Genesis 1 en 2.

[Pcrtje]

Ik bedank ervoor. Hij zegt toch dat de Bijbel vervalst is?

Nee.

[Mortlach]

Ik reageer even op een andere manier dan dat ik eerder deed. Je schuift me op een verkapte manier in de schoenen dat ik mechanische inspiratie aanhang.
a. Wie zegt dat?

Jijzelf, toch?

b. Fijner is het als je gewoon fatsoenlijk aan me vraagt hoe ik over inspiratie denk. (user Mortlach)

Nou, kom er maar in. Je citaten en argumenten tot nu toe doen mij denken dat jouw standpunt is dat als in het NT naar Mozes wordt verwezen als vermeende schrijver van het OT, dan Mozes dan ook historisch gezien de schrijver is geweest van die boeken. Maar dat heb ik dan blijkbaar mis.

[Pcrtje]

[Z]oals Friedman laat zien, zijn er verschillende soorten aanwijzingen die precies zo convergeren dat ze steeds bij een andere bron dezelfde patronen laten zien. Bovendien leest elke bron als een (grotendeels) aaneengesloten verhaal. Dat zou niet kunnen als de indeling in bronnen louter een modern gedachtespinsel zou zijn.

Dat is het bewijs dat je moet weerleggen, zie voor de details het stuk van Friedman.

Wat zijn jouw gedachten bij de JEDP-theorie, Cicero? Onderschrijf jij haar of ben je meer een voorstander van een van de concurrerende theorieën zoals de supplementary hypothesis?

[Cicero]

Het is net als bij de evolutietheorie . Dat er evolutie is geweest is een feit, en hoe het precies is gebeurd daar is één tamelijk vaststaande overkoepelende theorie over. Toch zie je dat men op de details vaak dingen aan moet passen aan nieuwe gegevens.

Volgens mij is het zonneklaar dat er in de Pentateuch onderling verschillende bronnen verwerkt zijn, die dateren van ruwweg 900 tot 450.
Of deze bronnen ook keurige, zelfstandige bronnen geweest zijn die je met JEDP kunt labelen is een volgende vraag. Ik denk dat daar wel overtuigende aanwijzingen voor zijn, met name voor proto-Deuteronomium. Hoe het precies zit met JE is lastiger, omdat deze teksten ouder zijn en dus fragmentarischer. Maar alle convergerende bewijs maakt het toch wel overtuigend dat er vier hoofdlagen in de Pentateuch zitten.

Wat betreft de datering en onderlinge verhouding, daarover bestaan verschillende modellen. Het is wel duidelijk dat het JE-materiaal het oudste is, en dat D en P gelijktijdig zijn ontstaan vóór de ballingschap, of P erna. In elk geval is een eerste versie van D te koppelen aan de reformatie van Josia. Friedman is heel erg overtuigd dat P pre-exilisch moet zijn in verband met Ezechiël. Ik vind dat wat overdreven, omdat er goede aanwijzingen zijn dat er aan het boek Ezechiël tot in de 5e eeuw is gewerkt. Dat betekent dat er in de late 6e en vroege 5e eeuw nog voldoende ruimte was om P te schrijven, als je de volgorde van Friedman wil aanhouden. Het lijkt mij het meest aannemelijk dat P en Ezechiël in dezelfde vroeg-post-exilische kringen zijn geschreven. Misschien is P begonnen als een zelfstandige alternatieve Tora, en het is ook mogelijk dat men tijdens het fortschreiben het op een gegeven moment in het JED-verhaal ging invlechten, zodat er nooit een zelfstandige afgeronde P is geweest.

Hoe dan ook, ik wil me niet te veel vastleggen op de details, ook omdat dit niet mijn expertise is. Mijn algemene literair-kritische kennis en wat ik van Pentateuchmodellen gezien heb, laten echter weinig ruimte voor twijfel: het JEDP-verhaal is geen modern verzinsel. Het is te simplistisch te zeggen dat je de Pentateuch precies in JEDP kunt opdelen (dat komt door allerlei tussenfases in de bronnen zelf en latere redactionele ingrepen), maar het is zeker wel mogelijk JEDP nog altijd te onderscheiden.

[Arco]

Nee, maar zoals Friedman laat zien, zijn er verschillende soorten aanwijzingen die precies zo convergeren dat ze steeds bij een andere bron dezelfde patronen laten zien. Bovendien leest elke bron als een (grotendeels) aaneengesloten verhaal. Dat zou niet kunnen als de indeling in bronnen louter een modern gedachtespinsel zou zijn.

Dat is het bewijs dat je moet weerleggen, zie voor de details het stuk van Friedman.

U bent een goed debater. Echter, tot de 17e eeuw is het auteurschap van Mozes niet bekritiseerd tot het niveau van een serieuze aangelegenheid van overweging. Daarnaast is het opvallend dat degenen die bekend staan als voorstanders van de documentaire hypothese het toch al niet zo nauw nemen met de Waarheid van de Bijbel.

U stelt dat de bronnen afzonderlijk als een (grotendeels) aaneengesloten verhaal lezen. Zullen we gewoon eens de proef op de som nemen:

Genesis 25 (HSV)

1 Abraham nam weer een vrouw, van wie de naam Ketura was.
2 En zij baarde hem Zimran, Joksan, Medan, Midian, Jisbak en Suah.
3 Joksan verwekte Sjeba en Dedan. De zonen van Dedan waren de Assurieten, de Letusieten en de Leümmieten.
4 De zonen van Midian waren Efa, Efer, Henoch, Abida en Eldaä. Zij allen waren zonen van Ketura.
5 Abraham gaf alles wat hij had aan Izak,
6 maar aan de zonen van de bijvrouwen die Abraham had, gaf Abraham geschenken. Hij stuurde hen, toen hij nog leefde, bij zijn zoon Izak vandaan in oostelijke richting, naar het Oosterland.
7 Dit nu is het aantal jaren van het leven van Abraham dat hij geleefd heeft: honderdvijfenzeventig jaar.
8 Toen gaf Abraham de geest en stierf in goede ouderdom, oud en van het leven verzadigd, en hij werd met zijn voorgeslacht verenigd.
9 Izak en Ismaël, zijn zonen, begroeven hem in de grot van Machpela, die tegenover Mamre ligt, op de akker van Efron, de zoon van Zohar, de Hethiet,
10 op het land dat Abraham van de Hethieten gekocht had. Daar werd Abraham begraven, en zijn vrouw Sara.
11 Het gebeurde na de dood van Abraham dat God Izak, zijn zoon, zegende. En Izak ging bij de put Lachai-Roï wonen.
12 Dit zijn de afstammelingen van Ismaël, de zoon van Abraham, die Hagar, de Egyptische, de slavin van Sara, Abraham gebaard heeft.
13 Dit zijn de namen van de zonen van Ismaël, met hun namen ingedeeld naar hun afstamming. De eerstgeborene van Ismaël was Nebajoth, en vervolgens Kedar, Adbeël en Mibsam;
14 Misma, Duma, en Massa;
15 Hadar, Tema, Jetur, Nafis en Kedma.
16 Dit zijn de zonen van Ismaël en dit zijn hun namen, in hun dorpen en tentenkampen: twaalf vorsten, ingedeeld naar hun stammen.
17 Dit zijn de levensjaren van Ismaël: honderdzevenendertig jaar. Toen gaf hij de geest en stierf, en hij werd met zijn voorgeslacht verenigd.
18 Zijn nakomelingen woonden vanaf Havila tot Sur, dat ten oosten van Egypte ligt, in de richting van Assur. Zij vestigden zich tegenover al hun verwanten.
19 Dit zijn de afstammelingen van Izak, de zoon van Abraham; Abraham verwekte Izak.
20 Izak was veertig jaar oud, toen hij Rebekka, de dochter van Bethuel, de Syriër, uit Paddan-Aram, en de zuster van Laban, de Syriër, voor zich tot vrouw nam.
21 Izak bad vurig tot de HEERE in het bijzijn van zijn vrouw, want zij was onvruchtbaar. En de HEERE liet Zich door hem verbidden, zodat Rebekka, zijn vrouw, zwanger werd.
22 De kinderen stootten in haar lichaam tegen elkaar. Toen zei zij: Als dit zo is, waarom overkomt mij dit? En zij ging de HEERE raadplegen.
23 De HEERE zei toen tegen haar:
Er zijn twee volken in uw schoot,
en twee naties zullen zich uit uw lichaam vaneenscheiden.
Het ene volk zal sterker zijn dan het andere
en de meerdere zal de mindere dienen.
24 Toen nu de tijd om te baren voor haar aangebroken was, zie, er was een tweeling in haar schoot.
25 De eerste kwam tevoorschijn, rossig en helemaal behaard als een haren mantel; daarom gaf men hem de naam Ezau.
26 Daarna kwam zijn broer tevoorschijn, terwijl zijn hand de hiel van Ezau vasthield; daarom gaf men hem de naam Jakob. Izak was zestig jaar oud bij hun geboorte.
27 Toen die jongens groot werden, werd Ezau een man ervaren in de jacht, een man van het veld. Jakob echter was een oprecht man, die in tenten woonde.
28 Izak had Ezau lief, omdat hij graag wildbraad at; Rebekka daarentegen had Jakob lief.
29 Eens had Jakob soep gekookt, toen Ezau uit het veld kwam en moe was.
30 Toen zei Ezau tegen Jakob: Laat mij toch slurpen van dat rode, dat rode daar, want ik ben moe. Daarom gaf men hem de naam Edom.
31 Toen zei Jakob: Verkoop mij dan eerst je eerstgeboorterecht.
32 Ezau zei: Zie, ik ga toch sterven; wat moet ik dan met het eerstgeboorterecht?
33 Toen zei Jakob: Zweer het mij eerst. En hij zwoer het hem. Zo verkocht hij zijn eerstgeboorterecht aan Jakob.
34 Toen gaf Jakob Ezau brood, met de linzensoep. Hij at, dronk, stond op en ging weg. Zo verachtte Ezau het eerstgeboorterecht.

Bron J
Bron E
Bron P
Bron R

Het mag toch duidelijk zijn dat als je dit hoofdstuk opknipt, dat de samenhang van het geheel is weggevallen. De bronnen lezen afzonderlijk niet als één geheel. Dat is met dit hoofdstuk al duidelijk.

Belangrijkste bron? De Talmoed komt uit de 6e eeuw na Christus hè.

Jij weet ook heel goed dat de informatie in de Talmoed veel oudere papieren heeft.

Nee want dat kwam ze veel te goed uit.

[confused]Ben jij nu een complotdenker? Was ik niet slechts een korte tijd geleden kritisch over kerkvaders en jij verdedigde hen? [/confused]

Welke reden zouden de kerkvaders hebben om Mozes niet als auteur van de Pentateuch aan te duiden?

Niet verbazend, waarom zouden ze.

Weet jij eigenlijk wel wat jij nu eigenlijk zegt? Wil jij stellen dat Jezus in Mat. 8:4, Mark. 1:44, 7:10, 12:26, Luk. 5:14 en 20:37 liegt?

