de aarde kruipen, met u naar buiten gaan, zodat zij zich overvloedig uitbreiden op de aarde en vruchtbaar zijn en talrijk worden op de aarde.
18 Toen ging Noach naar buiten, en zijn zonen, zijn vrouw en de vrouwen van zijn zonen met hem.
19 Alle dieren, alle kruipende dieren en alle vogels, alles wat zich op de aarde beweegt, overeenkomstig hun soorten, gingen de ark uit.

20 En Noach bouwde een altaar voor de HEERE; en hij nam van al het reine vee en van alle reine vogels, en bracht brandoffers op dat altaar.
21 En de HEERE rook die aangename geur, en de HEERE zei in Zijn hart: Ik zal de aardbodem voortaan niet meer vervloeken vanwege de mens; de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af; en Ik zal voortaan niet al het levende meer doden, zoals Ik gedaan heb.
22 Voortaan, al de dagen van de aarde, zullen zaaitijd en oogsttijd, koude en hitte, zomer en winter, dag en nacht niet ophouden.


Genesis 9

1 Toen zegende God Noach en zijn zonen en Hij zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk en vervul de aarde!
2 Vrees en schrik voor u zal er zijn bij alle dieren van de aarde en bij alle vogels in de lucht, bij alles wat over de aardbodem kruipt en bij alle vissen in de zee; zij zijn in uw hand gegeven.
3 Alles wat zich beweegt, waarin leven is, zal u tot voedsel dienen; Ik heb het u allemaal gegeven, evenals het groene gewas.
4 Maar vlees met zijn leven, zijn bloed, er nog in mag u niet eten.
5 Voorzeker, Ik zal vergelding eisen voor uw bloed, voor uw levens. Van de hand van alle dieren zal Ik vergelding eisen; ook van de hand van de mens, van de hand van ieders broeder, zal Ik vergelding eisen voor het leven van de mens.
6 Vergiet iemand het bloed van de mens, door de mens zal diens bloed vergoten worden; want naar het beeld van God heeft Hij de mens gemaakt.
7 Wat u betreft, wees vruchtbaar en word talrijk; breid u overvloedig uit op de aarde, en word talrijk daarop.
8 En God zei tegen Noach en zijn zonen met hem:
9 En Ik, zie, Ik maak Mijn verbond met u, met uw nageslacht na u,
10 en met alle levende wezens die bij u zijn: de vogels, het vee en alle dieren van de aarde met u; van alles wat uit de ark is gegaan, tot alle dieren van de aarde toe.
11 Ik maak Mijn verbond met u, dat niet meer alle vlees door het water van een vloed zal worden uitgeroeid, en dat er geen vloed meer zal zijn om de aarde te gronde te richten.
12 En God zei: Dit is het teken van het verbond dat Ik geef tussen Mij en u, en alle levende wezens die bij u zijn, alle generaties door tot in eeuwigheid:
13 Mijn boog heb Ik in de wolken gegeven; die zal dienen als teken van het verbond tussen Mij en de aarde.
14 Het zal gebeuren, als Ik wolken boven de aarde breng en de boog in de wolken gezien wordt,
15 dat Ik aan Mijn verbond zal denken, dat er is tussen Mij en u en alle levende wezens van alle vlees. Het water zal niet meer tot een vloed worden om alle vlees te gronde te richten.
16 Als deze boog in de wolken is, zal Ik hem zien, en denken aan het eeuwig verbond tussen God en alle levende wezens van alle vlees dat op de aarde is.
17 God zei dus tegen Noach: Dit is het teken van het verbond dat Ik gemaakt heb tussen Mij en alle vlees dat op de aarde is.

18 En de zonen van Noach, die uit de ark gingen, waren Sem, Cham en Jafeth; Cham is de vader van Kanaän.
19 Deze drie waren de zonen van Noach; en uit hen is heel de aarde bevolkt.
20 En Noach werd landbouwer en plantte een wijngaard.
21 Hij dronk van de wijn en werd dronken; en hij ontkleedde zich midden in zijn tent.
22 En Cham, de vader van Kanaän, zag de naaktheid van zijn vader en vertelde het aan zijn beide broers buiten.
23 Toen namen Sem en Jafeth een kleed, legden het op hun beider schouders, liepen achteruit en bedekten de naaktheid van hun vader, met het gezicht afgewend, zodat zij de naaktheid van hun vader niet zagen.
24 Toen ontwaakte Noach uit zijn roes en kwam hij te weten wat zijn jongste zoon hem aangedaan had.
25 Hij zei: Vervloekt is Kanaän! Laat hij voor zijn broers een dienaar van dienaren zijn!
26 Ook zei hij: Gezegend is de HEERE, de God van Sem! Laat Kanaän een dienaar voor hem zijn!
27 Laat God Jafeth uitbreiden en laat hij in de tenten van Sem wonen! En laat Kanaän voor hem een dienaar zijn!

