Genesis 1 en 2.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5298
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2017 13:34

Mortlach schreef:En dat er heel veel processen van de lichtsnelheid af hangen. E=mc^2 bijvoorbeeld. Als je c laat toe- of afnemen, verandert dus ook de Energie-Materie-conversie, een proces dat we elke dag zien, want in de zon wordt elke seconde 6 miljoen TON waterstof gefuseerd.

Ik heb vandaag nog geen zon gezien ;-)
de fluctuerende lichtsnelheid is overigens wel iets wat onderzocht wordt, en ook niet helemaal uit te sluiten is vanuit de momenteel bekende natuurwetten... Nergens is in serieuze literatuur echter sprake van een continue afnemende lichtsnelheid, sterker nog, volgens de meest recente metingen zou hij weer stijgen.
Vooralsnog heb ik het idee dat dit soort fluctuaties meetfouten zijn, hoewel ik er niet al te veel over gelezen heb.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 09 nov 2017 20:09

Arco schreef:In eerdere reacties heb ik verschillende invalshoeken benoemd, dat ik in mijn voorgaande reactie alleen de godsnamen noem, is een focus binnen die reactie. Waar ik op doel is dat de Pentateuch het doelwit is van kritiek, middels aantijgingen dat het niet van één auteur zou zijn, terwijl andere werken die kritiek niet kennen. Zoals de koran, de werken Shakespeare en Lewis. Dat Deuteronomium lijkt af te wijken is de aard van de inhoud. Ik lees geen fundamentele contradicties met de andere boeken van de Pentateuch. Er zijn verschillen, meer dan slechts spelling, maar daarmee wordt het geschrevene in de andere boeken van de Pentateuch ontkent of fundamenteel veranderd.

Bij de Koran worden ook latere toevoegingen geïdentificeerd.
Er zijn genoeg andere werken waarin verschillende bronnen worden onderscheiden zonder dat we die hebben. Die teksten zijn echter meestal niet zo bekend. Wel een bekend voorbeeld is het Gilgamesj=epos, dat we kennen in verschillende versies. Of Eusebius' Leven van Constantijn, dat door een redactor na zijn dood is afgeschreven. Of als je studie maakt van Byzantijnse chronografieën, zie je dat sommige compilaties zijn van verschillende auteurs. Of exegetische commentaren die compilaties zijn van oudere auteurs, zonder dat dit op voorhand duidelijk is. Enzovoort.

Je probeert nu de verschillen tussen Deuteronomium te relativeren. Maar ze zijn er wel degelijk. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk de toelichting van het sabbatsgebod. En ook een bekende is dat in Deuteronomium opeens de ene cultusplaats van groot belang is, terwijl in de rest van de Pentateuch rekening wordt gehouden met meerder cultusplaatsen.
Het verschil betreft niet alleen de aard van de inhoud. Maar de stijl, het begrippenapparaat, het idioom, enzovoort, verschillen in grote mate.

Wat ik gezegd heb ik dat tekstuele verschillen bestaan, dat veruit de meeste betrekking hebben op spelling, maar daarmee heb ik niet gezegd dat er geen grotere tekstuele verschillen zijn. Daarbij beperkte ik mij tot de Pentateuch. Heel goed dat er onderzoek naar de verschillen worden gedaan, daar ben ik zo nu en dan ook mee bezig. Bijvoorbeeld het gesprek van Kaïn en Abel in Gen. 4:8. Daarover vind je in de MT-tekst geen afschrift, maar wel een actief werkwoord (zeggen), wat een indicatie geeft dat er een citaat moet volgen (dat gebeurd namelijk in alle andere gevallen). Niet relevant voor deze discussie, maar wel even voor het plaatje: de SV en HSV vertalen het actieve werkwoord (zeggen) passief door “sprak”. NBG, NBV en Bijbel in gewone taal vertalen gelukkig wel actief en met het citaat.

In het boek ‘Evidence of Editing’ wordt inderdaad meer van dit soort tekstuele verschillen behandeld, keurig met vergelijk tussen MT, LXX, SP en Peshitta. Dit is zuiver en controleerbaar. Maar, wat ik al stelde, is dat de tekstuele verschillen geen bewijs zijn voor verschillende bronnen, zoals de JEPD-theorie claimt.

Wat in dat laatste boek gebeurt, is dat er juist op gewezen wordt dat de tekstuele verschillen laten zien dat er verschillende redacties over een tekst zijn heengegaan in de loop van de tijd, zodat er verschillende versies van één boek bestonden. Er is geen reden aan te nemen dat dat vóór de tijd van het oudste harde bewijs in de vorm van handschriften en vertalingen anders was. En daar valt wat over te zeggen louter op basis van analyse van de tekst. Er is een beroemd voorbeeld uit Richteren waar tekstcritici vermoedden dat er sprake was van een latere toevoeging, wat ook door de Dode Zeerollen is bevestigd.
En ook bij andere tekstcorpora is de bronnenkritiek heel gebruikelijk. Maar daar hoor je nooit iemand piepen.
Inderdaad, er komen dus geen Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch. Aramese kenmerken komen vooral voor in de hoofdstukken waarbij Jakob aan het woord is. Dat is ook niet zo gek, de beste man heeft 20 jaar bij Laban, de Arameeër, gewoond. Zijstraatje of niet, een latere datering van delen van de Pentateuch zouden logischerwijs Aramese invloeden bevatten. Nu blijkt dat er geen Aramese leenwoorden voorkomen, slechts wat verklaarbare kenmerken, maakt dat een latere datering niet voor de hand ligt. De aanwezigheid van Egyptische leenwoorden, ondanks dat het vooral technische termen betreft, is juist een goede indicatie dat de Pentateuch geschreven is door een man die 40 jaar in Egypte heeft gewoond.

Nee, dat laatste is dus helemaal geen goede indicatie, omdat je dit precies zou verwachten van een tekst geschreven in Palestina/Juda, dat zo dicht bij Egypte ligt en er vaak door overheerst is. Ongeveer zoals wij veel Engelse leenwoorden gebruiken, zonder dat onze taalstructuur erdoor beïnvloed wordt.
Een late datering van de Pentateuch ligt inderdaad niet voor de hand, maar dan een late datering richting de vierde eeuw of later. Ook dat is niet eens een waterdicht argument, want schrijvers waren heel goed in staat zuiver Hebreeuws te schrijven als het moet. Het is wel een aanwijzing dat de Pentateuch niet in de hele late periode geschreven kan zijn. Het is echter heel goed compatibel met de gebruikelijke datering tussen de 8e en de 6e/5e eeuw. Dit wordt allemaal prachtig uitgelegd in het boek van Gzella over Aramees als wereldtaal.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 13 nov 2017 11:34

Beste Cicero,

Hartelijk dank voor je antwoorden en bijbehorend studiewerk.

Ik blijf vasthouden aan het idee dat Mozes de auteur is van de Pentateuch. Ik erken zeker (dat heb ik ook niet ontkent) dat er nader redactiewerk is verricht. Tekstkritiek is wat mij betreft een zeer interessant, maar dat leidt bij mij nog niet naar bronkritiek.

Maar ik nog vragen om nadere toelichting of verwijzing over de volgende opmerking:

Cicero schreef:Er is een beroemd voorbeeld uit Richteren waar tekstcritici vermoedden dat er sprake was van een latere toevoeging, wat ook door de Dode Zeerollen is bevestigd.


Voor wat betreft de discussie wil ik het hierbij laten.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 13 nov 2017 13:46

Arco schreef:Beste Cicero,

Hartelijk dank voor je antwoorden en bijbehorend studiewerk.

Ik blijf vasthouden aan het idee dat Mozes de auteur is van de Pentateuch. Ik erken zeker (dat heb ik ook niet ontkent) dat er nader redactiewerk is verricht. Tekstkritiek is wat mij betreft een zeer interessant, maar dat leidt bij mij nog niet naar bronkritiek.
Tekstkritiek, die volgens de meeste oudtestamentici niet scherp is te onderscheiden van bronnenkritiek, is niet de enige route naar bronnenkritiek, zoals ik al heb uitgelegd.
Maar ik nog vragen om nadere toelichting of verwijzing over de volgende opmerking:



Voor wat betreft de discussie wil ik het hierbij laten.


In dit artikel http://www.jhsonline.org/Articles/article_182.pdf (pdf) wordt het gedetailleerd besproken.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor jaapo » 23 nov 2017 21:47

Er was hier een topic over de slang in het Paradijs, wat is overgeheveld naar Bijbel (waar ik geen groepslid ben). Maar de laatste discussies, waarin ik mijn visie gaf, inclusief uiting gaf aan mijn gekwetst zijn, omdat iemand mij om deze opvatting geen christen wilde noemen, zijn verdwenen. Merkwaardig! Ik heb geen onvertogen woord geschreven en het is in het Open Forum. Graag opheldering. Ik wil trouwens niet in dit topic de bovenstaande discussie weer openen, hoewel het hier ook zou kunnen. Niet zo netjes allemaal!.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor jaapo » 24 nov 2017 21:55

Moderator, u gaat me toch niet vertellen, dat ook uit het Open Forum geloofsuitingen die u niet welgevallig zijn, worden weggemoffeld? Of is er iets anders aan de hand. Ik heb wel recht op een verklaring.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4523
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor schaapje » 24 nov 2017 22:42

jaapo schreef:Moderator, u gaat me toch niet vertellen, dat ook uit het Open Forum geloofsuitingen die u niet welgevallig zijn, worden weggemoffeld? Of is er iets anders aan de hand. Ik heb wel recht op een verklaring.

Over de slang, dat topic staat in religie (Bijbel)

Och ik zie in eerdere post dat je dat al wist.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor jaapo » 26 nov 2017 17:11

Er wordt altijd aange3geven, dat iets verwijderd wordt, bijv. doordat het te veel off-topic wordt, of door te persoonlijke opmerkingen. Daar had het wel iets van, hoewel niet ernstig. Er zijn wel ergere dingen wel blijven staan, zeker in het Open Forum. De verschuldigde verklaring laat het afweten. Ook al is het technisch, toch even melden, lijkt me. Samenvattend: ik stelde, dat het gehele scheppingsverhaal meer symbolisch als echt gebeurd opgevat moest worden (mijn mening), waarop iemand reageerde, dat ik mij in zo'n geval niet christen zou moeten noemen, waarop ik reageerde, dat ik daardoor gekwetst was en mij wel meer gekwetst voelde, vroeger, in andere forums. Daarbij juist door rechtzinnigen. Dat werd misschien wat persoonlijk, maar vermeld dit dan. Ik wil er misschien wel een topic van maken: kan dat, dat je andersdenkenden als niet-christenen beschouwt? Overigens: om niet te zeer off-topic te gaan: herhaling van mijn standpunt: Genesis 1 en 2, geschreven door twee verschillende auteurs geven een prachtige geloofsbelijdenis, waarin een schuldbelijdenis is opgesloten, maar geen historisch verhaal. De waarde van dit verhaal meet zich niet af aan het echt bestaan hebben van Adam, Eva, de slang, Kaïn, Abel, het Paradijs, enz. Wie daar anders over denkt, respecteer ik ten volle, maar ik hoef niet te accepteren, dat ik dan als niet-christen bestempeld word (heel vreemd in het kader van het OT), terwijl ikzelf andersdenkenden altijd en overal als medegelovigen beschouw.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor jaapo » 30 nov 2017 13:27

Nog één keer dan: Wat is de reactie op het bovenstaande? En dan vooral niet vergeten: het antwoord op de vraag, waarom een deel van de discussie over De Slang in het Paradijs hier weggehaald is, zonder commentaar.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1308
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor blijblij » 30 nov 2017 14:20

Je kan het beter hier vragen:

viewtopic.php?f=6&t=28554

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor jaapo » 01 dec 2017 22:39

Ik heb daar een reactie geplaatst, maar nu heb ik niet de juiste permissies om dat forum te lezen???? Mijn stuk staat er wel, maar eventuele reacties daar zal ik niet kunnen lezen. Laat verder maar.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor jaapo » 02 dec 2017 22:28

Ik had nu wel toegang daar. De zaak afgerond.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast