Genesis 1 en 2.

[xsidd]

@Mohamed

Dat de Messias in beide scheppingsverhalen aanwezig is zijn we het over eens.

Ik denk aan een stuk uit de Bijbel.

Spreuken 8 22 t/m 30 (HS)
22 De HEERE bezat Mij aan het begin van Zijn weg,
al vóór Zijn werken, van oudsher.
23 Van eeuwigheid af ben Ik gezalfd geweest,
vanaf het begin, vanaf de tijden voordat de aarde er was.
24 Toen er nog geen diepe wateren waren, werd Ik geboren,
toen er nog geen bronnen waren, zwaar van water.
25 Voordat de bergen waren verzonken,
vóór de heuvels, werd Ik geboren.
26 Hij had de aarde en de velden nog niet gemaakt,
evenmin het begin van de stofjes van de wereld.
27 Toen Hij de hemel gereedmaakte, was Ik daar,
toen Hij een cirkel trok over het oppervlak van de watervloed,
28 Toen Hij de wolken daarboven sterk maakte,
Hij de bronnen van de watervloed versterkte,
29 Toen Hij voor de zee zijn plaats bepaalde,
zodat het water Zijn bevel niet zou overtreden,
toen Hij de fundamenten van de aarde verordende,
30 Was Ik bij Hem, Zijn Lievelingskind,
Ik was dag aan dag Zijn bron van blijdschap,
te allen tijde spelend voor Zijn aangezicht,

[mohamed]

Dat gaat ook duidelijk over de Messias en de schepping.

[xsidd]

@Mohamed

Ja!! Daarom poste ik het ook!!

[Marnix]

Mohammed, dat is een mooie speculatie. Maar of het waar is is natuurlijk maar de vraag zoals vaak bij speculaties. Ik zie in ieder geval zo geen Bijbelse onderbouwing dat er een herschepping plaatsvond in het paradijs?

[mohamed]

@ Xsidd, dan had ik dat terecht gezegd.

@ Marnix, dat weten we inderdaad niet, maar wat evident is zijn de verschillen. Het lijkt me dat we niet de eersten zijn die ze opmerken.

[xsidd]

@Mohamed

Xsidd, dan had ik dat terecht gezegd.

Ja! Ik geloof ook dat de Messias bij de schepping aanwezig is geweest!

[hettys]

Zoals je ziet gaat het in vers 3 nog over de zevende dag en begint in vers 4 weer een scheppingsverhaal, en wordt in vers 7 de mens opnieuw geschapen. Dit keer niet als man en vrouw, maar alleen als Adam. Dat is al een behoorlijk verschil.
Een lezing tijdens de samenkomst is iets anders dan theologie.

Genesis is een Hebreeuws boek, in het Hebreeuws geschreven, met een Hebreeuwse gedachtegang en met een Hebreeuwse manier van vertellen. Het is niet zeldzaam dat hetzelfde verhaal op verschillende manieren wordt verteld. Het is maar waar de schrijver de aandacht op richt. Genesis 1 t/m 2:4 is een opsomming van zaken, net zoals Kronieken meer een opsomming is van gebeurtenissen, en Genesis 2:4 e.v. is een uitwerking, zoals het boek Koningen een uitwerking is van de gebeurtenissen.

Ik weet ook wel dat herhaling in het Hebreeuws wordt gebruikt als bevestiging. Talloze keren zelfs. Alleen hebben we het dan over hetzelfde verhaal en niet over een totaal ander verhaal. Geef me es één voorbeeld waarin niet alleen herhaald wordt maar waarin zoveel details totaal anders zijn.

Genesis 1 en 2 samen zijn niet chronologisch geschreven, want het belangrijkste in het verhaal is niet de schepping, maar de Schepper.

Een reden om het geheel niet letterlijk op te vatten toch?

Een lezing tijdens de samenkomst is iets anders dan theologie.

De aap komt hier tevens uit de mouw, want wordt hier nu gezegd dat je de Bijbel alleen kan begrijpen met theologie?

Het lezen van de bijbel is grotendeels een kwestie van interpretatie. Dat doet iedereen weer anders. interpretatie wordt van oudsher voorgeleerd door theologen. Daar ben je mee bezig in Bijbelstudie groepen en vragen leg je voor aan de voorgangers of andere autoriteiten in de gemeente. Ook die ontlenen hun antwoorden weer aan hun theologische voormannen. Uiteindelijk komt het inderdaad neer op theologie: mensen die hun dagelijks leven wijden aan de studie van de bijbel en daarvoor hebben doorgeleerd.

Dan nog wat, Jezus gebruikt Genesis 1 en 2 ook in elkaars verlengde, zie Mat. 19:4 <-> Gen. 1:27 en Mat. 19:5 <-> Gen. 2:24.

Waarom ga je hier niet op in?

Het is ondenkbaar dat Jezus zou afwijken van de joodse traditie van die tijd. Jezus heeft in niets afgeweken van de denkbeelden van die tijd. Heeft hij uitgelegd dat de zon niet stilstond in Joz. 10 maar dat eigenlijk de aarde draait?

Nee, dat snap ik. Maar als Gen 2 een parafrase is, wat is Gen 3 dan? Daar gaan Gen 2 gewoon verder.

Qua stijl is Gen. 3 eveneens een parafrase. En misschien hebben de Joodse uitleggers gelijk, namelijk dat Gen. 3 ook op de zesde dag gebeurde.

Joodse uitleggers zijn zeer vrij in al hun uitleggingen, die vooral bedoeld zijn als discussiepunten. Ik heb hier een boek van Meir Shalev waarin ook heel bijzondere uitleggingen van Genesis 2 staan die ik verder niet zal noemen.

Ik krijg toch wel de indruk dat je de verschillen eigenlijk wel ziet, lezend in dit topic. Ik lees in Gen 1 dat de aarde op de 3e dag jong groen voortbracht, en ik zie jullie een beetje aarzelend zeggen dat het zaad moet zijn geweest. Komt op mij wel bijzonder over.

(herhaling, aangezien er in Gen 1 duidelijk staat dat er groen gewas groeide, en jij daar niet op ingaat)

God zei tegen Mozes:’Ik ben de HEER,Ik ben aan Abraham, Isaak en Jakob verschenen als God de Ontzagwekkende maar Mijn naam HEER heb ik niet aan hen bekendgemaakt (Ex. 6:2 )

Aangezien God zich wel degelijk bekendmaakte aan Abraham met de naam HEER (JHWH) weten we wel zeker dat Genesis door meerdere mensen is geschreven.
en dat na die tijd allebei de namen in combinatie in gebruik raakt lijkt me ook logisch.

Weer een afwijking van de originele vraag.

Neem me niet kwalijk. Wat vroeg je?

Grieks: een naam is een aanduiding, waardoor het te herkennen valt.
Hebreeuws: je bent je naam; je herkenning, je zijn en je karakter.

Opb. 1:4 verklaart de Heilige Naam JHWH heel goed. Het verschil in de manifestatie van de Allerhoogste tussen Avraham, Jitschaq en Jaäqov in vergelijking met Israël is Zijn Aanwezigheid.

uh??
Was Hij niet aanwezig toen Hij bij Abraham was?
Op 1
4Dit schrijft Johannes aan de zeven christengemeenten in Asia:
Ik wens u de genade en vrede toe van God, die is en die was en die komt, van de zeven geesten die voor zijn troon staan

Wat bedoel je precies?

Dat is dus in tegenstelling tot de letterlijke tekst. Er staat gewoon dat op de derde dag jong groen groeide.

11En God zeide: Dat de aarde jong groen voortbrenge, zaadgevend gewas, vruchtbomen, die naar hun aard vruchten dragen, welke zaad bevatten, op de aarde; en het was alzo. 12En de aarde bracht jong groen voort, gewas, dat naar zijn aard zaad geeft, en geboomte, dat naar zijn aard vruchten draagt, welke zaad bevatten. En God zag, dat het goed was.

