Genesis 1 en 2.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3025
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 24 mei 2017 12:27

Arco schreef:Jij betoogt met ondersteuning van deelargumenten, dan kan je argumenten per deel ontvangen. Vele argumenten zijn al de revue gepasseerd, die jij wegwuift onder allerlei onsamenhangende argumenten. De genoemde woorden zijn bijzonder vanwege het zeldzame voorkomen, enkele daarvan zijn uit vroeg-Egyptisch (niet uit het Egyptisch gangbaar in de tijd dat de bronnen zouden zijn ontstaan) en het gebruik ervan in verschillende veronderstelde bronnen.

Zoals gezegd, bewijs graag.

Laat één ding heel helder zijn: ik hoef de Bijbel niet in bescherming te nemen. Vanuit mijn kennis ageer ik tegen het sprookje van de bronnentheorie. En bij mij is het zo: “De vrees des HEEREN is het beginsel der wetenschap”.

En hoe moet je bewijzen dat er geen bewijs is? Dan moet je komen met argumenten, zoals zeldzame woorden, leenwoorden, spelling, etc. Dan moet je komen met oude bronnen die stellen dat Mozes de Torah heeft geschreven: Jozua, 2 Kon. 23, Nieuwe Testament, Flavius, Talmoed, kerkvaders, etc. Dan moet je aantonen dat het klankverschil niet slaat op een bronverschil, maar op een karakterverschil.

Als je wordt tegengesproken met “de Bijbelwetenschap begon pas in de 19e eeuw”, maar erger dat de Heere Jezus, Mijn Verlosser, geen letterkundige hoeft te zijn en het mis heeft dat Mozes de Torah heeft geschreven, dan moet ik toch wel heel gek zijn om te blijven reageren. Want er is een tekst die zegt: “Antwoord een dwaas niet naar zijn dwaasheid” en ook: “Antwoord een dwaas naar zijn dwaasheid”.

Om de bronnentheorie te weerleggen, moet je ten eerste goed op de hoogte zijn wat de stand van zaken is in de wetenschap. En als je dan niet overtuigd bent, moet je voor de fenomenen waarvoor de bronnentheorie (in verschillende versies) een verklaring voor claimt te geven, een verklaring bieden die dezelfde fenomenen verklaart, alleen met een slimmere hypothese. Of je moet aantonen dat de empirische gegevens waarop de bronnentheorie (in verschillende versies) zich op beroept, niet op de bronnentheorie wijzen.

Ten tweede moet je afzien van argumenten op gezag. Die hebben geen plaats in een wetenschappelijke discussie. Net zo min als ik zeg: de wetenschap zegt het, dus het is waar; zo min mag jij zeggen: Jezus zegt het, dus het is waar. Nu ja, je mag het wel zeggen, maar dan heeft het geen zin meer om naar de relevante argumenten te gaan kijken, omdat dan blijkt dat je liever uitgaat van onwetenschappelijke ideeën. Met andere woorden, laten we ons beperken tot letterkundige, taalkundige en historische argumenten.
Nog even mijn argumenten op een rij:

Tanach (OT) teksten met Mozes als auteur genoemd:
Ex. 17:14, Num. 33:2, Deut. 31:9, 19, 22 en 24

NT teksten met citaat en Mozes als auteur:
Mat. 8:4, 19:7, 22:24, Mark. 1:44, 7:10, 10:4, 12:19, 26, Luk. 2:22, 5:14, 20:28, 37, Joh. 8:5, Hand. 3:22, Rom. 10:5, 19, 1 Kor. 9:9, Hebr. 12:22

NT teksten met Mozes als auteur genoemd:
Luk. 16:29, 24:27, Joh. 1:17, 46, 5:46, 7:19, 23, Hand. 13:39, 15:5, 21, 26:22, 28:23, 2 Kor. 3:15, Hebr. 10:28

Jozua, Misjna, Talmoed, Midrasj, Sirach Flavius, kerkvaders, en zo meer zeggen allemaal dat Mozes de auteur van de Torah/Pentateuch is.

Natuurlijk zeggen ze dat. Het is echter een vrij normaal fenomeen dat de basistekst van een volk wordt toegeschreven aan een groot figuur. Een vergelijkbaar fenomeen zie je in het vroege christendom in de tweede eeuw en later als ze allemaal brieven, openbaringen en evangeliën op naam van apostelen gaan zetten. Of wanneer Joden openbaringen op naam van Henoch gingen zetten.

Een late datering van de Pentateuch heeft een aantal taalkundige problemen:
1. In de Hebreeuwse spelling is het mogelijk om chaser (gebrekkig) en malé (volledig) te spellen. Omdat het Hebreeuws geen klinkers kent, maar wel enkele letters die zich voordoen als klinkers, de zogenaamde leesmoeders. Voornamelijk de letters aleph, hé, waav en jod worden gebruikt om een klinker weer te geven. Het opvallende is dat in de Pentateuch vooral chaser gespeld wordt, terwijl de latere profeten en andere latere teksten veel vaker malé gespeld wordt. Dit heeft mogelijk te maken met de bekendheid van de uitspraak, want de niqoed (leestekens) is een latere uitvinding. Dus als je uitgaat van een late datering, waarom is in de Pentateuch dan vaker chaser gespeld, in plaats van de toen gangbare malé spelling?

Een late datering is relatief. De Pentateuch bevat een groot deel van de oudste Hebreeuwse teksten. Volgens de meest gangbare versies van de bronnentheorie zijn JEDP tussen de 10e en de 6e eeuw geschreven. Sommigen dateren alleen P na de ballingschap, maar ook dan zeggen ze dat P ouder materiaal heeft opgenomen.

Kortoma, no problemo.
2. Het gebruik van leenwoorden. Het is opvallend dat in de Pentateuch met enige regelmaat gebruik maakt van Egyptische leenwoorden. Het meest bekende voorbeeld is “tevah” (kist/ark), gebruikt voor de ark van Noach en de ark van Mozes. Dit woord tref je nergens anders meer aan. Volgens de documentaire hypothese tref je het woord aan in de bronnen E en P. Opvallend dat dit zeldzame woord in twee bronnen voorkomt. Daarnaast is het ook opvallend de afwezigheid van Aramese leenwoorden. Rond de Babylonische ballingschap doen veel Aramese leenwoorden hun intrede in het Hebreeuws. In de Pentateuch komt maar één Aramees woord voor, en dat is zelfs een naam. Als de Pentateuch laat gedateerd moet worden, zoals de documentaire hypothese betoogd, waarom zijn er geen Aramese leenwoorden in de Pentateuch te vinden en juist wel Egyptische leenwoorden, zoals achlamah, chanik, leshem, sha`atnez en tachara?

Ok. Ik zal er eens naar kijken. Eerder claimde je dat bep Egyptische leenwoorden veel ouder zijn dan de vermeende bronnen van de Pentateuch. Daarvoor graag bewijs.
Voor nu noteer ik dat het aantal Aramese invloeden op de Pentateuch hoger ligt, maar inderdaad relatief veel lager dan in jongere teksten. Dit is geen probleem voor de bronnentheorie, aangezien de meeste bronnen vóór de ballingschap gedateerd worden.
Ook het voorkomen van Egyptische leenwoorden an sich is geen probleem, aangezien Egyptische invloeden zeer groot waren in de periode 1000-600.
3. In de Pentateuch komt een aantal keren het zogenaamde ketiv/qere voor. (voor degene die dat niet weet: in de tekst zijn soms wat woorden te vinden, waarvan het vermoeden is dat deze onjuist zijn gespeld. Maar uit respect voor de tekst, hebben de latere Masoreten de tekst laten staan en in de kantlijn een aantekening gemaakt. Hierdoor weet de lezer, dat de tekst iets anders uitgesproken moet worden. