Genesis 1 en 2.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 19 apr 2017 13:56

Marnix schreef:Sorry, je zegt eerst bij punt 1: Dat lees je toch niet in de Bijbel?

En bij punt 2 kom je opeens zelf met iets wat je nergens in de Bijbel leest.
Sorry, ik begrijp je even niet. Wat heb ik gezegd wat niet in de Bijbel staat?

In de Bijbel lees je dus niet dat voordat Set werd geboren, Adam en Eva al tal van kinderen hadden gekregen die zich hadden vermenigvuldigd. De Bijbel lijkt juist de impliceren dat Kain de oudste zoon was, Abel de tweede, Set de derde en er vervolgens nog tal van zonen en dochters kwamen.


Klopt geloof ik. Niet alles staat opgetekend in één of twee hoofdstukken wat er in 130 jaren gebeurde. Maar het moet wel dat er tussendoor kinderen geboren zijn.

En Gen.4:14 Zie, Gij hebt mij heden verdreven van den aardbodem, en ik zal voor Uw aangezicht verborgen zijn; en ik zal zwervende en dolende zijn op de aarde, en het zal geschieden, dat al wie mij vindt, mij zal doodslaan.

Dit was een uitspraak van Kain, ook toekomstgericht. Hij werd gegrepen in zijn geweten en toen vervolgens deze uitspraak. Ik ga ervan uit dat er tussen Kain en Abel en Seth ook kinderen geboren zijn die weer kinderen kregen. De wereldbevolking van toen kun je natuurlijk niet vergelijken met tegenwoordig, maar de mensen hadden wel de opdracht gekregen zich te vermenigvuldigen. Het moet dus wel zo zijn dat Adam en Eva tussendoor meer kinderen hebben gekregen. De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen. Het staat er niet letterlijk geloof ik, maar je kunt die conclusie wel trekken n.a.v. Kains uitspraak.

Ook moeten Adam en Eva wel dochters gekregen en gehad hebben tussen Kain en (Abel en) Seth, want anders was er geen vermenigvuldiging mogelijk voor Kain en (Abel en) Seth.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Marnix » 19 apr 2017 14:43

Maar waarom wordt Set dan zo expliciet genoemd en roept Eva dan uit: Abel is me ontnomen maar nu heb ik van God in plaats van Abel een ander kind gekregen! Een wat vreemde uitspraak die in de Bijbel is opgenomen als er tussen Kain / Abel en Seth ook al tal van kinderen waren geboren (die blijkbaar vervolgens zich met elkaar voort gingen planten). De Bijbel lijkt dus wel degelijk aan te geven dat na Kain Abel kwam en na Abel Seth. En dat er niet van alles tussendoor kwam. Vandaar dat ik met deze vragen zit, waar kwamen die mensen waar Kain het over had, dan vandaan?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 19 apr 2017 15:02

Je weet toch wel Marnix dat de Bijbel letterlijk gelezen moet worden en zich niet mag tegenspreken. Dat is het uitgangspunt, en de Bijbel moet zich daar maar aan aanpassen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Marnix » 19 apr 2017 15:24

Sorry, die volg ik niet helemaal :wink:

Ik probeer altijd in eerste instantie dingen wel letterlijk te nemen maar dan hou ik een aantal vragen. Voor mijn geloof hoef ik daar niet per se een antwoord op te hebben maar als redelijk rationeel persoon heb ik bovenstaande vragen wel en ben ik benieuwd hoe dat zit.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 19 apr 2017 15:29

Marnix schreef:Maar waarom wordt Set dan zo expliciet genoemd en roept Eva dan uit: Abel is me ontnomen maar nu heb ik van God in plaats van Abel een ander kind gekregen!

Dat is nogal eenvoudig, Marnix. Dan zijn er tussen Kain en Abel kinderen geboren.
Een andere verklaring heb ik er niet voor.

Die reuzen in de Bijbel waren er nog niet. Die kwamen later. Meer richting de zondvloed, dacht ik. Dat waren volgens sommige uitleggers gevleesde duivels die hun vaste woonsteden verlaten hebben en zich vermengden met mensen. (vreemd vlees of zo staat er ergens?). Met de zondvloed zijn zij omgekomen en is God overnieuw begonnen. Die duivels zijn toen voor straf geketend.

Ik moet het wel goed zeggen, die reuzen waren volgens deze uitleggers een kruising tussen mensen en duivels. Kinderen ervan dus.

