Genesis 1 en 2.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 21 aug 2017 09:36

Arco schreef:Tijdens deze hele discussie is ook al duidelijk geworden dat u al mijn argumenten wegwuift als onvoldoende. Terwijl er hele legitieme argumenten bij zaten. Dat u met geen enkel bewijs voor handen blijft vasthouden aan een hypothese. Dat is pas achteloos omgaan met argumenten, dat is pas vasthouden aan een voorgekookte conclusie.

Welke legitieme argumenten heb je gegeven die ik níet van een inhoudelijk antwoord heb voorzien?
Zoals ik al heb gezegd ben ik niet tegen principieel tegen het auteurschap van Mozes of zo, dus ik heb geen enkel belang bij het vasthouden aan de (grote lijnen van de) JEDP-theorie.
De documentaire hypothese is gegroeid uit een beweging om rationalistische, natuurlijke verklaringen voor de bijbelse tekst te vinden. Want men gaat ervan uit dat bovennatuurlijke openbaring niet kan optreden, daardoor is elke andere uitleg precedent. De late data en diverse auteurs die aan de boeken zijn toegekend, maken het mogelijk voor zuiver naturalistische bronnen. Dit resulteerde in de conclusie dat de Bijbel geen bovennatuurlijk geopenbaard document is.
Het is een perfect orthodoxe conclusie te zeggen dat de Bijbel geen bovennatuurlijk geopenbaard document is. De Bijbel is immers geschreven door mensen met hun eigen eigenaardigheden,al zijn de Schriften volgens de orthodoxie wel geïnspireerd. Dat sluit echter niet uit dat er latere redacties hebben plaatsgevonden: men hoeft slechts aan te nemen dat die redacties ook niet buiten de Geest om zijn gegaan.

Niettemin klopt het natuurlijk wel dat de documentaire-hypothese is opgekomen in de verlichting. Dat maakt echter niet uit voor de beoordeling, want die moet geschieden op argumenten en niet op verdachtmakingen.

De oorsprong van de hypothese, die jijzelf voorstaat, is nu eenmaal dat de tekstbronnen onderscheiden zijn op basis van godsnamen en op stijl.
Godsnamen spelen wel een rol, maar veel minder prominent dan jij wil doen laten voorkomen. De bronnen worden onderscheiden op basis van een groot arsenaal aan onderscheiden kenmerken.
Overigens, waarom zou je uitgaan van de gedachte dat de veronderstelde verschillende auteurs van de tekstbronnen niet meer dan één godsnaam zouden gebruiken of één stijl van schrijven?
In P komen zowel Elohim als yhwh voor, dus wat is je punt? Er wordt ook niet vanuit gegaan dat één auteur niet meerdere stijlen kan hanteren, maar er wordt een afweging gemaakt wat waarschijnlijker is, ook in het licht van andere gegevens zoals doublures en doorlopende verhaallijnen.
De koran bevat meerdere godsnamen, maar er wordt geen documentaire hypothese verondersteld voor de koran. Zoals eerder aangehaald is verschillend woordgebruik in de werken van Shakespeare geen enkele aanleiding om te denken dat Shakespeare niet de auteur is. En er is enorm verschillend woordgebruik in de werken van C.S. Lewis, bijvoorbeeld tussen zijn kinderboeken en literaire kritieken, maar ook dan geen discussie over de auteur.
Dat is appels met peren vergelijken. En wederom maak je de fout in te zoomen op één aspect, terwijl het er juist om gaat dat verschillende invalshoeken wijzen op verschillende bronnen, zoals al dan niet doorlopende verhaallijnen, tegenspraken, doublures, theologische aspecten, enzovoort. Het enige alternatief is om voor al die aspecten te verklaren waarom één auteur ze zou hanteren. Bijvoorbeeld waarom zou één auteur bij Deuteronomium opeens van stijl en theologie en wetgeving veranderen?

Misschien moet jij eens in je eigen beweringen verdiepen. Want je zei eerder: “En het blijkt dus, dat hoe je deze hoofdstukken ook benaderd: vanuit de stijl, de verhaalkunde, de taalkunde, de theologie, enzovoort, dat je steeds tamelijk consequent twee bronnen kunt onderscheiden.” (Cicero, 19 mei 2017 13:59).
Precies, ik geef dus aan dat je meer invalshoeken moet hanteren dan stijl alleen.
Waarom doe je weer zo neerbuigend? Ik erken dat er tekstuele verschillen zijn en jij maakt er weer van dat er forse verschillen zijn. Veruit de meeste tekstuele verschillen zijn spellingsverschillen. Tekstuele verschillen zijn geen bewijs voor verschillende edities, maar dat de overlevering niet altijd 100% foutloos verloopt. Wat de juiste versie is van de tekstuele verschillen is ter discussie.

Dat is niet neerbuigend. Je geeft een verkeerde weergave van de feiten. Let alleen al op de verschillende versie van Jeremia. Dat zijn geen kleine verschillen. Vergelijkbare problemen zijn er bijvoorbeeld bij Richteren en 1 Samuel. En de getallen in Genesis bijvoorbeeld zijn vaak heel anders dan die in de Masoretische tekst. En zo zijn er nog vele voorbeelden die veel verder gaan dan louter tekstuele verschillen. Zie bijvoorbeeld het boek 'Evidence of Editing' van Reinhard Müller,Juha Pakkala, en Bas ter Haar Romeny.

(wordt vervolgd)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 22 aug 2017 22:26

Arco schreef:Zeg, grapjas. Jij zei: “Er komen wel Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch” (Cicero, 30 jun 2017 03:05). Kenmerken en leenwoorden is een groot verschil. Er komen geen Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch. En slechts naar een paar hoofdstukken verwijzen is een beetje simpel, kan jij gewoon concreet aanwijzen waar die Aramese kenmerken staan?

"Er komen geen Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch" is grofweg (!) juist. Mijn bewering van het tegenovergestelde was slordig, want wat het blijkt te zijn, zijn geen leenwoorden maar Aramese kenmerken en dus mogelijk invloed van het Aramees. Het hangt dus van je definitie of je het Arameïsmen wilt noemen. De precieze plaatsen waar je (mogelijke) invloed van het Aramees vindt, kun je bijvoorbeeld vinden in een artikel van Gary A. Rendsburg, ARAMAIC-LIKE FEATURES IN THE PENTATEUCH (2006) of in het recente boek van Holger Gzella over de geschiedenis van het Aramees.

Hoe dan ook, dit was een zijstraatje. Ik heb al laten zien dat deze kwestie geen bezwaar kan zijn tegen de JEDP-theorie tout court, hoogstens tegen bepaalde versies ervan.

Volgens mij heb ik nu alles beantwoord.

Flawsome
Verkenner
Verkenner
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 sep 2017 07:37

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Flawsome » 07 sep 2017 16:03

Deze case wordt wel vaker aangedragen als een "probleemtekst" of als argument aangegrepen om de bijbel van geloofwaardigheid te beroven. Echter, om iets te begrijpen zul je begrijpend lezen moeten toepassen, zoals we daar vanaf groep 4 basisschool al in worden getraind.

Algemeen
Genesis 1 beschrijft hoe God (terecht opgemerkt dat hier alleen het woord Elohim voor wordt gebruikt) alles in 6 letterlijke dagen geschapen heeft. In genesis 2:4-7 wordt nauwkeuriger beschreven hoe God de mens heeft gemaakt (merk op dat vanaf gen2:4 Yahweh Elohim gebruikt wordt). Genesis 2:8-25 gaat puur over wat er op dag 6 van de schepping in de hof van Eden gebeurde.

Het gebruik van Gods naam
In genesis 1 t/m genesis 2:3 wordt enkel het woord Elohim gebruikt om aan te geven dat het over God gaat. Een interessant weetje: Elohim is meervoud, terwijl de persoonsvorm in enkelvoud staat geschreven. Misschien een duidelijk voorbeeld van de drie-eenheid. Vanaf genesis 2:4 t/m genesis 3 wordt Yahweh Elohim gebruikt (vertaald: Yahweh God of Jehovah God). Het lijkt er logischerwijs op dat hier een andere auteur verslag maakt van de gebeurtenissen. Vanaf genesis 4 zien we dat Yahweh gebruikt wordt.

De context van genesis 2:18-25
Het kopstuk van dit evenement wordt beschreven in vers 18: Ook had de HEERE (Yahweh) God gesproken:"Het is niet goed dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij." Vervolgens wordt er verteld dat God uit aarde alle landdieren en vogels maakte en Adam ze een naam liet geven. Adam was letterlijk ooggetuige van hoe God bezig was met het scheppen van dieren. Adam stond erbij en keek ernaar. Hij gaf ze een naam, maar vond ze niet geschikt als partner (vrije vertaling van vers 20).

positie van man versus vrouw
in vers 18 en vers 20 wordt gesproken over: "hulpe die als tegen hem over zij". Hieruit blijkt duidelijk dat de vrouw niet minder is dan de man (en ook niet meer dan de man). Ze zijn gelijk, als tegenover. In genesis 3:16 wordt pas (als onderdeel van de vloek) gezegd dat de man over de vrouw zal heersen. En in veel gevallen is het ook echt een vloek, nu ik er bij nadenk....

Gods definitie van huwelijk
Nu we toch in dit gedeelte bezig zijn, kan ik dit er meteen wel bij nemen... Vers 24 vertelt duidelijk hoe God het huwelijk wil zien: Vrij vertaald: Een man verlaat het ouderlijk huis, staat op eigen benen, kiest een vrouw die bij hem past en blijft bij haar. God ziet hen als één vlees!

Samenvatting
Genesis 1 en 2 vertellen niet dezelfde gebeurtenis. Genesis 2 is niet een uitgediept verslag van genesis 1. Adam is ooggetuige van het feit dat God schept. Daarom kwam de duivel ook naar eva om haar te misleiden (maar dat is een ander topic).

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 11 sep 2017 20:33

Flawsome schreef:Algemeen
Genesis 1 beschrijft hoe God (terecht opgemerkt dat hier alleen het woord Elohim voor wordt gebruikt) alles in 6 letterlijke dagen geschapen heeft. In genesis 2:4-7 wordt nauwkeuriger beschreven hoe God de mens heeft gemaakt (merk op dat vanaf gen2:4 Yahweh Elohim gebruikt wordt). Genesis 2:8-25 gaat puur over wat er op dag 6 van de schepping in de hof van Eden gebeurde.
Het probleem is dat de volgorde van de gebeurtenissen tussen genesis 1 en 2 elkaar tegenspreken.
Het gebruik van Gods naam
In genesis 1 t/m genesis 2:3 wordt enkel het woord Elohim gebruikt om aan te geven dat het over God gaat. Een interessant weetje: Elohim is meervoud, terwijl de persoonsvorm in enkelvoud staat geschreven. Misschien een duidelijk voorbeeld van de drie-eenheid. Vanaf genesis 2:4 t/m genesis 3 wordt Yahweh Elohim gebruikt (vertaald: Yahweh God of Jehovah God). Het lijkt er logischerwijs op dat hier een andere auteur verslag maakt van de gebeurtenissen. Vanaf genesis 4 zien we dat Yahweh gebruikt wordt.

Inderdaad, logischerwijs een andere auteur, maar niet alleen vanwege de godsnaam, ook vanwege de andere stijl, andere gedachtenwereld, andere wijze van vertellen.
(Het meervoud Elohim heeft natuurlijk niets met de drie-eenheid te maken.)
De context van genesis 2:18-25
Het kopstuk van dit evenement wordt beschreven in vers 18: Ook had de HEERE (Yahweh) God gesproken:"Het is niet goed dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij." Vervolgens wordt er verteld dat God uit aarde alle landdieren en vogels maakte en Adam ze een naam liet geven. Adam was letterlijk ooggetuige van hoe God bezig was met het scheppen van dieren. Adam stond erbij en keek ernaar. Hij gaf ze een naam, maar vond ze niet geschikt als partner (vrije vertaling van vers 20).

- Je vertaalt "had gesproken", maar in het Hebreeuws staat een perfectum. Nu kan je die strikt genomen wel zo vertalen, maar dan moet dit uit het zinsverband blijken. Hier is er niets dat er op wijst dat je met een vvt moet vertalen. Behalve de tegenspraak met Genesis 1, maar dat is nu juist waar de discussie over gaat dus het is een cirkelredenering om dat als argument te geven.
- In Genesis 1 worden eerst de landdieren gemaakt, en dan pas de mens (mannelijk en vrouwelijk).

positie van man versus vrouw
in vers 18 en vers 20 wordt gesproken over: "hulpe die als tegen hem over zij". Hieruit blijkt duidelijk dat de vrouw niet minder is dan de man (en ook niet meer dan de man). Ze zijn gelijk, als tegenover. In genesis 3:16 wordt pas (als onderdeel van de vloek) gezegd dat de man over de vrouw zal heersen. En in veel gevallen is het ook echt een vloek, nu ik er bij nadenk....
Het klopt dat Gen 2 een egalitairder beeld schept van vóór de val, maar tegelijk is de man wel gewoon de 'mens' en de vrouw niet, die alleen gedefinieerd wordt in relatie tot de man/mens.
Gods definitie van huwelijk
Nu we toch in dit gedeelte bezig zijn, kan ik dit er meteen wel bij nemen... Vers 24 vertelt duidelijk hoe God het huwelijk wil zien: Vrij vertaald: Een man verlaat het ouderlijk huis, staat op eigen benen, kiest een vrouw die bij hem past en blijft bij haar. God ziet hen als één vlees!
Precies zoals je in een patriarchale samenleving zou verwachten.
Samenvatting
Genesis 1 en 2 vertellen niet dezelfde gebeurtenis. Genesis 2 is niet een uitgediept verslag van genesis 1. Adam is ooggetuige van het feit dat God schept. Daarom kwam de duivel ook naar eva om haar te misleiden (maar dat is een ander topic).

Van de duivel is geen sprake in Genesis 3.
Vreemd, je legt hierboven Genesis 2 uit als uitgediept verslag, maar ontkent dat nu weer. Wat is het nou? Bedoel je misschien dat Genesis 2-3 zijn eigen verhaalkundige logica heeft? Dat klopt natuurlijk, maar dat is dus een extra argument voor twee bronnen, en dan hoeven we ook niet vreemd op te kijken van tegenspraak met de andere bron in Genesis 1.

Flawsome
Verkenner
Verkenner
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 sep 2017 07:37

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Flawsome » 12 sep 2017 11:24

Cicero schreef:Het probleem is dat de volgorde van de gebeurtenissen tussen genesis 1 en 2 elkaar tegenspreken.

Inderdaad, logischerwijs een andere auteur, maar niet alleen vanwege de godsnaam, ook vanwege de andere stijl, andere gedachtenwereld, andere wijze van vertellen.
(Het meervoud Elohim heeft natuurlijk niets met de drie-eenheid te maken.)

- Je vertaalt "had gesproken", maar in het Hebreeuws staat een perfectum. Nu kan je die strikt genomen wel zo vertalen, maar dan moet dit uit het zinsverband blijken. Hier is er niets dat er op wijst dat je met een vvt moet vertalen. Behalve de tegenspraak met Genesis 1, maar dat is nu juist waar de discussie over gaat dus het is een cirkelredenering om dat als argument te geven.
- In Genesis 1 worden eerst de landdieren gemaakt, en dan pas de mens (mannelijk en vrouwelijk).

Het klopt dat Gen 2 een egalitairder beeld schept van vóór de val, maar tegelijk is de man wel gewoon de 'mens' en de vrouw niet, die alleen gedefinieerd wordt in relatie tot de man/mens.
Precies zoals je in een patriarchale samenleving zou verwachten.

Van de duivel is geen sprake in Genesis 3.
Vreemd, je legt hierboven Genesis 2 uit als uitgediept verslag, maar ontkent dat nu weer. Wat is het nou? Bedoel je misschien dat Genesis 2-3 zijn eigen verhaalkundige logica heeft? Dat klopt natuurlijk, maar dat is dus een extra argument voor twee bronnen, en dan hoeven we ook niet vreemd op te kijken van tegenspraak met de andere bron in Genesis 1.

Ehhh, het helpt als je echt gaat lezen. Maar goed, ik zal het nog een keer uitleggen:
Genesis 1 vertelt van de schepping, de hele schepping. Genesis 2:1-3 vertelt van de rustdag. Genesis 2:4-17 vertelt over de hof van eden (paradijs), hoe deze eruit zag. Vers 7 en 8 geeft nog een extra toelichting op welke manier de mens gemaakt is en dat hij de hof als "woning" kreeg. Als we gewoon begrijpend lezen, zien we dat dit het enige is wat extra is uitgediept in deze passage.

Vers 18-20 (Waarvan sommige mensen denken dat dit genesis 1 tegenspreekt) Beschrijft dat alleen landdieren en vogels (nog een keer) geschapen waren, zodat Adam ze een naam kon geven en een keuze kon maken welke hij als "hulpe die als tegen hem over ware" kon hebben. Hier zijn twee opmerkelijke dingen, die duidelijk maken dat dit niet dezelfde gebeurtenis is als genesis 1:

1: Het gaat in deze verzen alleen over landdieren en vogels, niet over dieren die in het water leven.
2: In genesis 1 worden de vogels uit water werden voortgebracht (vers 20), maar in genesis 2:19 worden ze uit aarde gecreëerd.

Ik kan maar tot één logische conclusie komen: Genesis 1 en genesis 2:4-25 beschrijven heel duidelijk niet dezelfde gebeurtenis.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 12 sep 2017 13:55

Dit is erg gekunsteld. Genesis 2 houdt gewoon een andere volgorde aan.

In de eerste verzen van de tweede vertelling zie je dat er ten tijd van het scheppen van de mens nog geen planten en bomen zijn. Dit is in tegenspraak met de volgorde planten en bomen - mens in Gen 1.

Dat vers 18-20 een dubbele scheppingsdaad zou zijn, is natuurlijk absurd. Je vraagt je af: waarom bracht God niet alle al bestaande dieren en vogels even langs Adam? Dat was toch net zo weinig moeite geweest als dat God ze allemaal nog een keertje zou scheppen. Nee, het is een veel natuurlijker manier van lezen als je aanneemt dat Gen 2 geschreven is zonder dat Gen 1 bekend was bij de schrijver.

Flawsome
Verkenner
Verkenner
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 sep 2017 07:37

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Flawsome » 22 sep 2017 17:44

Cicero schreef:Dit is erg gekunsteld. Genesis 2 houdt gewoon een andere volgorde aan.

In de eerste verzen van de tweede vertelling zie je dat er ten tijd van het scheppen van de mens nog geen planten en bomen zijn. Dit is in tegenspraak met de volgorde planten en bomen - mens in Gen 1.

Dat vers 18-20 een dubbele scheppingsdaad zou zijn, is natuurlijk absurd. Je vraagt je af: waarom bracht God niet alle al bestaande dieren en vogels even langs Adam? Dat was toch net zo weinig moeite geweest als dat God ze allemaal nog een keertje zou scheppen. Nee, het is een veel natuurlijker manier van lezen als je aanneemt dat Gen 2 geschreven is zonder dat Gen 1 bekend was bij de schrijver.


Het is niet zozeer gekunsteld, het is gewoon logisch en begrijpend lezen.
Het zou inderdaad geen moeite zijn geweest om alle landdieren en vogels langs Adam te sturen. Aan de andere kant was het voor God ook geen moeite om de landdieren en vogels nog eens voor Adams neus nog eens te scheppen. Welke meerwaarde had het? Adam was van dit gebeuren een directe ooggetuige. Voor Adam was het geen geloof dat God alles geschapen had. Hij heeft het gezien. Alleen al om die reden vind ik het alleen maar logisch dat God het nog een keer deed.

Dezelfde vraag kun je stellen bij de zondvloed: Was het voor God niet gewoon gemakkelijker om alle mensen weg te toveren in plaats van een zondvloed te organiseren? Hetzelfde antwoord geldt hier ook voor: Een zondvloed laat bewijzen achter die anders niet gezien zouden worden.

In het kort: God zorgt wel voor bewijzen. Aan ons de vraag of wij die bewijzen willen geloven.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 22 sep 2017 20:38

Wel jammer dan dat God Jezus niet honderdtwintig keer uit de dood heeft opgewekt, dan was er bewijs te over geweest.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2120
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 04 okt 2017 14:57

Cicero schreef:Eerst even dit hoor.

Zetten we alle gevallen op een rijtje.

קָדֹושׁ scriptio plena singularis: Ex. 19:6 (natie); Lev. 7:6; 16:24 (plaats); 11:44.45; 19:2; 20:26; 21:8 (y'' uw God); Num. 16:5.7 (wie); Deut. 7:6; 14:2.21; 28:9 (volk); 23:14 (kamp).
קָדֹשׁ scriptio defectiva singularis: Ex. 29:31; Lev 6:16.26.27; 10:13; 24:9 (plaats); Lev. 21:7.8 (priester); Num 6:5.8 (nazireeër); Deut. 26:19 (volk, met maqqef);

קְדֹשִׁים pluralis: Lev. 11:44.45; 19:2; 20:7.26; Num. 15:40 (jullie); Lev. 21:6 (priesters); Num. 5:17 (water); Num. 16:3 (vergadering); Deut. 33:3 (vromen)

Het meervoud wordt sowieso nooit plene gespeld (wel met de plene uitgang -ym natuurlijk). Een vergelijking kan daarom alleen plaatsvinden op basis van het enkelvoud.

Hieruit blijkt, dat bijvoorbeeld de spelling bij 'plaats' niet consequent is. Ook blijkt, dat 'heilig' voor God vijf keer voorkomt, maar slechts in een beperkt gedeelte van de Pentateuch dat aan één bron wordt toegeschreven: P. Ook blijkt, dat de plene spelling ook wordt gebruikt voor mensen: niet alleen voor volk en natie, maar ook voor een enkeling (Num. 16:5.7). Het enige geval, waarin opvallend de scriptio defectiva enkelvoud wordt gebruikt voor een mens/priester en de plene voor God, is Lev. 21:8.

Hiermee vervalt je argument: er is geen consequente spelling doorheen verschillende bronnen.

Wat je wel ziet, is dat verschillende bronnen voorkeurterminologie hebben. Zo spreekt P graag over een heilige plaats, D graag over een heilig volk, en legt P een verband tussen de heiligheid van Israël en dat van de Heer.

Dank voor het uitwerken. Inmiddels heb ik uit eigen onderzoek gevonden dat de spelling van het woord “heilig” niet in een vaste formule voorkomt (volledige spelling bij God en gebrekkige spelling bij mensen). Desondanks blijft dit onbetwist voor de teksten Lev. 11:44, 45, 19:2 en 20:26. In Ex. 29:31 en Lev. 21:6 verschilt de spelling tussen de Masoretische tekst (WLC), Samaritaanse Pentateuch en Dode Zeerollen. Daarom is dit woord niet meer relevant voor deze discussie.

Het hele punt waar het om ging is:
De JEPD-theorie gaat uit van een later ontstaan van de tekstbronnen, later dan Mozes. Gezien de invloed van Aramees (door de opkomst van Assyrië, Babylonië en Perzië), dan verwacht je een volledige spelling (scriptio plena). Dat zien we dus niet zo terug in de tekst. Het punt waarom dit zo belangrijk is, of het Hebreeuws een gangbare taal is. We zien voornamelijk bij latere boeken de volledige spelling toeneemt, omdat blijkbaar de auteur en vooral de lezer steeds minder gewend is aan het Hebreeuws in gebrekkige spelling (scriptio defectiva). Net zoals dat tussen de 5e en 10e eeuw het systeem van niqoed is bedacht om de lezer te helpen bij de klinkerklanken, terwijl het modern Hebreeuws vrijwel zonder niqoed wordt gelezen.

Cicero schreef:Het punt van vergelijking is het aannemen van een hypothetische tekst die we niet meer hebben:
Als de documentenhypothese of een variant daarop klopt, hebben er vóór grofweg de versie van de Pentateuch die wij kennen twee, drie of zelfs vier versies van de wet van Mozes bestaan als zelfstandig document. Die documenten bestaan niet meer, maar worden afgeleid uit de Pentateuch.
Bij Jeremia weten we dat er minstens drie versies geweest zijn: de Masoretische tekst, diens jongere neef de Vorlage van de Septuaginta, en de editie die aan beiden ten grondslag gelegen moet hebben. Beide laatste edities hebben we niet meer, maar worden afgeleid van de gegevens die we van Jeremia hebben.

Nu zeg jij: niemand maakt ooit een referentie naar deze veronderstelde documenten van de Pentateuch.

Mijn antwoord daarop is tweeledig: ten eerste is het een drogreden, namelijk een argument uit de stilte. De stilte is niet betekenisvol, want we hebben slechts een zeer fragmentarisch beeld van welke teksten allemaal beschikbaar waren destijds. In talloze gevallen nemen letterkundigen bovendien een hypothetische bron aan als dit de beste verklaring is voor bijvoorbeeld een bron die uit twee of meer stukken lijkt te zijn samengesteld. Of zie het voorbeeld van Jeremia.

Ten tweede zijn er mogelijk wél referenties naar eerdere versies van de wet van Mozes, bijvoorbeeld de vondst van het wetboek in Koningen, of de voorlezing door Ezra. We weten alleen niet precies om welke tekst het destijds ging.


Van het boek Jeremia kunnen we aantonen dat de versie van de Masoretische Tekst en de versie van de Septuaginta verschillen. Dit gaat wellicht verder dan wat tekstuele verschillen, maar daarvoor heb ik het boek nog niet inhoudelijk doorgenomen. De gedachte dat een versie ten grondslag moet liggen aan beide versies, dat is een hypothese. De Dode Zeerollen zijn hierin ook niet duidelijk, dus dan is die gedachte, die hypothese, niet meer dan een gedachtespinsel. En gedachtespinsels moeten we niet verheffen tot wetenschap. We weten het namelijk niet.

Het idee van de JEDP-theorie voor verschillende tekstbronnen en misschien wel verschillende versies, ook daarvoor hebben we niet het exclusieve bewijs. Er is geen zelfstandige tekstbron gevonden die het ondersteund. Het blijft dus bij een hypothese om de verschillende literaire stijlen in de Pentateuch te verdelen in verschillende tekstbronnen.

Aansluitend moet je ook uitspraken doen over de boeken Jozua en Richteren. Het laatste hoofdstuk van Deuteronomium lijkt qua stijl heel er op het boek Jozua. Het aantal woordverbanden en paronomasieën is veel lager dan in andere delen van de Pentateuch, maar het neemt toe in het laatste hoofdstuk van Jozua, wat doorzet in Richteren. De stijl van het vijfde hoofdstuk in Richteren verandert volledig en het aantal unieke woorden neemt toe.

We weten niet welke versie aan koning Josia werd voorgelezen of door Ezra werd voorgelezen. Dit kan evengoed de latere Masoretische tekst zijn. Daarom kan je dit niet zien als referentie aan eerdere verschillende versies. In beide gevallen wordt melding gemaakt van de Wet van Mozes, en dus wordt Mozes als auteur genoemd.

Cicero schreef:Dat is een volstrekt eenzijdig beeld.

Bij geschiedenis is niets herhaalbaar, omdat het verleden nu eenmaal niet meer bestaat. Geschiedenis is een verhaal dat alle bronnen en artefacten op een methodisch juiste wijze aan elkaar verbindt.

Bewijs in dit verband betekent: dingen in de bronnen die logischerwijs naar een bepaalde verklaring wijzen. Als bijvoorbeeld een stuk tekst in veel handschriften niet voorkomt, moet dit ooit toegevoegd of weggelaten zijn. Vervolgens moet je methodisch redeneren wat het waarschijnlijkst is.

Zo ook met de JEDP-theorie in al zijn varianten. Er zijn heel veel aanwijzingen dat deze theorie in grote lijnen klopt, en de bronnen beter verklaart dan andere theorieën.


Bij geschiedenis is de gebeurtenis natuurlijk niet herhaalbaar, maar vaak de feiten wel controleerbaar. Het Nieuw Testament schrijft over Pontius Pilatus dat hij ‘praefectus van Judea’ was, dat is met de zogenaamde ‘Pilatusinscriptie’ in Caesarea bewezen. Dus geschiedenis afdoen als een verhaal, dat is wel heel simpel. Natuurlijk zijn er verhalen die als geschiedenis worden aangenomen, maar doorstaan niet de test van de controleerbare feiten.

Waarom zou de JEDP-theorie een uitzondering zijn op de wetenschappelijke regel voor controleerbare feiten? Een bestaande tekst opdelen op basis van literaire stijl, vervolgens dat toedichten naar verschillende tekstbronnen, zonder dat er één controleerbare feit tegenover staat, dat is niet wetenschappelijk.
Cicero schreef:Het punt van vergelijk is uiteraard dat geleerden uit de oudheid wel eens een verstandige opmerking maken die de tand des tijds ook nu heeft doorstaan, maar dat een echte strikt wetenschappelijke benadering pas ontstaan is in de moderne tijd.

Het uiteindelijke punt is dat er toen en nu uitspraken gedaan worden die onderbouwd moet worden door controleerbare feiten.

Cicero schreef:Het is een perfect orthodoxe conclusie te zeggen dat de Bijbel geen bovennatuurlijk geopenbaard document is. De Bijbel is immers geschreven door mensen met hun eigen eigenaardigheden,al zijn de Schriften volgens de orthodoxie wel geïnspireerd. Dat sluit echter niet uit dat er latere redacties hebben plaatsgevonden: men hoeft slechts aan te nemen dat die redacties ook niet buiten de Geest om zijn gegaan.

Niettemin klopt het natuurlijk wel dat de documentaire-hypothese is opgekomen in de verlichting. Dat maakt echter niet uit voor de beoordeling, want die moet geschieden op argumenten en niet op verdachtmakingen.

Voor wat betreft het eerste, daar ben ik het mee eens. Het laatste is niet helemaal waar, want Ibn Ezra is al iemand die aanzet gaf voor de documentaire hypothese, wat weer opgepikt wordt door Spinoza. Pas dan zitten we in de tijd van de verlichting.
Cicero schreef:Dat is appels met peren vergelijken. En wederom maak je de fout in te zoomen op één aspect, terwijl het er juist om gaat dat verschillende invalshoeken wijzen op verschillende bronnen, zoals al dan niet doorlopende verhaallijnen, tegenspraken, doublures, theologische aspecten, enzovoort. Het enige alternatief is om voor al die aspecten te verklaren waarom één auteur ze zou hanteren. Bijvoorbeeld waarom zou één auteur bij Deuteronomium opeens van stijl en theologie en wetgeving veranderen?

In eerdere reacties heb ik verschillende invalshoeken benoemd, dat ik in mijn voorgaande reactie alleen de godsnamen noem, is een focus binnen die reactie. Waar ik op doel is dat de Pentateuch het doelwit is van kritiek, middels aantijgingen dat het niet van één auteur zou zijn, terwijl andere werken die kritiek niet kennen. Zoals de koran, de werken Shakespeare en Lewis. Dat Deuteronomium lijkt af te wijken is de aard van de inhoud. Ik lees geen fundamentele contradicties met de andere boeken van de Pentateuch. Er zijn verschillen, meer dan slechts spelling, maar daarmee wordt het geschrevene in de andere boeken van de Pentateuch ontkent of fundamenteel veranderd.

Cicero schreef:Je geeft een verkeerde weergave van de feiten. Let alleen al op de verschillende versie van Jeremia. Dat zijn geen kleine verschillen. Vergelijkbare problemen zijn er bijvoorbeeld bij Richteren en 1 Samuel. En de getallen in Genesis bijvoorbeeld zijn vaak heel anders dan die in de Masoretische tekst. En zo zijn er nog vele voorbeelden die veel verder gaan dan louter tekstuele verschillen. Zie bijvoorbeeld het boek 'Evidence of Editing' van Reinhard Müller,Juha Pakkala, en Bas ter Haar Romeny.

Wat ik gezegd heb ik dat tekstuele verschillen bestaan, dat veruit de meeste betrekking hebben op spelling, maar daarmee heb ik niet gezegd dat er geen grotere tekstuele verschillen zijn. Daarbij beperkte ik mij tot de Pentateuch. Heel goed dat er onderzoek naar de verschillen worden gedaan, daar ben ik zo nu en dan ook mee bezig. Bijvoorbeeld het gesprek van Kaïn en Abel in Gen. 4:8. Daarover vind je in de MT-tekst geen afschrift, maar wel een actief werkwoord (zeggen), wat een indicatie geeft dat er een citaat moet volgen (dat gebeurd namelijk in alle andere gevallen). Niet relevant voor deze discussie, maar wel even voor het plaatje: de SV en HSV vertalen het actieve werkwoord (zeggen) passief door “sprak”. NBG, NBV en Bijbel in gewone taal vertalen gelukkig wel actief en met het citaat.

In het boek ‘Evidence of Editing’ wordt inderdaad meer van dit soort tekstuele verschillen behandeld, keurig met vergelijk tussen MT, LXX, SP en Peshitta. Dit is zuiver en controleerbaar. Maar, wat ik al stelde, is dat de tekstuele verschillen geen bewijs zijn voor verschillende bronnen, zoals de JEPD-theorie claimt.
Cicero schreef:"Er komen geen Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch" is grofweg (!) juist. Mijn bewering van het tegenovergestelde was slordig, want wat het blijkt te zijn, zijn geen leenwoorden maar Aramese kenmerken en dus mogelijk invloed van het Aramees. Het hangt dus van je definitie of je het Arameïsmen wilt noemen. De precieze plaatsen waar je (mogelijke) invloed van het Aramees vindt, kun je bijvoorbeeld vinden in een artikel van Gary A. Rendsburg, ARAMAIC-LIKE FEATURES IN THE PENTATEUCH (2006) of in het recente boek van Holger Gzella over de geschiedenis van het Aramees.

Hoe dan ook, dit was een zijstraatje. Ik heb al laten zien dat deze kwestie geen bezwaar kan zijn tegen de JEDP-theorie tout court, hoogstens tegen bepaalde versies ervan.

Inderdaad, er komen dus geen Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch. Aramese kenmerken komen vooral voor in de hoofdstukken waarbij Jakob aan het woord is. Dat is ook niet zo gek, de beste man heeft 20 jaar bij Laban, de Arameeër, gewoond. Zijstraatje of niet, een latere datering van delen van de Pentateuch zouden logischerwijs Aramese invloeden bevatten. Nu blijkt dat er geen Aramese leenwoorden voorkomen, slechts wat verklaarbare kenmerken, maakt dat een latere datering niet voor de hand ligt. De aanwezigheid van Egyptische leenwoorden, ondanks dat het vooral technische termen betreft, is juist een goede indicatie dat de Pentateuch geschreven is door een man die 40 jaar in Egypte heeft gewoond.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 08 okt 2017 20:33

Arco schreef:Dank voor het uitwerken. Inmiddels heb ik uit eigen onderzoek gevonden dat de spelling van het woord “heilig” niet in een vaste formule voorkomt (volledige spelling bij God en gebrekkige spelling bij mensen). Desondanks blijft dit onbetwist voor de teksten Lev. 11:44, 45, 19:2 en 20:26. In Ex. 29:31 en Lev. 21:6 verschilt de spelling tussen de Masoretische tekst (WLC), Samaritaanse Pentateuch en Dode Zeerollen. Daarom is dit woord niet meer relevant voor deze discussie.

Het hele punt waar het om ging is:
De JEPD-theorie gaat uit van een later ontstaan van de tekstbronnen, later dan Mozes. Gezien de invloed van Aramees (door de opkomst van Assyrië, Babylonië en Perzië), dan verwacht je een volledige spelling (scriptio plena). Dat zien we dus niet zo terug in de tekst. Het punt waarom dit zo belangrijk is, of het Hebreeuws een gangbare taal is. We zien voornamelijk bij latere boeken de volledige spelling toeneemt, omdat blijkbaar de auteur en vooral de lezer steeds minder gewend is aan het Hebreeuws in gebrekkige spelling (scriptio defectiva). Net zoals dat tussen de 5e en 10e eeuw het systeem van niqoed is bedacht om de lezer te helpen bij de klinkerklanken, terwijl het modern Hebreeuws vrijwel zonder niqoed wordt gelezen.

Nee wat je hier doet is het opstellen van een vals dilemma, en je maakt een methodische fout.

Het valse dilemma is: omdat het Hebreeuws van de Pentateuch niet lijkt op laat Bijbels Hebreeuws (scriptio plena, veel Arameïsmen), moet het heel oud Hebreeuws zijn. Terwijl de verklaring heel eenvoudig is: de bronnen van de Pentateuch zijn grotendeels vóór de ballingschap geschreven (dat is al aannemelijk op basis van andere argumenten). Met andere woorden, het is een gezocht probleem, omdat voor de gangbare hypothesen die op de klassieke JEDP-theorie variëren meestal stellen dat een fors deel van het Hebreeuws van de Pentateuch stamt uit de periode ca 800-586. Dit is een veel eerdere periode dan de periode van het late Hebreeuws, dat meestal vanaf de 4e/3e eeuw vC geplaatst wordt.

De methodische fout die je maakt, is dat "Arameïsmen + scriptio plena = waarschijnlijk laat Bijbels Hebreeuws" logisch niet betekent dat het ontbreken van die kenmerken het onwaarschijnlijk maakt dat het na de ballingschap is geschreven. Het dateren van geschriften op basis van het voorkomen van bepaalde leenwoorden enzovoort is tricky business. Er is bijvoorbeeld één van de profeten die onmiskenbaar stamt uit de Perzische tijd, maar die keurig Hebreeuws schrijft. Men was dus heel goed in staat om Aramees en Arameïsmen te vermijden, net zo goed als wij in staat zijn Nederlands te schrijven zonder anglicismen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 20 okt 2017 14:46

Van het boek Jeremia kunnen we aantonen dat de versie van de Masoretische Tekst en de versie van de Septuaginta verschillen. Dit gaat wellicht verder dan wat tekstuele verschillen, maar daarvoor heb ik het boek nog niet inhoudelijk doorgenomen. De gedachte dat een versie ten grondslag moet liggen aan beide versies, dat is een hypothese. De Dode Zeerollen zijn hierin ook niet duidelijk, dus dan is die gedachte, die hypothese, niet meer dan een gedachtespinsel. En gedachtespinsels moeten we niet verheffen tot wetenschap. We weten het namelijk niet.
Dit toont onbegrip van wat een hypothese is, en dat zal ik op twee manieren duidelijk maken.

De bijbeltekst die we voor onze neus hebben liggen, is een hypothese. Wat er oorspronkelijk stond, weten we niet. Een bijbelvertaling is daar nog een keer een hypothese bovenop, want een vertaling is gebaseerd op veronderstellingen over de betekenis van tekens, woorden, zinnen en verbanden. We moeten dus niet denken dat we weten wat er in de Bijbel staat. Bestaat de Bijbel eigenlijk wel?

In een moordzaak is bij het lijk een haar aangetroffen van een persoon, die vervolgens als verdachte wordt aangemerkt. Het blijkt, dat verdachte geen alibi heeft, en zeker in de buurt was op het veronderstelde moment van de moord, en een motief had. De rechter oordeelt dat we het tijdstip van de moord niet tot wetenschap moeten verheffen, en dat het feit dat een haar op een lijk zit op verschillende manieren kan worden uitgelegd. Dat de verdachte de moord gepleegd heeft, is louter een hypothese, geen wetenschap. De verdachte wordt vrijgesproken.

Dat is toch absurd? Een hypothese is een veronderstelling die nodig is om een bepaalde stand van zaken te verklaren. Dat behoort tot de kern van wetenschap. Iets anders is of het zekere kennis is. Dat is überhaupt niet mogelijk. Maar het is wel mogelijk een waarschijnlijkheidsoordeel te geven. Als van een geschrift tekst A en tekst B verschillende versies hebben, maar dat tekst A moeilijk van B kan zijn afgeleid en omgekeerd, is de aanname van een ten grondslag liggende tekst C heel aannemelijk.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 21 okt 2017 20:33

Bij geschiedenis is de gebeurtenis natuurlijk niet herhaalbaar, maar vaak de feiten wel controleerbaar. Het Nieuw Testament schrijft over Pontius Pilatus dat hij ‘praefectus van Judea’ was, dat is met de zogenaamde ‘Pilatusinscriptie’ in Caesarea bewezen. Dus geschiedenis afdoen als een verhaal, dat is wel heel simpel. Natuurlijk zijn er verhalen die als geschiedenis worden aangenomen, maar doorstaan niet de test van de controleerbare feiten.

Waarom zou de JEDP-theorie een uitzondering zijn op de wetenschappelijke regel voor controleerbare feiten? Een bestaande tekst opdelen op basis van literaire stijl, vervolgens dat toedichten naar verschillende tekstbronnen, zonder dat er één controleerbare feit tegenover staat, dat is niet wetenschappelijk.

Je zegt het zelf al: "vaak de feiten wel controleerbaar". Dus niet altijd. En heel vaak moet de historicus een bepaalde reconstructie maken op basis van de paar puzzelstukjes die beschikbaar zijn. Net zoals bijv bij een moordzaak.

Je gaat de mist in met de bewering dat het NT zegt dat Pilatus prefect was. Dat staat nergens in het NT. Maar dat terzijde.

Ik doe de geschiedenis niet af als een verhaal. Dat is een karikatuur. Wat ik wel zeg, is dat geschiedenis een verhaal is om een zo goed mogelijke verklaring te geven van de beschikbare data. Het is een verhaal, en dat blijft het, maar het verhaal ontstaat en verandert in gesprek met de data.

De JEDP-theorie is geen uitzondering. De controleerbare feiten in dit geval zijn de teksten van de Bijbel zelf. Geconfronteerd met de verschillen in stijl, doublures, verschillen in inhoud, tegenstrijdigheden, narratieve continuïteit, enz enz, kunnen we de vraag stellen: wat is waarschijnlijker:
- Eén auteur schreef de Pentateuch
- de Pentateuch is een compositie op basis van oudere literaire bronnen.

De vraag die dan gesteld moet worden, is bij welke hypothese je de minste verschijnselen van de tekst onverklaard laat, of welke hypothese de minste hulphypothesen nodig heeft. Bij de eerste moet je verklaringen bedenken voor alle verschillen in stijl, verdubbelingen, verschillen in inhoud, anachronismen (Filistijnen, Chaldeeën, "tot op deze dag"). Succes daarmee. De tweede hypothese kan deze fenomenen moeiteloos verklaren.

Dat is de methode die historici en letterkundigen gebruiken.

Veendam
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Veendam » 23 okt 2017 09:09

Helaas kijken de meeste mensen over de grootheid van de Schepper heen en komen met ingewikkelde vragen en discussies die eigenlijk nooit de bedoeling geweest zijn om te voeren. Dit komt omdat de Hebreeuwse tekst niet begrepen wordt omdat deze er niet bij gepakt worden gaat of ze het Hebreeuws niet begrijpen. Als ik meer tijd heb zal ik vanuit het Hebreeuws herover mee delen hier op dit forum maar dat is wel een pens vol werk. Jullie zullen daar dus even geduldig op moeten wachten.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 4931
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2017 13:06

Arco schreef:Het gevaar om “jom” op te vatten als tijdperk is dat macro-evolutie in de Torah wordt gezet. Dat is juist een onderkenning van een schepping die puntgaaf (tof) is. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik een “jom” persé als een dag van 24 uur definieer, want daar heeft dr. Chuck Missler een heel aardige theorie over. En dat heeft alles te maken met de snelheid van licht, waarvan nu eindelijk ook wetenschappelijk is vastgesteld dat deze niet constant is, maar geleidelijk afneemt.

Volgens mijn bronnen daalt de lichtsnelheid (in vacuum) niet, maar is deze (sinds 1972) weer aan het stijgen.
Goed om hierbij op te merken dat de fluctuaties in lichtsnelheid vooralsnog binnen de meetfout van de apparatuur vallen...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15799
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Mortlach » 24 okt 2017 13:26

En dat er heel veel processen van de lichtsnelheid af hangen. E=mc^2 bijvoorbeeld. Als je c laat toe- of afnemen, verandert dus ook de Energie-Materie-conversie, een proces dat we elke dag zien, want in de zon wordt elke seconde 6 miljoen TON waterstof gefuseerd.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast