Genesis 1 en 2.

[Mortlach]

. Dat atheïsten het daar mee oneens zijn kan ik begrijpen, maar iemand die zich christen noemt dient zich naar Christus' leer te schikken.

Nee, ... Het auteurschap van Mozes behoort niet tot Christus' leer. Dat zou net zoiets zijn als dat er nu een filosoof op zou staan die zou gaan leren dat water nat is.
Er is geen enkele aanleiding (behalve een theologische aanname zonder enig bewijs) om uit de evangeliën te halen dat Jezus een letterkundige opvatting over het auteurschap van de Tora had die uitsteeg boven die van zijn tijdgenoten. Dat is geen kwestie van geloof of ongeloof, maar van common sense.

Het is ook een minimaal verhulde tactiek om anderen het zwijgen op te leggen. Zoals de mensen die in een discussie de tegenstanders om de oren slaan met "Je bent het niet oneens met mij, je bent het oneens met God", puur en alleen om de ander in de hoek te zetten.

[mohamed]

Vlak Cicero ook niet uit Mortlach, want hij heeft me al meerdere keren uitgemaakt voor lasteraar vanwege mijn opvattingen. Hoogmoed komt voor de val en dan zal ik er bijstaan te lachen.

[xsidd]

Reactie gewist.

[hettys]

Al eerder heb ik gezegd dat het laatste hoofdstuk van Deuteronomium inderdaad niet door Mozes geschreven kan zijn. Derhalve is dat geen doorslaggevende reden om aan te nemen dat het overige deel ook niet door Mozes geschreven is. Over schrijfstijlen, dat is ook niet persé een doorslaggevende reden, want als ik teksten schrijf, dan is ook verschil te merken aan hoe mijn gemoedstoestand was, mijn woordgebruik door de jaren heen, etc. Een Torah-rol overschrijven is immers een jaar werk, daarom lijkt me dat Mozes de Torah niet in veertig dagen heeft opgeschreven.

De bijbel is niet in hoofdstukken geschreven en deut 33 lijkt mij een inleiding voor 34. Dus dan is Deut 33 ook niet door Mozes geschreven. Dat betekent dat er overduidelijk al een gedeelte niet door Mozes is geschreven.
Dat maakt de kans dat er meer gedeelten niet door Mozes zijn geschreven toch vrij groot, aangezien we geen idee hebben, vanuit het OT, of van Jezus, of er nog andere gedeelten zijn die niet door Mozes zijn geschreven. Als er één of meer gedeelten zeker niet zijn geschreven door Mozes, kunnen het er best meer zijn, lijkt mij.

Zoals in mijn vorige reactie al opgemerkt zijn meer passages die niet vanuit Mozes' perspectief geschreven kunnen zijn. Passages die ook weer bij andere Schriftgedeelten horen en dus grotere gedeelten die echt niet door Mozes geschreven kunnen zijn.
Nog even gezocht in de discussie: Waar staat precies in de bijbel dat de Thora door Mozes is geschreven? Van Genesis toet en met Deuteronomium?

Volgens mij gebiedt de eerlijkheid ons om te te kijken naar wat eventueel wél door Mozes geschreven kan zijn. Ik vroeg me in het verleden altijd af waarom Mozes altijd in de derde persoon over zichzelf sprak. Of hoe hij in een woestijn de hele Thora kon schrijven, waar hij de benodigdheden vandaan haalde, waarop schreef hij, en waarmee? en hoe hij dat moest combineren met leiderschap over een volk van miljoenen mensen.

[Arco]

Het Evangelie naar Mattheus is volgens kerkvader Papias geschreven door Mattheus. Als je dan de roeping van Mattheus leest, dan zie dat ook daar in de derde persoon gesproken wordt. Wellicht is het niet zo vreemd voor Hebreeuwse auteurs om in de derde persoon over zichzelf te schrijven.

[Arco]

De opvatting dat Gen. 1 en 2 aparte scheppingsverhalen zijn, door verschillende auteurs geschreven, is uitgewerkt in de documentaire hypothese of bronnenhypothese.

De Torah of Pentateuch wordt onderscheiden in de volgende bronnen:
J , ofwel de Jahwist; geschreven omstreeks 950 v.Chr. in het zuidelijke koninkrijk Juda
E, ofwel de Elohist; geschreven omstreeks 850 v.Chr. in het noordelijke koninkrijk Israël
D, ofwel de Deuteronomist; geschreven omstreeks 621 v.Chr. in Jeruzalem tijdens een periode van godsdienstige hervorming onder koning Josia
P, ofwel de Priestercodex; geschreven omstreeks 450 v.Chr. door Aäronitische priesters.
R, ofwel redactionist, met als eindredacteur Ezra.

Lees hier meer over

Zo wordt Gen. 1-2:3 onderscheiden onder bron P, Gen. 2:4a onder bron R en Gen. 2:4b-4:26 onder bron J. Deze onderverdeling heb ik afgeleid van deze site, die zich baseert op het werk van R. Friedman.

Nu onderschrijf ik het feit dat de Hebreeuwse tekst van karakter verschilt, een geschiedenis heeft een andere stijl dan een wettekst, en een dialoog is wat anders opgezet dan een poëtische tekst. Maar dat hoeft helemaal niet te leiden tot de gedachte dat er meerdere auteurs zijn.

De eeuwenoude opvatting dat de Pentateuch is geschreven door Mozes heeft wat mij betreft de beste papieren. De belangrijkste Joodse bron, de Talmoed, noemt Mozes als auteur. De kerkvaders hebben geen afstand genomen dat Mozes de auteur is. Maar nog het belangrijkste, het Nieuw Testament.

Een lijst citaten uit het Nieuw Testament volgens de vertaling van de HSV, waarin direct het verband tussen de Pentateuch en Mozes wordt gelegd:

Mat. 8:4: Jezus zei tegen hem: Denk erom dat u dit tegen niemand zegt; maar ga heen, laat uzelf aan de priester zien, en offer de gave die Mozes voorgeschreven heeft, tot een getuigenis voor hen.

Mark. 1:44: en zei tegen hem: Denk erom dat u tegen niemand iets zegt, maar ga heen, laat uzelf aan de priester zien, en breng als offer voor uw reiniging wat Mozes voorgeschreven heeft, tot een getuigenis voor hen.

Luk. 5:14: En Hij beval hem dat hij het aan niemand zou vertellen. Maar ga heen, zei Hij, laat uzelf aan de priester zien, en breng een offer voor uw reiniging, zoals Mozes bevolen heeft, tot een getuigenis voor hen.

Verwijzing naar Lev. 13:2 en 14:2: P

---

Mat. 19:7: Zij zeiden tegen Hem: Waarom heeft Mozes dan geboden een echtscheidingsbrief te geven en haar te verstoten?

Mark. 10:4: En zij zeiden: Mozes heeft toegestaan een echtscheidingsbrief te schrijven en haar te verstoten.

Verwijzing naar Deut. 24:1: D

---

Mat. 22:24: Meester, Mozes heeft gezegd: Als er iemand sterft die geen kinderen heeft, dan moet zijn broer diens vrouw trouwen en voor zijn broer nageslacht verwekken.

Mark. 12:19: Meester, Mozes heeft ons voorgeschreven: Als iemands broer sterft en een vrouw achterlaat en geen kinderen nalaat, dat dan zijn broer diens vrouw tot vrouw moet nemen en voor zijn broer nageslacht verwekken.

Luk. 20:28: en zeiden: Meester, Mozes heeft ons geschreven: Als iemands broer die een vrouw heeft, sterft en deze sterft kinderloos, laat dan zijn broer de vrouw nemen en nageslacht voor zijn broer verwekken.

Verwijzing naar Deut. 25:5: D

---

Mark. 7:10: Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: Wie vader of moeder vervloekt, die moet zeker sterven;

Verwijzing naar Ex. 20:12: P, Deut. 5:16: D, Ex. 21:17: E, Lev. 20:9: P en Deut. 27:16: D

---

Mark. 12:26: En wat betreft de doden, dat zij opgewekt zullen worden: hebt u niet gelezen in het boek van Mozes, hoe God in de doornstruik tot hem sprak: Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob?

Verwijzing naar Ex. 3:6: E

---

Luk. 2:22: En toen de dagen van haar reiniging volgens de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Heere voor te stellen

Verwijzing naar Lev. 12:6: P

---

Luk. 20:37: En dat de doden opgewekt zullen worden, heeft ook Mozes duidelijk te kennen gegeven bij de doornstruik, toen hij de Heere de God van Abraham, de God van Izak en de God van Jakob noemde.

Hand. 3:22: Want Mozes heeft tegen de vaderen gezegd: De Heere, uw God, zal voor u een Profeet laten opstaan uit uw broeders, zoals ik; naar Hem moet u luisteren in alles wat Hij tot u zal spreken.

Verwijzing naar Deut. 18:15: D

---

Joh. 8:5: In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U?

Verwijzing naar Lev. 20:10: P en Deut. 22:2: D

---

Rom. 10:5: Want Mozes schrijft over de gerechtigheid die uit de wet is: De mens die deze dingen gedaan heeft, zal daardoor leven.

Verwijzing naar Lev. 18:5: P

---

Rom. 10:19: Maar ik zeg: Heeft Israël het dan niet begrepen? Ten eerste is het Mozes die zegt: Ik zal u jaloers maken door wat geen volk is; door een onverstandig volk zal Ik u tot toorn verwekken.

Verwijzing naar Deut. 32:21: D*

---

1 Kor. 9:9: Want in de wet van Mozes staat geschreven: U mag een dorsende os niet muilbanden. Bekommert God Zich alleen maar om de ossen?

Verwijzing naar Deut. 25:4: D

---

Hebr. 12:22: En wat zij zagen was zo verschrikkelijk, dat Mozes zei: Ik ben zeer bevreesd en sta te beven.

Verwijzing naar Ex. 20:19: E, Deut. 5:25 en 18:16: D

---

Mozes als auteur genoemd:
Luk. 16:29, 24:27, Joh. 1:17, 46, 5:46, 7:19, 23, Hand. 13:39, 15:5, 21, 26:22, 28:23, 2 Kor. 3:15, Hebr. 10:28

---

D*: Deuteronomium wordt ook weer onderscheiden in verschillende auteurs. Zo valt het gemarkeerde met D* onder een andere auteur. Er valt te stellen dat het laatste hoofdstuk, Deuteronomium 34, niet door Mozes geschreven is, omdat het over zijn eigen sterven gaat, maar dat dit aangevuld is door Jozua. Dit is geen fundamenteel probleem binnen de stelling: de Pentateuch is geschreven door Mozes.

Deze lijst bevat niet alle citaten in het Nieuw Testament uit de Pentateuch, want alleen de bronnen J en R ontbreken in deze lijst. Echter, deze lijst toont aan dat Mozes de auteur is van de bronnen E, P en D. Dan is nog moeilijk te denken dat de bronnen J en R niet van Mozes’ hand zouden zijn.

[Johan100]

(.......)

Deze lijst bevat niet alle citaten in het Nieuw Testament uit de Pentateuch, want alleen de bronnen J en R ontbreken in deze lijst. Echter, deze lijst toont aan dat Mozes de auteur is van de bronnen E, P en D. Dan is nog moeilijk te denken dat de bronnen J en R niet van Mozes’ hand zouden zijn.

Ik ga dit ook eens lezen. Er zijn in ieder geval een paar duidelijke verwijzingen naar Mozes als schrijver van Exodus 20-23, een gedeelte dat bekend staat als 'het boek van het verbond'. Zie hiervoor Exodus 24:4,7.
De tekst zegt ook dat Mozes de Tien Geboden op Gods aanwijzing schreef.
Van andere gebeurtenissen wordt geschreven dat ze door Mozes op schrift zijn gezet.
1) Exodus 17:14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Schrijf dit ter gedachtenis in een boek en leg het in de oren van Jozua, dat Ik de gedachtenis van Amalek geheel uitdelgen zal van onder den hemel.
2)Numeri 33:2 En Mozes schreef hun uittochten naar hun reizen, naar den mond des HEEREN; en dit zijn hun reizen naar hun uittochten.

Ook wordt Mozes genoemd als de schrijver van delen van het boek Deuterenomium.
Deut. 31:9 En Mozes schreef deze wet, en gaf ze aan de priesters, de zonen van Levi, die de ark des verbonds des HEEREN droegen, en aan alle oudsten van Israël.
'' '' 31:19 En nu, schrijft ulieden dit lied en leer het den kinderen Israëls, leg het in hun mond, opdat dit lied Mij ten getuige zij tegen de kinderen Israëls.
'' '' 31: 22 Zo schreef Mozes dit lied te dien dage, en hij leerde het den kinderen Israëls.
'' '' 31: 24 En het geschiedde als Mozes voleind had de woorden dezer wet te schrijven in een boek, totdat zij voltrokken waren,


Bovendien worden woorden van God vaak ingeluid als volgt: ' De Heere sprak tot Mozes, zeggende'
Leviticus 4:1 bijvoorbeeld 'VERDER sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:..'

Ook in het Nieuwe Testament zie je verwijzingen naar de Pentateuch als de eerste van de O.T.-geschriften met verwijzingen naar Mozes, zoals,
'Mozes en de profeten'.
Lukas 24:27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de Profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.
Luk. 24:44 En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden die Ik tot u sprak als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes en de Profeten en Psalmen.

Edit, ik had de teksten dubbel genoteerd. Even gewijzigd.

[Mortlach]

Al het bovenstaande toont alleen aan dat de schrijvers van het NT dachten dat Mozes de Pentateuch geschreven heeft.

[Johan100]

Ik ga ervan uit dat de schrijvers van het N.T. geïnspireerd zijn. Het staat natuurlijk ook in de grondtekst.

He, toch weer een reactie uit kunnen lokken. Je opmerking is natuurlijk zo voorspelbaar, net als voor jou mijn reactie.

[Marnix]

Ik heb hier ook nog wel een vraag over maar dat gaat over Genesis 3. Sluit hier voor een deel op aan dus ik plaats het maar in dit topic. Ik kwam hier op in een discussie over saunabezoek en het ging onder andere over deze tekst:

Als de mens gezondigd heeft merken ze dat ze naakt zijn, ze verbergen zich als God er aan komt en God maakt kledingstukken voor de mens. Het lijkt er op dat de mens zich opeens schaamde voor het feit dat hij geen kleren aan heeft. Ik vind dat opmerkelijk, want voor wie schamen ze zich dan? Voor elkaar? Dat lijkt me sterk. Als je je bij iemand als het goed is niet schaamt om geen kleren aan te hebben is het toch wel bij je partner. Voor God? Hij heeft je gemaakt, Hij ziet je altijd, ook als je op de wc zit of onder de douche staat, om maar wat te noemen. Waarom dan die schaamte? Waarvoor? Waren er dan toch meer mensen? Ik schaam me op zich niet snel, maar wanneer ik me wel zou schamen is als ik zonder kleren over straat zou moeten lopen waar iedereen kleren aan heeft. Dan ben je opeens klein, kwetsbaar, voel je je bekeken. Schaamden Adam en Eva zich zo ook voor andere mensen die er dan misschien toch al waren?

En dat is een tweede vraag: Als Kain Abel doodt zegt hij als God Kain straft en zegt dat hij weg moet gaan: Iedereen die me tegenkomt zal me kunnen doden. Maar volgens de klassiek uitleg van het scheppingsverhaal waren Adam en Eva er, ze kregen vervolgens Kain en Abel als kinderen. Dus Kain was er, Adam en Eva waren er. Set komt pas later in het gebouw. Maar waar kwamen al die andere mensen vandaan? En Kain krijgt een vrouw, met haar een kind en is ondertussen al een stad aan het bouwen. Waren er toch allerlei andere mensen in de tijd van Adam en Eva dan? En zo ja, hoe zit het dan met de leer van de erfzonde dat iedereen in Adam gezondigd heeft? In die leer erf wordt de zonde overgedragen van vader op kind, maar het lijkt me wat sterk dat Adam naast Kain, Abel en Set en tal van andere kinderen had die zich uitgebreid vermenigvuldigd hadden maar dat je daar verder niets over leest. Waar kwamen die mensen dan vandaan? Hoe zit dit allemaal precies?

[Pcrtje]

De opvatting dat Gen. 1 en 2 aparte scheppingsverhalen zijn, door verschillende auteurs geschreven, is uitgewerkt in de documentaire hypothese of bronnenhypothese.

(...)

Lees hier meer over

Het Wikipedia-artikel bevat nauwelijks de argumenten voor deze theorie. Misschien is het leuk - ik heb het al eens eerder geopperd op dit forum - om gezamenlijk het belangrijkste boek dat hierover geschreven eens te lezen: Who wrote the Bible? van Richard E. Friedman. (Zie hier.) Dit boek is een samenvatting van de JEDP-theorie en Friedman gaat ook in op de punten waar hij het mee oneens is.

In een ander boek heeft hij een grote opsomming gegeven van een heleboel argumenten die er zijn voor deze theorie. Het eerste hoofdstuk is gratis te lezen. (Klik hier.) Arco en Johan100, ik denk dat het leuk is als jullie dit hoofdstuk eerst lezen voordat we de discussie voortzetten want dan hebben we zowel de voors als de tegens op een rijtje.

[Johan100]

In een ander boek heeft hij een grote opsomming gegeven van een heleboel argumenten die er zijn voor deze theorie. Het eerste hoofdstuk is gratis te lezen. (Klik hier.) Arco en Johan100, ik denk dat het leuk is als jullie dit hoofdstuk eerst lezen voordat we de discussie voortzetten want dan hebben we zowel de voors als de tegens op een rijtje.

Even wachten hoor, want hier begrijp ik iets niet. Waarom zou ik dit hoofdstuk van ene Friedman lezen, wat jij hebt opgezocht?

[Johan100]

Schaamden Adam en Eva zich zo ook voor andere mensen die er dan misschien toch al waren?

Heel eenvoudig, Marnix. Nee, die waren er niet. Dat lees je toch nergens in de Bijbel? Sinds de zondeval is alles bevlekt, ook de huwelijken zijn niet volmaakt.

Waar kwamen die mensen dan vandaan? Hoe zit dit allemaal precies?

Adam en Eva hadden nog veel meer kinderen die zich ook vermenigvuldigd hebben en ze bereikten toen hele hoge leeftijden.

Maar hier is al eerder het een en ander over gezegd, als je dit opzoekt vind je wel wat erover. Dit past niet helemaal in dit topic idd.

[Mortlach]

Ik ga ervan uit dat de schrijvers van het N.T. geïnspireerd zijn. Het staat natuurlijk ook in de grondtekst.

He, toch weer een reactie uit kunnen lokken. Je opmerking is natuurlijk zo voorspelbaar, net als voor jou mijn reactie.

1) Sinds wanneer hebben we de grondtekst?

2) Als je uitgaat van mechanische inspiratie (een beetje zoals moslims doen bij hun heilige boek), dan ben je natuurlijk direct klaar met argumenteren. De complete verschillen tussen stijlen en woordkeuze maakt dat allemaal niet uit, want je weet het antwoord immers toch al zeker. Dan maakt het niks uit dat hele stukken zijn geschreven tijdens de Babylonische ballingschap en dat de inhoud daarom ook een afzetting is tegen de Babylonische gebruiken destijds en dat er tal val literaire stijlfiguren worden gebruikt die bekend zijn uit de omliggende culturen uit die tijd (bijvoorbeeld dat belang wordt gekoppeld aan leeftijd - hoe belangrijker de persoon, hoe ouder ze werden.)

Was het gravo die een paar weken geleden iets zeer interessants zei over hoe christenen tegen inspiratie aankijken? Ik geloof van wel. Daar was behoorlijk wat nuance in terug te vinden in ieder geval.

[Marnix]

Heel eenvoudig, Marnix. Nee, die waren er niet. Dat lees je toch nergens in de Bijbel? Sinds de zondeval is alles bevlekt, ook de huwelijken zijn niet volmaakt.

Adam en Eva hadden nog veel meer kinderen die zich ook vermenigvuldigd hebben en ze bereikten toen hele hoge leeftijden.

Maar hier is al eerder het een en ander over gezegd, als je dit opzoekt vind je wel wat erover. Dit past niet helemaal in dit topic idd.

Sorry, je zegt eerst bij punt 1: Dat lees je toch niet in de Bijbel?

En bij punt 2 kom je opeens zelf met iets wat je nergens in de Bijbel leest. Genesis 4 geeft duidelijk aan: Eva werd zwanger en baarde Kain. Daarna werd ze weer zwanger en baarde Abel. Kain vermoordde Abel. Eva baarde toen Adam 130 was weer een zoon, Seth. Dat Adam en Eva meer kinderen kregen lezen we inderdaad in de Bijbel maar waarom worden Kain, Abel en Seth nadrukkelijk genoemd? Adam verwekte Seth.... en vervolgens nog tal van zonen en dochters. Maar volgens mij wordt in algemeen wel aangenomen dat Kain de oudste zoon was, Abel de tweede zoon en Set de derde zoon? Genesis 5: Adam verwerkte Set toen hij 130 was. Daarna leefde hij nog 800 jaar. Hij verwerkte zonen en dochters. Seth verwekte toen hij 105 was Enos, daarna leefde hij nog 807 jaar. Hij verwerkte zonen en dochters. Etcetera. Het kan niet zo zijn dat toen Kain Abel vermoordde, Set al lang geboren was. Genesis 4: Opnieuw kregen Adam en Eva een zoon. Ze noemden hem Set want, zei Eva, God heeft me in plaats van Abel die vermoord is een ander kind gegeven.

In de Bijbel lees je dus niet dat voordat Set werd geboren, Adam en Eva al tal van kinderen hadden gekregen die zich hadden vermenigvuldigd. De Bijbel lijkt juist de impliceren dat Kain de oudste zoon was, Abel de tweede, Set de derde en er vervolgens nog tal van zonen en dochters kwamen.