Vanwege het samenvattende karakter is niet vast te stellen of de planten direct uitspruiten of pas op de zesde dag. Gen. 2 doet mij dat wel vermoeden, maar ja: Job 38:4.

Jawel. In genesis 1 staat duidelijk dat er jong groen uitspruit. en God zag dat het goed was. Er staan bomen die zaad bevatten.

Job 38:4 ??
4Waar was u toen Ik het fundament legde voor deze aarde? Zeg het Mij, u weet immers zoveel!

Welk fundament? Wil je dat ook nog letterlijk opvatten? Er is helemaal geen fundament.

Dus? Adam kon niet meer in de hof wonen maar wel heersen over de dieren. Wat tot op de dag van vandaag nog gedaan wordt.

Adam en zijn vrouw werden niet uit de Hof verjaagd omdat zij niet heersten, maar omdat zij niet gehoorzaamden en wellicht voor eeuwig zouden leven. Dat punt probeerde ik te maken, omdat je deed voorkomen Adam en zijn vrouw verjaagd werden vanwege het bewaren van de Hof.

Het gaat niet om de reden dat ze weg moesten maar DAT ze weg moesten met als primaire oorzaak dat ze gegeten hadden van die boom. dus ze werden verdreven vanwege hun falen.

Ik hoop maar dat je wel kunt inzien dat een schepping door het woord iets anders is dan formeren uit de aarde. Dit duidt, nogmaals, aan dat het om verschillende schrijvers gaat. Het is het woord waar Johannes naar verwijst. In den beginne was het Woord. Hij zei het, en het was er. Dat is toch een bijbels gegeven.

En dus gaan wij, schepselen, formuleren hoe de Allerhoogste wel of niet Zijn schepping tot stand zou moeten brengen. Of dat nu scheppen is, maken of formeren. Laten we helder hebben: de Schepper heeft niets nodig om iets te maken, maar hoeft niet perse met niets te beginnen.

Als de bijbel niet meer geformuleerd is ten behoeve van de schepselen is ie totaal zinloos. en onbegrijpelijk. formeren uit de aarde is in feite handarbeid, kleien, en scheppen door het woord is: Zeggen en het is er.

Dat is een verschil wat iets betekent. Namelijk een verschil in schrijver en ook tijd. Het 2e verhaal is ouder dan het eerste.

Dan vonden ze zichzelf dus belangrijker dan hun eindproduct: de mens?? Lijkt me zo?

Hun eigen zaken vonden zij belangrijker dan het ontstaan van de aarde en de mens. Een behoorlijk verschil met de Schepper: Hij maakt Zijn schepping uit liefde en tot Zijn eer.

Zeg dan niet dat zichzelf niet belangrijk vonden.

De Griekse scheppingsmythe is een voorbeeld dat de goden zich niet belangrijk vonden.

[jaapo]

In de eerste eeuwen na Chr. waren de gelovigen al verdeeld, o.m. over het volgende: Wijzen alle gebeurtenissen en uitspraken in het O.T. op de Messias, of helemaal niet? Google maar eens op bijv. Origenes. Verder waren er al snel ook twisten over andere zaken. Over de Drieënigheid bijv. En eerder al meningsverschillen tussen Petrus en Paulus omtrent de besnijdenis. Het is nooit anders geweest bij religie: meningsverschillen over hoe je de Bijbel, of de Koran moet begrijpen en hanteren. En daarbij vloeit bloed. Er zijn historici die beweren, dat in de afgelopen 3000 jaar er veel meer doden zijn gevallen door religie (of religieuze twisten) dan om andere redenen. En dat gaat in 2015 gewoon door.
Leer er maar mee te leven, dat er gelovigen zijn die alles letterlijk nemen in de Bijbel en ook ontkennen, dat er meerdere schrijvers waren en gelovigen die hier tegenovergesteld over denken en het Scheppingsverhaal als symbolisch zien, of als geloofsbelijdenis. Ik loop al jaren mee in kleine gedeelten van enkele geloofsforums en nooit heb ik meegemaakt, dat op dit punt iemand ven mening veranderde.

[mohamed]

Ik twijfel of het wel geloofsbelijdenissen zijn want geloof speelde in het O.T. eigenlijk geen rol. Adam hoefde niet te geloven, hij hoefde zich alleen aan het gebod te houden.

[jaapo]

Genesis is geschreven in de ballingschap. Het was voor het volk Israel van belang, in die tijd opnieuw op hun oorspronkelijke Joodse geloof te worden gewezen. Dit als hoopgevend voor de toekomst en ook als vertroosting. De Schriftgeleerden schreven de geschiedenis van de Joodse godsdienst ook als een soort geloofsbelijdenis, volgens mij. Mogelijk waren de schrijvers zich ervan bewust, dat ze geen chronologische geschiedenis schreven, maar dat dat voor versterking en vernieuwing van het geloof in de tijd van ballingschap ook helemaal niet nodig was.

[xsidd]

@Mohamed

Ik twijfel of het wel geloofsbelijdenissen zijn want geloof speelde in het O.T. eigenlijk geen rol.

Euhh, en Abraham dan? En alle geloofsgetuigen dan, die worden benoemd in Hebreeen 11?

[xsidd]

@Jaapo

Genesis is geschreven in de ballingschap. Het was voor het volk Israel van belang, in die tijd opnieuw op hun oorspronkelijke Joodse geloof te worden gewezen.

Hoe weet je dat Genesis in ballingschap geschreven is? Wat mijn persoonlijk ervaring is geweest, met het lezen in de boeken zoals Genesis, Exodus en andere boeken uit het O.T, is dat het op mij over kwam, alsof die boeken door dezelfde persoon geschreven werden. Je kan toch aan de schrijfstijl herkennen, hoe iemand schrijft? Toen ik zocht naar het boek Henoch, kwam ik twee versies tegen op internet. Een valse en een echte. Toen ik de echte versie las, leek de schrijfstijl overéén te komen, met de schrijfstijl in de boeken, zoals Genesis, Exodus, en andere boeken uit het O.T.

[mohamed]

Genesis is geschreven in de ballingschap. Het was voor het volk Israel van belang, in die tijd opnieuw op hun oorspronkelijke Joodse geloof te worden gewezen.

Het was geen geloof maar een levenswijze en geloof me, dat is een essentieel verschil. Denk aan de sadduceeërs die niet geloofden in de opstanding en in engel noch geest. Ook zij baseerden hun levenswijze op dezelfde boeken, maar ze geloofden alleen dat ze zouden sterven.

Dit als hoopgevend voor de toekomst en ook als vertroosting. De Schriftgeleerden schreven de geschiedenis van de Joodse godsdienst ook als een soort geloofsbelijdenis, volgens mij. Mogelijk waren de schrijvers zich ervan bewust, dat ze geen chronologische geschiedenis schreven, maar dat dat voor versterking en vernieuwing van het geloof in de tijd van ballingschap ook helemaal niet nodig was.

Niet om het een of het ander, maar voor joden is geloof iets heel anders dan het is voor christenen. Als een joods iemand zich aan de geboden houdt wordt hij gerechtvaardigd ook al gelooft hij niet. Dat is zijn 'geloof' maar doordat het uitsluitend draait om de werken is het geen geloof.

[mohamed]

@Mohamed

Euhh, en Abraham dan? En alle geloofsgetuigen dan, die worden benoemd in Hebreeen 11?

Dat waren de uitzonderingen en zij vertrouwden niet op de wet. Ik geloof dat zij het juiste deden.

[xsidd]

@Mohamed

Ik geloof dat zij het juiste deden.

Dat geloof ik ook! Zij vertrouwden op God, en geloofden Hem.