(lekker cynisch doen, Cicero).

Edit; spelfout verbeterd.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 19 apr 2017 20:23, 1 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 19 apr 2017 15:50

Mortlach schreef:2) Als je uitgaat van mechanische inspiratie (een beetje zoals moslims doen bij hun heilige boek), dan ben je natuurlijk direct klaar met argumenteren. De complete verschillen tussen stijlen en woordkeuze maakt dat allemaal niet uit, want je weet het antwoord immers toch al zeker. Dan maakt het niks uit dat hele stukken zijn geschreven tijdens de Babylonische ballingschap en dat de inhoud daarom ook een afzetting is tegen de Babylonische gebruiken destijds en dat er tal val literaire stijlfiguren worden gebruikt die bekend zijn uit de omliggende culturen uit die tijd (bijvoorbeeld dat belang wordt gekoppeld aan leeftijd - hoe belangrijker de persoon, hoe ouder ze werden.)


Volgens mij heb ik voldoende argumenten geleverd om te stellen dat de documentaire hypothese een wassen neus is.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 19 apr 2017 15:50

Cicero schreef:Je weet toch wel Marnix dat de Bijbel letterlijk gelezen moet worden en zich niet mag tegenspreken. Dat is het uitgangspunt, en de Bijbel moet zich daar maar aan aanpassen.


Graag zou ik je willen uitnodigen om inhoudelijk te reageren op mijn eerdere betoog.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 19 apr 2017 15:52

Marnix schreef:Sorry, die volg ik niet helemaal :wink:

Ik probeer altijd in eerste instantie dingen wel letterlijk te nemen maar dan hou ik een aantal vragen. Voor mijn geloof hoef ik daar niet per se een antwoord op te hebben maar als redelijk rationeel persoon heb ik bovenstaande vragen wel en ben ik benieuwd hoe dat zit.


Graag zou ik dit topic over Gen. 1 en 2 willen beperken. Daarmee wil ik je vragen niet ontwijken, maar wel een topic zuiver houden.

Als je echt wil, kan ik wel wat antwoorden geven over de uitroep van Eva, etc.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Marnix » 19 apr 2017 16:52

Ik ben benieuwd! Je mag PB'en hoor.

Johan100 schreef:Dat is nogal eenvoudig, Marnix. Dan zijn er tussen Kain en Abel kinderen geboren.
Een andere verklaring heb ik er niet voor.


Tja, maar dat staat niet in de Bijbel, de Bijbel lijkt het tegenovergestelde te beweren. Er zouden ook meer mensen geschapen kunnen zijn na Adam en Eva. Genesis 5: Toen God Adam scheip, de mens, maakte Hij hem zo dat hij leek op God. Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij de mensen. Hij zegende hen en noemde hen mens toen zij werden geschapen (NBV)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 19 apr 2017 17:00

Nee, dat geloof ik niet. Het evangelie geldt voor de nakomelingen van Adam en dat is ieder mens. We hebben allen in Adam gezondigd, staat geschreven. Anders klopt de context in dat licht bezien niet. En de Bijbel klopt. Je kunt overigens beter de SV pakken. Weer on-topic?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Pcrtje » 19 apr 2017 17:45

Johan100 schreef:Even wachten hoor, want hier begrijp ik iets niet. Waarom zou ik dit hoofdstuk van ene Friedman lezen, wat jij hebt opgezocht?
Oh, ik dacht dat Arco een discussie wilde over de JEDP-theorie. Aangezien jij daarop gereageerd had dacht ik dat jij dat ook wel interessant vond. Dus het leek mij leuk om samen een hoofdstuk uit een boek te lezen dat helder de argumenten voor deze theorie opsomt.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Mortlach » 19 apr 2017 18:00

Cicero schreef:Je weet toch wel Marnix dat de Bijbel letterlijk gelezen moet worden en zich niet mag tegenspreken. Dat is het uitgangspunt, en de Bijbel moet zich daar maar aan aanpassen.


Ik ben een boek over de Noorse mythen aan het lezen en het mooie is daar (ook bij de Egyptische en Griekse mythen, en eigenlijk alle mythen behalve de joodse) dat daar ook geen bal van klopt als je het letterlijk probeert te nemen, maar dat dat dus niks uitmaakt voor de boodschap.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 19 apr 2017 19:02

Arco schreef:Nu onderschrijf ik het feit dat de Hebreeuwse tekst van karakter verschilt, een geschiedenis heeft een andere stijl dan een wettekst, en een dialoog is wat anders opgezet dan een poëtische tekst. Maar dat hoeft helemaal niet te leiden tot de gedachte dat er meerdere auteurs zijn.
Nee, maar zoals Friedman laat zien, zijn er verschillende soorten aanwijzingen die precies zo convergeren dat ze steeds bij een andere bron dezelfde patronen laten zien. Bovendien leest elke bron als een (grotendeels) aaneengesloten verhaal. Dat zou niet kunnen als de indeling in bronnen louter een modern gedachtespinsel zou zijn.

Dat is het bewijs dat je moet weerleggen, zie voor de details het stuk van Friedman.

De eeuwenoude opvatting dat de Pentateuch is geschreven door Mozes heeft wat mij betreft de beste papieren. De belangrijkste Joodse bron, de Talmoed, noemt Mozes als auteur.
Belangrijkste bron? De Talmoed komt uit de 6e eeuw na Christus hè.
De kerkvaders hebben geen afstand genomen dat Mozes de auteur is.
Nee want dat kwam ze veel te goed uit.
Maar nog het belangrijkste, het Nieuw Testament.
Niet verbazend, waarom zouden ze.
Deze lijst bevat niet alle citaten in het Nieuw Testament uit de Pentateuch, want alleen de bronnen J en R ontbreken in deze lijst. Echter, deze lijst toont aan dat Mozes de auteur is van de bronnen E, P en D. Dan is nog moeilijk te denken dat de bronnen J en R niet van Mozes’ hand zouden zijn.
Dat toont het alleen aan als je van te voren aanneemt dat als het NT zegt dat Mozes de auteur is, dat de zaak beslist. Echter, dat is geen wetenschappelijk argument.

In de brief aan Judas bijvoorbeeld wordt een tekst, die we terugvinden in het buiten-bijbelse geschrift 1 Henoch, aan de 'historische Henoch' toegeschreven. We weten echter dat de Henochliteratuur vanaf ongeveer de derde eeuw v.Chr. is geschreven. Maar zouden we nu, omdat het NT het zegt, moeten geloven dat de geschriften op naam van Henoch ook van de 'historische Henoch' afkomstig zijn? Dat is absurd.

Er is nog een ander buiten-Bijbels geschrift, Jubileeën. Dit is een herziene versie van de wet van Mozes, en de auteur claimt dat hij deze versie van de hemelse tafelen heeft afgelezen. Geloven we dat? Nee, maar als het boek in de Bijbel had gestaan zouden jullie het opeens wel geloven.

Met andere woorden, alleen dat de Bijbel ergens zegt dat geschrift of corpus x door y is geschreven, beslist de zaak natuurlijk niet. En als dat wel het geval is, is er geen aanknopingspunt voor een redelijke discussie, omdat alles van tafel geveegd wordt als het niet in de voorgekookte bijbelvisie past. Dat is onwetenschappelijk en onlogisch, omdat je zo de Bijbel zelf ondergeschikt maakt aan je bijbelvisie. Ik laat de Bijbel liever voor zichzelf spreken.

Bovendien verklaart het niet hoe er zoveel soorten convergent bewijs kan zijn voor de bronnentheorie.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 19 apr 2017 20:25

Pcrtje schreef:Oh, ik dacht dat Arco een discussie wilde over de JEDP-theorie. Aangezien jij daarop gereageerd had dacht ik dat jij dat ook wel interessant vond. Dus het leek mij leuk om samen een hoofdstuk uit een boek te lezen dat helder de argumenten voor deze theorie opsomt.

Ik bedank ervoor. Hij zegt toch dat de Bijbel vervalst is?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Johan100 » 19 apr 2017 20:31

Mortlach schreef:1) Sinds wanneer hebben we de grondtekst?
Zoek maar op..

Mortlach schreef:2) Als je uitgaat van mechanische inspiratie (een beetje zoals moslims doen bij hun heilige boek), dan ben je natuurlijk direct klaar met argumenteren. De complete verschillen tussen stijlen en woordkeuze maakt dat allemaal niet uit, want je weet het antwoord immers toch al zeker.

Ik reageer even op een andere manier dan dat ik eerder deed. Je schuift me op een verkapte manier in de schoenen dat ik mechanische inspiratie aanhang.
a. Wie zegt dat?
b. Fijner is het als je gewoon fatsoenlijk aan me vraagt hoe ik over inspiratie denk. (user Mortlach)
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 38 gasten