Dat toont het alleen aan als je van te voren aanneemt dat als het NT zegt dat Mozes de auteur is, dat de zaak beslist. Echter, dat is geen wetenschappelijk argument.

Mijn Verlosser zegt dat de Pentateuch door Mozes is opgeschreven. Dan heb ik geen reden om daaraan te twijfelen.

In de brief aan Judas bijvoorbeeld wordt een tekst, die we terugvinden in het buiten-bijbelse geschrift 1 Henoch, aan de 'historische Henoch' toegeschreven. We weten echter dat de Henochliteratuur vanaf ongeveer de derde eeuw v.Chr. is geschreven. Maar zouden we nu, omdat het NT het zegt, moeten geloven dat de geschriften op naam van Henoch ook van de 'historische Henoch' afkomstig zijn? Dat is absurd.

Er is nog een ander buiten-Bijbels geschrift, Jubileeën. Dit is een herziene versie van de wet van Mozes, en de auteur claimt dat hij deze versie van de hemelse tafelen heeft afgelezen. Geloven we dat? Nee, maar als het boek in de Bijbel had gestaan zouden jullie het opeens wel geloven.

Dit vind ik een afleidingsmanoeuvre. Het is waar dat Judas uit 1 Henoch citeert en dat het boek Jubileeën bestaat. Ook een boek van Jasher bestaat er. So what? Ondanks het citaat is er geen enkele reden om het hele boek als gezaghebbend te zien. Bij het Oude en Nieuwe Testament, zoals dat in de meeste Bijbels voorkomt, is volkomen helder dat deze boeken gezaghebbend zijn.

Met andere woorden, alleen dat de Bijbel ergens zegt dat geschrift of corpus x door y is geschreven, beslist de zaak natuurlijk niet. En als dat wel het geval is, is er geen aanknopingspunt voor een redelijke discussie, omdat alles van tafel geveegd wordt als het niet in de voorgekookte bijbelvisie past. Dat is onwetenschappelijk en onlogisch, omdat je zo de Bijbel zelf ondergeschikt maakt aan je bijbelvisie. Ik laat de Bijbel liever voor zichzelf spreken.

Dit slaat nergens op. Je moet het eerst eens zijn, om dan te discussiëren? Onzin.

Bovendien verklaart het niet hoe er zoveel soorten convergent bewijs kan zijn voor de bronnentheorie.

Kom maar op.

[Cicero]

U bent een goed debater. Echter, tot de 17e eeuw is het auteurschap van Mozes niet bekritiseerd tot het niveau van een serieuze aangelegenheid van overweging.

En toen kwam de Jood Spinoza, die min of meer al de contouren tekende van de latere bronnentheorie.
Echte bijbelwetenschap is pas begonnen in de 19e eeuw.

Daarnaast is het opvallend dat degenen die bekend staan als voorstanders van de documentaire hypothese het toch al niet zo nauw nemen met de Waarheid van de Bijbel.

Dat is wetenschappelijk gezien irrelevant. Of nu ja, dat spreekt eigenlijk vóór ze want het laat zien dat ze in elk geval niet bang zijn de bronnen kritisch te benaderen. Want dat is een voorwaarde voor een serieus onderzoek.

Het mag toch duidelijk zijn dat als je dit hoofdstuk opknipt, dat de samenhang van het geheel is weggevallen. De bronnen lezen afzonderlijk niet als één geheel. Dat is met dit hoofdstuk al duidelijk.

Met het "geheel" wordt dan wel een veel grotere tekstsamenhang bedoeld hè.
Trouwens, R is geen bron, maar een laag.
Dit kun je natuurlijk geen proef op de som noemen. Je zou op z'n minst een paar argumenten moeten geven waarom dit tegen de bronnentheorie spreekt.

Jij weet ook heel goed dat de informatie in de Talmoed veel oudere papieren heeft.

Tuurlijk. Maar ik kan je vertellen dat nóg oudere bronnen dan de Talmud al lang van het auteurschap van Mozes uitgaan, zoals Jubileeën, Philo, Sirach, enzovoort.

[confused]Ben jij nu een complotdenker? Was ik niet slechts een korte tijd geleden kritisch over kerkvaders en jij verdedigde hen? [/confused]

Zeker, maar ik heb volgens mij niet gezegd dat iets waar is omdat de kerkvaders het zeggen.

Welke reden zouden de kerkvaders hebben om Mozes niet als auteur van de Pentateuch aan te duiden?

Geen (of althans, er werden wel vragen bij sommige gedeelten gesteld, maar over het algemeen was men tevreden met Mozes als auteur).

Weet jij eigenlijk wel wat jij nu eigenlijk zegt? Wil jij stellen dat Jezus in Mat. 8:4, Mark. 1:44, 7:10, 12:26, Luk. 5:14 en 20:37 liegt?

Net zo min als dat Jezus liegt als hij zegt dat mosterdzaad het kleinste zaadje is, en net zo min als dat Jozua liegt als hij zegt dat de zon stil moet staan.

Mijn Verlosser zegt dat de Pentateuch door Mozes is opgeschreven. Dan heb ik geen reden om daaraan te twijfelen.

Mijn Verlosser hoeft geen letterkundige te zijn om mij te kunnen verlossen.
Trouwens, ik zeg ook wel eens: "Mozes zegt...", terwijl ik dat niet letterlijk bedoel natuurlijk. Maar dat is nu eenmaal het gebruikelijke taalgebruik.

Dit vind ik een afleidingsmanoeuvre. Het is waar dat Judas uit 1 Henoch citeert en dat het boek Jubileeën bestaat. Ook een boek van Jasher bestaat er. So what? Ondanks het citaat is er geen enkele reden om het hele boek als gezaghebbend te zien. Bij het Oude en Nieuwe Testament, zoals dat in de meeste Bijbels voorkomt, is volkomen helder dat deze boeken gezaghebbend zijn.

Aha, maar jij gelooft dus wel dat het geciteerde stukje uit 1 Henoch van de 'historische Henoch' komt?

Dit slaat nergens op. Je moet het eerst eens zijn, om dan te discussiëren? Onzin.

Dat zeg ik niet. Wel is het handig als je bijv wiskunde gaat doen dat je het erover eens bent dat 2+2 vier is en dat een rechte lijn de kortste verbinding is tussen twee punten.

Kom maar op.

Het stuk van Friedman hoef ik hier niet over te typen.

[antoon]

Ik dacht dat we het over het evo verhaal hadden, en of de bijbel daarin meegaat
Het is overduidelijk voor iedereen dat schepping niet losstaat van de bijbel , verander schepping in een verhaal zonder autoriteit of historie dan kom je voor jet ene levensgrote probleem na het andere, en bovenal het is niet nodig, voor de geinspireerde schrijvers was het duidelijk, maar niet iedereen hoeft het in zijn bijbelboek of relaas aan te halen.

Mocht het op theologische hogescholen als vraag gesteld worden dan blijken zijn de elementaire punten van de schrift totaal niet te begrijpen.
Wat erger is zij gedragen zich dan als de schriftgeleerden die hun eigen ideetjes boven de autoriteit van het woord stellen

Helaas moest ik lang wegblijven hier om mijn muisarm te laten genezen.
Overigens is evolutie helemaal geen vaststaand gegeven het is een theorie waar het nodige aan ontbreekt, of leer jij dat in de theologie, man gebruik toch een keer je verstand want je hebt het wel Cicero, leer het te gebruiken op de juiste manier

[Johan100]

Jijzelf, toch?

Waar?

Nou, kom er maar in. Je citaten en argumenten tot nu toe doen mij denken dat jouw standpunt is dat als in het NT naar Mozes wordt verwezen als vermeende schrijver van het OT, dan Mozes dan ook historisch gezien de schrijver is geweest van die boeken. Maar dat heb ik dan blijkbaar mis.

Ik was al binnen. Maar..het gaat hier niet specifiek over inspiratie.

Even kort iets rechtzetten; In het N.T én O.T. wordt op sommige plaatsen verwezen naar Mozes als schrijver van (delen van) de Pentateuch. Niet als vermeende schrijver, maar als schrijver. De Nieuwtestamentische schrijvers zijn ook geïnspireerd. De Pentateuch is niet het O.T. maar de Thora, de eerste vijf boeken van het O.T.

Dat zegt overigens niets over het wel of niet onderschrijven van mij, zoals ze dat noemen, 'mechanische inspiratie' oftewel de dictaat theorie.
Dit kun je net zo goed zeggen als je uitgaat van organische inspiratie, zoals ze dat dan noemen. Of deels 'mechanisch' en deels 'organisch'.

Ik geloof dat God Zijn Woord bewaard heeft en loop dan ook niet zomaar achter elke 'hoog verlichte geest' aan van de Verlichting en daarna.

[Arco]

En toen kwam de Jood Spinoza, die min of meer al de contouren tekende van de latere bronnentheorie.
Echte bijbelwetenschap is pas begonnen in de 19e eeuw.

Spinoza (17e eeuw) was niet de eerste, want hij had het overgenomen van Rabbi Abraham ben Meir Ibn Ezra (12e eeuw). Dus zo nieuw is de theorie niet en ik vind de claim dat de “echte Bijbelwetenschap” pas in de 19e eeuw begon, erg hoogmoedig. Alsof die eeuwen daarvoor men maar een beetje aanmodderden.

Dat is wetenschappelijk gezien irrelevant. Of nu ja, dat spreekt eigenlijk vóór ze want het laat zien dat ze in elk geval niet bang zijn de bronnen kritisch te benaderen. Want dat is een voorwaarde voor een serieus onderzoek.

Er zit een verschil in kritisch benaderen en sceptisch benaderen. Dit laatste lijkt vooral te heersen. Tekstuele kritiek is een zeer interessante bezigheid, daarvoor ben ik niet bang. Neem nu Gen. 4:8, daar missen we het gesprek tussen Kaïn en Abel. Tenminste in de Massoretische tekstbronnen. Helaas hebben we geen fragmentje van dit stukje tekst bij de Dode Zee-rollen. Maar de Septuagint, Peshitta en de Samaritaanse Pentateuch hebben wel een stukje tekst. En bij de Targoems vinden we een kleurrijke invulling van het gesprek.

Met het "geheel" wordt dan wel een veel grotere tekstsamenhang bedoeld hè.
Trouwens, R is geen bron, maar een laag.
Dit kun je natuurlijk geen proef op de som noemen. Je zou op z'n minst een paar argumenten moeten geven waarom dit tegen de bronnentheorie spreekt.

Dit is toch wel te gemakkelijk wegwuiven van een zeer concreet aangegeven probleem van de documentaire hypothese.

Vraagje: is er een tekstbron aangetroffen met alleen de tekst van één van de tekstbronnen, zoals die zijn geformuleerd in de documentaire hypothese?

Tuurlijk. Maar ik kan je vertellen dat nóg oudere bronnen dan de Talmud al lang van het auteurschap van Mozes uitgaan, zoals Jubileeën, Philo, Sirach, enzovoort.

Precies, waarom zou het dan niet zo zijn?

Zeker, maar ik heb volgens mij niet gezegd dat iets waar is omdat de kerkvaders het zeggen.

Geen (of althans, er werden wel vragen bij sommige gedeelten gesteld, maar over het algemeen was men tevreden met Mozes als auteur).

Het is toch opvallend dat de kerkvaders “tevreden” waren met Mozes als auteur. Terwijl zij de Torah afwezen als geldig.

Net zo min als dat Jezus liegt als hij zegt dat mosterdzaad het kleinste zaadje is, en net zo min als dat Jozua liegt als hij zegt dat de zon stil moet staan.

Let op de context. Voor de landbouw in Israël was het mosterdzaadje het kleinste zaadje. Het zaadje van een orchidee is kleiner, maar behoort niet tot de landbouwproducten uit die tijd. Maar het auteurschap van de Pentateuch is wel van andere orde dan een mosterdzaadje. De Heere Jezus had prima kunnen vertellen dat de Pentateuch niet helemaal of helemaal niet door Mozes is geschreven. Maar blijkbaar is het zo dat Mozes het heeft geschreven.

En voor wat betreft Jozua, daar is geen woord gelogen. Voor het oog stond de zon stil, de aarde draaide niet. Er valt geen dogma te ontlenen van die tekst dat men dacht dat de zon om de aarde draaide. Daarvoor leent de context zich niet.

BTW: het KNMI heeft het ook over zonsopgang en zonsondergang.

Mijn Verlosser hoeft geen letterkundige te zijn om mij te kunnen verlossen.
Trouwens, ik zeg ook wel eens: "Mozes zegt...", terwijl ik dat niet letterlijk bedoel natuurlijk. Maar dat is nu eenmaal het gebruikelijke taalgebruik.

De verlossing is voorzegt in het Oude Testament. Naarmate je verder leest, worden de kenmerken van het verlossingswerk duidelijk. Dan kan je natuurlijk stellen dat Jezus geen letterkundige hoeft te zijn, maar Hij moet wel aan alle kenmerken voldoen, ofwel: de grondslag.

Aha, maar jij gelooft dus wel dat het geciteerde stukje uit 1 Henoch van de 'historische Henoch' komt?

Nou, dat valt te bezien. Wat we hebben is afkomstig van de Ethiopische kerk en fragmenten die gevonden zijn bij de Dode Zee-rollen. Hieraan zitten teveel mitsen en maren. Want er wordt gesuggereerd dat het is samengesteld uit verschillende delen, maar omdat de Ethiopische tekst een vertaling is, is de knip tussen de stukken moeilijk te bepalen. De fragmenten van de Dode Zee-rollen, die voornamelijk in het Aramees zijn, verschillen ook weer heel erg van de Ethiopische tekst.

Als je betoogt dat als Judas in zijn brief Henoch citeert op hetzelfde niveau zit als Jezus Mozes citeert, waarbij je stelt dat Henoch niet van de historische Henoch kan zijn, dan pleit dat nog niet voor dat de Pentateuch niet van de historische Mozes kan zijn.

Dat zeg ik niet. Wel is het handig als je bijv wiskunde gaat doen dat je het erover eens bent dat 2+2 vier is en dat een rechte lijn de kortste verbinding is tussen twee punten.

Heel erg simplistisch. Waar het om gaat is dat ik geen enkel probleem heb met het punt dat als het Nieuw Testament zegt dat de Pentateuch door Mozes is opgeschreven, dat het zo is. Natuurlijk kan je nog stellen dat het laatste hoofdstuk niet van zijn hand is, maar bijvoorbeeld van Jozua. Desondanks twijfel ik niet aan het Nieuw Testament in deze.

Kan jij aantonen dat de tekstbronnen van het Nieuw Testament inderdaad vraagtekens zetten bij het auteurschap van Mozes?

Het stuk van Friedman hoef ik hier niet over te typen.

Ctrl-c en ctrl-v.

Laat ik helder zijn: we kunnen geen discussie voeren als we de feiten niet op tafel gooien en slechts verwijzen naar een boek of artikel.

---

De Ketef Hinnom Scroll is een zilveren rol uit de 7e eeuw voor Chr. Het bevat de tekst uit Num. 6:24-26. Deze tekst valt volgens de Documentaire Hypothese onder bron P. Deze bron wordt verondersteld uit de 5e eeuw voor Chr. te zijn. Dus de gevonden tekst is ouder dan de veronderstelde tekstbron. Hoe kan dat?

Een late datering van de Pentateuch, dus rond de Babylonische ballingschap, heeft een aantal taalkundige problemen:
1. In de Hebreeuwse spelling is het mogelijk om chaser (gebrekkig) en malé (volledig) te spellen. Omdat het Hebreeuws geen klinkers kent, maar wel enkele letters die zich voordoen als klinkers, de zogenaamde leesmoeders. Voornamelijk de letters aleph, hé, waav en jod worden gebruikt om een klinker weer te geven. Het opvallende is dat in de Pentateuch vooral chaser gespeld wordt, terwijl de latere profeten en andere latere teksten veel vaker malé gespeld wordt. Dit heeft mogelijk te maken met de bekendheid van de uitspraak, want de niqoed (leestekens) is een latere uitvinding. Dus als je uitgaat van een late datering, waarom is in de Pentateuch dan vaker chaser gespeld, in plaats van de toen gangbare malé spelling?
2. Het gebruik van leenwoorden. Het is opvallend dat in de Pentateuch met enige regelmaat gebruik maakt van Egyptische leenwoorden. Het meest bekende voorbeeld is “tevah” (kist/ark), gebruikt voor de ark van Noach en de ark van Mozes. Dit woord tref je nergens anders meer aan. Volgens de documentaire hypothese tref je het woord aan in de bronnen E en P. Opvallend dat dit zeldzame woord in twee bronnen voorkomt. Daarnaast is het ook opvallend de afwezigheid van Aramese leenwoorden. Rond de Babylonische ballingschap doen veel Aramese leenwoorden hun intrede in het Hebreeuws. In de Pentateuch komt maar één Aramees woord voor, en dat is zelfs een naam. Als de Pentateuch laat gedateerd moet worden, zoals de documentaire hypothese betoogd, waarom zijn er geen Aramese leenwoorden in de Pentateuch te vinden en juist wel Egyptische leenwoorden?

Een aantal andere problemen met een late datering van Pentateuch:
1. In Gen. 13:10 wordt de Jordaanvallei vergeleken met ‘het land Egypte, in de richting van Zoar’. Mozes kende het land Egypte, hij kon dus indenken hoe de Jordaanvallei eruit zag voor de verwoesting van Sodom en Gomorra. Bij een datering rondom de Babylonische ballingschap verwacht je eerder een vergelijking met Mesopotamië. Hoe kan dat?
2. De geografische omschrijvingen en de omschrijvingen van de flora en fauna is onmiskenbaar meer Egyptisch dan Mesopotamisch. Bijvoorbeeld de zeekoeienhuid die gebruikt werd voor de tabernakel is te vinden in de Rode Zee, maar niet in Israël of Mesopotamië. Hoe kan dat?

Tenslotte, de hele documentaire hypothese gaat uit van de gedachte dat de schrijfkunst niet zo vroeg, als in de tijd van Mozes, kan bestaan. De evolutionaire gedachte draagt daaraan bij. Echter, juist in de laatste jaren zijn er vondsten gedaan waaruit blijkt dat de schrijfkunst wel al bestond in de tijd van Mozes. De Ras Shamra inscripties, de Amarna brieven en de Kanaänitische inscriptie op de traditionele berg Sinaï zijn daar bewijzen van.

[Johan100]

Theoloog E.W. Hengstenberg heeft het mozaitisch auteurschap van de Pentateuch verdedigd, E.J. Young heeft dit verder uitgewerkt en de documentenhypothese weerlegd. Interessant misschien om daar wat werken van te lezen. Deze namen komen ook voor in de vragenrubriek van vandaag.

Spinoza (17e eeuw) was niet de eerste, want hij had het overgenomen van Rabbi Abraham ben Meir Ibn Ezra (12e eeuw). Dus zo nieuw is de theorie niet en ik vind de claim dat de “echte Bijbelwetenschap” pas in de 19e eeuw begon, erg hoogmoedig. Alsof die eeuwen daarvoor men maar een beetje aanmodderden.

Je hebt wetenschap én wetenschap. Tegenwoordig denken ze allemaal het ei van Columbus uitgevonden te hebben. Beetje gechargeerd. Heb er zelf ook te weinig kennis van.

Interessant is dat ook de Talmoed refereert aan de eerste vijf boeken van de Bijbel als 'de boeken van Mozes'. De Misnja (commentaren op de Tenach) en de Joodse historicus Flavius Josephus accepteerden beide het mozaitisch auteurschap van de Pentateuch.

*Soms staat het specifiek in de Bijbel dat Mozes een gedeelte geschreven heeft, daar ga ik dan ook 100 procent vanuit.
*Ik denk/sluit niet uit dat er ook mondelinge overleveringen van Mozes tussen zitten, die later definitief vastgesteld zijn op Schrift. Maar dat weet ik niet zeker.
*Hoe zit het precies met Deuteronomium 34 (:6) etc. ? Kan Mozes dat zelf geschreven hebben?

Spinoza schrijft alles aan Ezra toe, dat ondermijnd het gezag van de Schrift en het N.T. Of er een klein stuk tussen zit van een ander vind ik nog geeneens zo belangrijk, maar alles toeschrijven aan een ander ondermijnt het gezag van de Bijbel.

Ezra leidde de tweede uittocht uit Babylonië rond 460 v. Chr.
Mozes werd geboren rond 1300 v. Chr.?

In Ex. 17:14 staat bijv.: 'Toen zeide de HEERE tot Mozes: Schrijf dit ter gedachtenis in een boek en leg het in de oren van Jozua,.......'
Num. 33 :2 'En Mozes schreef hun uittochten naar hun reizen, naar den mond des HEEREN; en dit zijn hun reizen naar hun uittochten.'
Etc. Zie de eerder aangehaalde Bijbelteksten.

[Johan100]

Tenslotte, de hele documentaire hypothese gaat uit van de gedachte dat de schrijfkunst niet zo vroeg, als in de tijd van Mozes, kan bestaan. De evolutionaire gedachte draagt daaraan bij. Echter, juist in de laatste jaren zijn er vondsten gedaan waaruit blijkt dat de schrijfkunst wel al bestond in de tijd van Mozes. De Ras Shamra inscripties, de Amarna brieven en de Kanaänitische inscriptie op de traditionele berg Sinaï zijn daar bewijzen van.

Ach, in de Vruchtbare Halvemaan, waar de beschaving is begonnen, van Babylonië tot Egypte hadden ze al ver daarvoor het spijkerschrift en de hiërogliefen in respectievelijk Mesopotamië en Egypte circa 3000 v. Chr. Als je de oudheid van dat gebied een beetje kent is het niet moeilijk om te concluderen dat de Israëlieten vrijwel zeker ook een schrijfkunst bezaten.

Abraham kwam tenslotte uit Ur der Chaldeeën in Mesopotamië en de Israëlieten hebben daarna 400 jaar in Egypte gewoond.

En het is helemaal zeker, omdat de Bijbel het zelf aangeeft. Wederom dezelfde teksten ;

Ex. 17:14 staat bijv.: 'Toen zeide de HEERE tot Mozes: Schrijf dit ter gedachtenis in een boek en leg het in de oren van Jozua,.......'
Num. 33 :2 'En Mozes schreef hun uittochten naar hun reizen, naar den mond des HEEREN; en dit zijn hun reizen naar hun uittochten.'

[Cicero]

Spinoza (17e eeuw) was niet de eerste, want hij had het overgenomen van Rabbi Abraham ben Meir Ibn Ezra (12e eeuw). Dus zo nieuw is de theorie niet en ik vind de claim dat de “echte Bijbelwetenschap” pas in de 19e eeuw begon, erg hoogmoedig. Alsof die eeuwen daarvoor men maar een beetje aanmodderden.

Dat vind je zeker ook bij de medische wetenschap. Aderlaten, super idee!

Maar goed, als je kijkt hoe ze in de vroege kerk commentaren schreven. Daaruit spreekt vaak een grote geleerdheid en scherpzinnigheid, en je kunt er ook nu nog veel interessants uit halen (zie bijv het kritisch apparaat van moderne edities). Echter, vóór de Verlichting las men toch uiteindelijk met een theologische bril. Na de Verlichting is men steeds strikter de historische en literaire methoden toe gaan passen. Bijvoorbeeld de principes en methoden van de tekstkritiek zijn in de 19e eeuw ontwikkeld. Daarvoor modderde men inderdaad maar wat aan.

Er zit een verschil in kritisch benaderen en sceptisch benaderen. Dit laatste lijkt vooral te heersen.

Je hebt waarschijnlijk nog nooit een universiteit van binnen gezien?

Tekstuele kritiek is een zeer interessante bezigheid, daarvoor ben ik niet bang. Neem nu Gen. 4:8, daar missen we het gesprek tussen Kaïn en Abel. Tenminste in de Massoretische tekstbronnen. Helaas hebben we geen fragmentje van dit stukje tekst bij de Dode Zee-rollen. Maar de Septuagint, Peshitta en de Samaritaanse Pentateuch hebben wel een stukje tekst. En bij de Targoems vinden we een kleurrijke invulling van het gesprek.

Opvallend dat je over 'bang zijn' spreekt...

Dit is toch wel te gemakkelijk wegwuiven van een zeer concreet aangegeven probleem van de documentaire hypothese.

Nee want je gaf niets concreets aan.

Vraagje: is er een tekstbron aangetroffen met alleen de tekst van één van de tekstbronnen, zoals die zijn geformuleerd in de documentaire hypothese?

Uiteraard niet. Dat zegt echter niets, want historici/letterkundigen/bijbelwetenschappers werken vrijwel altijd met gereconstrueerde bronnen.

En het is trouwens frappant dat je dit vermoedelijk als bezwaar aanvoert. Daaruit blijkt dat je niet met dezelfde maat meet. Enerzijds hebben we volgens jou bijvoorbeeld aan te nemen, dat Mozes gebeurtenissen van meer dan duizend jaar geleden feilloos kon noteren. Anderzijds ga je vermoedelijk moeilijk doen, omdat een literaire bron waarvoor goede aanwijzingen zijn, verloren is gegaan. Dat zou natuurlijk niet eerlijk zijn.

Precies, waarom zou het dan niet zo zijn?

Omdat dingen niet waar zijn omdat x ze beweert.

Het is toch opvallend dat de kerkvaders “tevreden” waren met Mozes als auteur. Terwijl zij de Torah afwezen als geldig.

Dat konden ze goed gebruiken, omdat ze daarmee konden aantonen dat hun geloof ouder was dan Plato bijvoorbeeld.

Let op de context. Voor de landbouw in Israël was het mosterdzaadje het kleinste zaadje. Het zaadje van een orchidee is kleiner, maar behoort niet tot de landbouwproducten uit die tijd. Maar het auteurschap van de Pentateuch is wel van andere orde dan een mosterdzaadje. De Heere Jezus had prima kunnen vertellen dat de Pentateuch niet helemaal of helemaal niet door Mozes is geschreven. Maar blijkbaar is het zo dat Mozes het heeft geschreven.

En voor wat betreft Jozua, daar is geen woord gelogen. Voor het oog stond de zon stil, de aarde draaide niet. Er valt geen dogma te ontlenen van die tekst dat men dacht dat de zon om de aarde draaide. Daarvoor leent de context zich niet.

In de zeventiende eeuw waren er vele theologen die ernstig bezwaar maakten tegen zo'n lezing van de 'stilstand' van de zon. Met precies dezelfde argumenten waarmee jij nu bezwaar maakt tegen het feit dat het auteurschap van Mozes nu eenmaal een onbestreden gegeven was in de tijd van Jezus, en het feit dat Jezus niets anders zegt niet meer wil zeggen dan dat hij het ook vond óf dat hij het niet nodig vond dit te corrigeren.

Ik vind deze lijn van argumentatie altijd erg zwak, want dan sta je voor de vraag: waarom heeft Jezus dan niet eventjes uitgelegd hoe penicilline werkt, dat Amerika bestond, enzovoort.

Wat mij betreft mogen eenvoudige gelovigen gewoon aannemen dat Mozes de eerste vijf boeken heeft geschreven, als ze mij maar niet verbieden er anders over te denken.

Nou, dat valt te bezien. Wat we hebben is afkomstig van de Ethiopische kerk en fragmenten die gevonden zijn bij de Dode Zee-rollen. Hieraan zitten teveel mitsen en maren. Want er wordt gesuggereerd dat het is samengesteld uit verschillende delen, maar omdat de Ethiopische tekst een vertaling is, is de knip tussen de stukken moeilijk te bepalen. De fragmenten van de Dode Zee-rollen, die voornamelijk in het Aramees zijn, verschillen ook weer heel erg van de Ethiopische tekst.

Als je betoogt dat als Judas in zijn brief Henoch citeert op hetzelfde niveau zit als Jezus Mozes citeert, waarbij je stelt dat Henoch niet van de historische Henoch kan zijn, dan pleit dat nog niet voor dat de Pentateuch niet van de historische Mozes kan zijn.

Nee maar het weerlegt wel dat als het NT iets zegt over auteurschap, dat het dan waar is. Dat is het punt.

Heel erg simplistisch. Waar het om gaat is dat ik geen enkel probleem heb met het punt dat als het Nieuw Testament zegt dat de Pentateuch door Mozes is opgeschreven, dat het zo is. Natuurlijk kan je nog stellen dat het laatste hoofdstuk niet van zijn hand is, maar bijvoorbeeld van Jozua. Desondanks twijfel ik niet aan het Nieuw Testament in deze.

Nee jij zet het in als argument: omdat het NT het zegt, is het zo.

Kan jij aantonen dat de tekstbronnen van het Nieuw Testament inderdaad vraagtekens zetten bij het auteurschap van Mozes?

Nee maar dat is irrelevant.

Ctrl-c en ctrl-v.

Laat ik helder zijn: we kunnen geen discussie voeren als we de feiten niet op tafel gooien en slechts verwijzen naar een boek of artikel.

Friedman legt keurig de feiten op tafel. Ik heb dat al samengevat hierboven in mijn bewering over convergent bewijs.

Als we dan naar het tekstje kijken dat jij aanlevert, zien we meteen dat dit tamelijk losse flodders zijn:

De Ketef Hinnom Scroll is een zilveren rol uit de 7e eeuw voor Chr. Het bevat de tekst uit Num. 6:24-26. Deze tekst valt volgens de Documentaire Hypothese onder bron P. Deze bron wordt verondersteld uit de 5e eeuw voor Chr. te zijn. Dus de gevonden tekst is ouder dan de veronderstelde tekstbron. Hoe kan dat?

1. Het bevat slechts fragmenten die overeenkomen met de tekst van Num. 6.24-26. Dat het een citaat is van die tekst uit Numeri is dus niet duidelijk.
2. P komt volgens sommigen uit de 5e eeuw, maar volgens andere uit de 7e eeuw.
3. D egevonden tekst hoeft dus niet ouder te zijn dan P.
4. Indien wel, is er nog geen probleem, want dat het in P staat betekent niet dat P het heeft uitgevonden. Zeker in het geval van zo'n liturgische formule ligt het veel meer voor de hand dat P de bestaande praktijk heeft overgenomen. Dus ook al is het onderdeel van P, zo'n zegen heeft al een veel langere voorgeschiedenis.
5. Die voorgeschiedenis blijkt ook uit frappante overeenkomsten met de zegen van de zonnegod Sjemesj, maar daar heb ik de gegevens niet van paraat.
6. Kortom, de amulet kan net zo goed de tekst zijn van een priesterzegen die in de liturgie van de tempel gebruikt werd, en die later in P is opgenomen.

[antoon]

Wat heel veel gelovigen na ernstige studie wel begrijpen en veel theologen niet is ondermeer het volgende:
Bijbelschrijvers geven veelal toe dat zijn niet zelf iets op papier neerpenden maar dat zij van Godswege geleid werden. Dat houdt in dat God de auteur is en de de schrijvers van Mozes tot Johannes afschrijvers onder inspiratie, kan je het volgen Cicero. ik zal de teksten achterwege laten, want die ken jij waarschijnlijk, zo niet dan moet je het laten weten.

Wat jij nu doet is voorbijgaan aan de elementaire functie of beginselen van het boek zo kom je altijd fout uit.
Met andere woorden je lijkt het boek te willen vertegenwoordigen maar dan zeg je ook weer dat de schrijvers ook Jezus leugens verkochten of het niet precies wisten, hele boekdelen zijn volgens jouw zienswijze niet geschreven Heb je het zelf niet door wat je aan het doen bent !!!!!.

[Pcrtje]

Bijbelschrijvers geven veelal toe dat zijn niet zelf iets op papier neerpenden maar dat zij van Godswege geleid werden. Dat houdt in dat God de auteur is en de de schrijvers van Mozes tot Johannes afschrijvers onder inspiratie, kan je het volgen Cicero. ik zal de teksten achterwege laten, want die ken jij waarschijnlijk, zo niet dan moet je het laten weten.[/u]

Ik ben wel benieuwd, Antoon, of je mij kunt aanwijzen waar de schrijvers van de boeken Ruth, Psalmen, Prediker, Hooglied, Job, Kronieken, Esther, Jona, Nahum en Judas toegeven dat zij van Godswege geleid worden.

[antoon]

Ik ben wel benieuwd, Antoon, of je mij kunt aanwijzen waar de schrijvers van de boeken Ruth, Psalmen, Prediker, Hooglied, Job, Kronieken, Esther, Jona, Nahum en Judas toegeven dat zij van Godswege geleid worden.

2 Petrus 1:19 Dientengevolge is het profetische woord voor ons des te vaster [gemaakt], en GIJ doet goed er acht op te geven als op een lamp die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en er een dagster opgaat, in UW hart. 20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat. 21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd. NWV
zoek ook op.
https://bijbel.eo.nl/bijbel/2-petrus/1
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/2petrus/1/
Daar valt ook Psalmen etcetera onder
WORDT AANGEVULD