28 En Noach leefde na de vloed driehonderdvijftig jaar.
29 Zo waren al de dagen van Noach negenhonderdvijftig jaar; en hij stierf.


Bron J
Bron P
Redacteur
vet ketiv/qere

Ik heb al wat voorbereid voor je. Succes!

Mijn eerste opmerking:
Het gebruik van leenwoorden. Het is opvallend dat in de Pentateuch met enige regelmaat gebruik maakt van Egyptische leenwoorden. Het meest bekende voorbeeld is “tevah” (kist/ark), gebruikt voor de ark van Noach en de ark van Mozes. Dit woord tref je nergens anders meer aan. Volgens de documentaire hypothese tref je het woord aan in de bronnen E en P. Opvallend dat dit zeldzame woord in twee bronnen voorkomt. Daarnaast is het ook opvallend de afwezigheid van Aramese leenwoorden. Rond de Babylonische ballingschap doen veel Aramese leenwoorden hun intrede in het Hebreeuws. In de Pentateuch komt maar één Aramees woord voor, en dat is zelfs een naam. Als de Pentateuch laat gedateerd moet worden, zoals de documentaire hypothese betoogd, waarom zijn er geen Aramese leenwoorden in de Pentateuch te vinden en juist wel Egyptische leenwoorden?

Cicero schreef:1. Linguïstisch bewijs: de verschillende 'lagen' passen bij een verschillende fase van het Bijbels Hebreeuws, zo is JE geschreven in de oudste vorm van Bijbels Hebreeuws. Dat valt te toetsen aan de hand van buiten-Bijbelse bronnen.
2. Terminologisch bewijs: bepaalde uitdrukkingen komen exclusief in één bron voor. Dat is best consistent. J en P kiezen bijvoorbeeld consistent voor Sinai, en E en D consistent voor "berg van God" en Horeb.
3. Bewijs van inhoudelijke consistentie.
: a) Het moment van openbaring van Gods naam. Volgens J vanaf het begin, volgens E en P bij Mozes. In E en P vind je dan ook Gods naam niet geopenbaard voor Exodus, maar God zegt expliciet dat hij El Sjaddai heet. Andersom gebruikt J nooit 'Elohim' in zijn eigen verhaal, behalve in directe rede.
: b) Heilige zaken. De tabernakel met alle rituelen en wetten staat centraal in P. In J komt de tabernakel niet voor. De ark komt niet voor in E. Cherubs komen niet voor in E en D. De Urim en de Tummim komen alleen voor in P. In E wordt Mozes' staf gebruikt voor wonderen, in P Aärons staf.
: c) In P nader je tot God via de priesters; er komen geen engelen, dromen en pratende dieren in voor. Andersom komt profetie voor in E en D, maar niet in P. In P zijn alleen Aäronitische priester priester, terwijl in D ook Levieten gewoon priester zijn. In P gaat contact met God alleen via de priesters en offers; genade, berouw en barmhartigheid komen niet voor. In J heeft God berouw, in P nooit. P bevat geen antropomorfismen.
: d) Getallen. P is geobsedeerd door nummers, aantallen en regeltjes. JED niet.
4. Bewijs van continuïteit. De bronnen lezen na ze uit elkaar gehaald te hebben als een continue tekst. Zo kun je zonder problemen twee zondvloedverhalen maken. Als je de gecombineerde tekst van JE volgt, dan pikt die steeds weer op na een P stuk precies waar JE eerder ophield. Let wel dat het onmogelijk is dit aan de tekst op te dringen, omdat je ook alle bovengenoemde kenmerken in precies de juiste bron moet houden, elk doublet aan verschillende bronnen moet toedichten, enzovoort.
5. Bewijs van verbanden met andere gedeelten uit de Bijbel.
: a) Karakteristieke termen voor D komen in een hoog aantal terug in Jeremia.
: b) P heeft grote overeenkomsten qua terminologie met Ezechiël.
: c) Hosea verwijst naar gebeurtenissen, en ook nog eens in de terminologie, die alleen in J en E voorkomen.
: d) J vertoont allerlei verbanden met de verhalen in Jozua t/m 2 Samuël.
6. Bewijs van verbanden tussen de bronnen en met de geschiedenis.
: a) J laat een focus op Juda zien, en op het gebied van het koninkrijk Juda. E laat een focus op het noordrijk van Israël zien, en vermeldt alleen de namen van de noordelijke stammen. Hier is ook Efraim de belangrijkste, uit welke stam de koning van het noordrijk vaak kwam.
: c) D kan verbonden worden met de tijd van Josia. Eén voorbeeldje: in de koningswet staat de koning niet links of rechts mag afwijk van het gebodene (Dt. 17). Deze uitdrukking komt verder nog in D voor, maar wordt slechts van één koning gezegd, Josia (2 Kon 22:2). Zo zijn er nog een reeks verbanden.
: d) P volgt de volgorde van JE als een alternatieve Tora. Als P afwijkt van de volgorde, ligt er steeds een verklaring voor de hand. P vertelt bijvoorbeeld nergens over een offer vóór de stichting van de tabernakel. Hieruit volgt dat P na JE is geschreven vanuit een alternatieve visie.
7. Het bewijs van convergentie. Op elk van bovengenoemde punten apart zou je een alternatieve verklaring dan de bronnentheorie kunnen bedenken. Echter, een zeer sterke aanwijzing is dat de verschillende soorten van bewijs in dezelfde richting wijzen. Als je bijvoorbeeld de doubletten uit elkaar haalt, lossen als vanzelf ook de tegenstrijdigheden op, en wordt in Genesis bijvoorbeeld ook het gebruik van de godsnamen precies gescheiden, en blijft de karakteristieke terminologie binnen elke bron. En als we de bronnen scheiden, ontstaat er steeds een continu verhaal. En wanneer we de bronnen scheiden, past de vorm van Hebreeuws ook steeds bij elkaar. Enzovoort. Het is onmogelijk dat deze precieze overeenkomsten van verschillend bewijs door moderne geleerde geconstrueerd wordt.


Hierop hoop ik nog te reageren. Bij punt 1 speelt overigens het feit van de spelling, zoals ik al eerder benoemde:
In de Hebreeuwse spelling is het mogelijk om chaser (gebrekkig) en malé (volledig) te spellen. Omdat het Hebreeuws geen klinkers kent, maar wel enkele letters die zich voordoen als klinkers, de zogenaamde leesmoeders. Voornamelijk de letters aleph, hé, waav en jod worden gebruikt om een klinker weer te geven. Het opvallende is dat in de Pentateuch vooral chaser gespeld wordt, terwijl de latere profeten en andere latere teksten veel vaker malé gespeld wordt. Dit heeft mogelijk te maken met de bekendheid van de uitspraak, want de niqoed (leestekens) is een latere uitvinding. Dus als je uitgaat van een late datering, waarom is in de Pentateuch dan vaker chaser gespeld, in plaats van de toen gangbare malé spelling?

Cicero schreef:En waarom heeft hij dan niet even het recept voor penicilline in Israël verkondigd? Dit is een doodlopende weg. Jezus was een mens van zijn tijd--want hij was echt mens en geen god in mensengedaante. "Hij nam toe in wijsheid en kennis".


Dit is zo kinderachtig. Had Jezus dan ook maar even de scheikundige formule gegeven voor een medicijn tegen kanker? Of had Hijzelf de Bijbel opgeschreven, dan hadden we minder discussie over de verschillen? Dit is het niveau van een documentaire op National Geographic met allerlei zogenaamde geleerden.

De rest van je laatste bericht laat ik maar even. De persoonlijke aanvallen zal ik mij niet aantrekken.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 03 mei 2017 09:55

@Arco. Ik zat nog eens na te denken over het eerste boek Genesis. De sleutelfiguur in Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium is Mozes.
De gebeurtenissen in Genesis vonden veel eerder plaats dan Mozes leven. Abraham is wel zo ongeveer de sleutelfiguur in Genesis, met de andere Patriarchen Izak en Jakob. Laat Abraham nu uit Mesopotamië komen. Hij kwam oorspronkelijk uit Ur en via Haran (beiden in Mesopotamië) is hij naar Kanaan gegaan. Ook is hij in Egypte geweest. Zo ook Izak en Jakob. Het spijkerschrift is ontwikkelt in Mesopotamië al ver voordat Abraham leefde. In Egypte ontwikkelde zich de hiërogliefen (bet. heilige inscripties, een/het schrift van de Egyptenaren voordat de Patriarchen er al waren).
Voor de patriarchen leefden Noach en zijn nakomelingen natuurlijk al in en rond Babylonië, in Mesopotamië.

Dit gezegd hebbende is in het kader van deze gegevens dit wel interessant om te lezen.
Het gaat over archeologische vondsten die gedaan zijn. In het Britisch Museum zouden zo'n 130.000 kleitabletten liggen. Waarvan een groot deel nog wel ontcijferd/vertaald moet worden.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 03 mei 2017 11:30

Maar een verstokte evolutionist zal altijd alles in zijn eigen straatje blijven praten en redeneren.

*De Pentateuch is geschreven door Ezra in 500 voor Christus en kan niet eerder geschreven zijn, omdat het op de een of andere manier beter uitkomt in de filosofische, evolutionaire opvattingen.
* En een fossiel dat gevonden wordt dichten ze even met veel fantasiewerk met gemak een tijd toe van 5 miljard jaar oud zijnde. En iedereen die wat in de evolutietheorie ziet gelooft het klakkeloos. :-oo
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 06 mei 2017 18:55

Arco schreef:Beste Cicero, je kan nog zo roepen dat de wetenschap sinds de verlichting zo ongelofelijk geweldig is, daarmee maakt het nog niet zo dat die wetenschap gelijk heeft.
Ook niet dat die wetenschap ongelijk heeft.
Het is gewoon een makkelijke methode om God af te schrijven, de antieke auteurs weg te schuiven en alles waar het echt om gaat in de Bijbel op losse schroeven te zetten.
Dit soort onzinnige uitspraken laat ik aan jou.

Juist, en dan begin je eerst te markeren welke tekst bij welke bron hoort. Dat heb ik gedaan en dat verwijs jij naar de prullenbak.

Ja maar dan zou ik graag horen waarom die indeling niet zou kloppen.

Genesis 6

...
5 En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6 Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7 En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.

9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.
11 Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht en de aarde was vol met geweld.
12 Toen zag God de aarde, en zie, zij was verdorven; want alle vlees had een verdorven levenswandel op de aarde.
13 Daarom zei God tegen Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen, want de aarde is door hen vervuld met geweld; en zie, Ik ga hen met de aarde te gronde richten.
...

[color=#BF00BF]Bron J

Bron P
Redacteur
vet ketiv/qere

Ik heb al wat voorbereid voor je. Succes!


Hierboven zie je dat het verhaal van de zondvloed twee keer een begin heeft. Je zou na vers 8 verwachten dat Adonai vervolgens zijn plan aan Noach bekend maakt en hem opdraagt de ark te bouwen. Maar het verhaal gaat verder met vers 9, een nieuwe start van het verhaal.
Beide geciteerde intro’s bevatten dezelfde elementen:
  • Introductie van de menselijke hoofdpersoon: Noach (8 en 9-11).
  • Constatering door de god dat de aarde verdorven is (5-6 en 11-12).
  • Besluit tot uitroeiing van al wat leeft (7 en 13).
Verder:
De eerste intro is volledig geschreven uit het perspectief van Adonai (jhwh). De tweede vanuit het perspectief van de verteller.
De eerste tekst heeft het over de boosheid van de mensen, de tweede over de verdorvenheid van de aarde.
Het tweede stuk gebruikt het Hebreeuwse ‘elohim voor God, terwijl de eerste intro de godsnaam yhwh aanwendt.
In de eerste intro heeft God berouw van het maken van de mens en dat is de reden om hen uit te roeien (6-7). De tweede intro spreekt niet van berouw bij God, maar van schuld bij de mens (13).

Dus beide intro’s hebben niet alleen dezelfde elementen die je in een inleiding van een verhaal zou verwachten, maar hebben ook beide hun eigen karakteristieke kenmerken, zowel qua woordgebruik, qua verteltrant en qua ‘theologie’.

En dat kun je door het hele zondvloedverhaal doorvoeren.

Mijn eerste opmerking:
Het gebruik van leenwoorden. Het is opvallend dat in de Pentateuch met enige regelmaat gebruik maakt van Egyptische leenwoorden. Het meest bekende voorbeeld is “tevah” (kist/ark), gebruikt voor de ark van Noach en de ark van Mozes. Dit woord tref je nergens anders meer aan. Volgens de documentaire hypothese tref je het woord aan in de bronnen E en P. Opvallend dat dit zeldzame woord in twee bronnen voorkomt. Daarnaast is het ook opvallend de afwezigheid van Aramese leenwoorden. Rond de Babylonische ballingschap doen veel Aramese leenwoorden hun intrede in het Hebreeuws. In de Pentateuch komt maar één Aramees woord voor, en dat is zelfs een naam. Als de Pentateuch laat gedateerd moet worden, zoals de documentaire hypothese betoogd, waarom zijn er geen Aramese leenwoorden in de Pentateuch te vinden en juist wel Egyptische leenwoorden?

Volgens de Pentateuchkritiek zijn grote delen van de Pentateuch geschreven vóór de ballingschap, en misschien ook P. Dus daar is weinig verbazingwekkends aan als het klopt.

Hierop hoop ik nog te reageren. Bij punt 1 speelt overigens het feit van de spelling, zoals ik al eerder benoemde:
In de Hebreeuwse spelling is het mogelijk om chaser (gebrekkig) en malé (volledig) te spellen. Omdat het Hebreeuws geen klinkers kent, maar wel enkele letters die zich voordoen als klinkers, de zogenaamde leesmoeders. Voornamelijk de letters aleph, hé, waav en jod worden gebruikt om een klinker weer te geven. Het opvallende is dat in de Pentateuch vooral chaser gespeld wordt, terwijl de latere profeten en andere latere teksten veel vaker malé gespeld wordt. Dit heeft mogelijk te maken met de bekendheid van de uitspraak, want de niqoed (leestekens) is een latere uitvinding. Dus als je uitgaat van een late datering, waarom is in de Pentateuch dan vaker chaser gespeld, in plaats van de toen gangbare malé spelling?
Er zijn vele teksten in de Hebreeuwse Bijbel die jonger zijn dan de Pentateuch, dus als dit klopt is dit weinig verrassend.

Dit is zo kinderachtig. Had Jezus dan ook maar even de scheikundige formule gegeven voor een medicijn tegen kanker? Of had Hijzelf de Bijbel opgeschreven, dan hadden we minder discussie over de verschillen? Dit is het niveau van een documentaire op National Geographic met allerlei zogenaamde geleerden.
Jij denkt dat Jezus een letterkundige geweest moet zijn. Dat is even absurd als de voorbeelden die je noemt.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 06 mei 2017 19:00

Johan100 schreef:Maar een verstokte evolutionist zal altijd alles in zijn eigen straatje blijven praten en redeneren.

*De Pentateuch is geschreven door Ezra in 500 voor Christus en kan niet eerder geschreven zijn, omdat het op de een of andere manier beter uitkomt in de filosofische, evolutionaire opvattingen.

Dit is gewoon domme laster.
Een oudtestamenticus is iets anders dan een evolutionist.
Dat de Pentateuch geen oudere delen bevat dan 500 voor Christus is een extreme minderheidsopvatting, de overheersende opvatting is dat verschillende delen geschreven zijn in de periode ruwweg 1100 tot 500.

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor antoon » 07 mei 2017 06:25

Dat de Pentateuch geen oudere delen bevat dan 500 voor Christus is een extreme minderheidsopvatting, de overheersende opvatting is dat verschillende delen geschreven zijn in de periode ruwweg 1100 tot 500.


Dat is weer net zo een voorbarige argumentloze opvatting dan als met het boek daniël het zou dan weer tijdens de makkabeeën periode geschreven zijn
de bewijslast negerend gaan de critici steeds op hun bek en leren ze niets van hun fouten.

Nogmaals Cicero geloof jij hun liever dan het logische verslag in de schrift, leg mij dan eens uit waarom Profetieën in het boek die gaan op de periode ver na de makkabeeën stipt en exact uitkomen.

Je geeft terecht af op de bazelende theologen op fora van vrijdenkers, je komt in mijn ogen over als iemand met een redelijk helder verstand, je onderschrijft ook een paar fundamentele leringen uit de bijbel het is daarom onbegrijpelijk dat jij je stellingen tegen de leer van de schrift zo volhoudt.
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 07 mei 2017 15:51

antoon schreef:leg mij dan eens uit waarom Profetieën in het boek die gaan op de periode ver na de makkabeeën stipt en exact uitkomen.

Dat denk jij omdat jij lid bent van dat enge clubje van de Wachttoren. Ik volg liever Calvijn in dezen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast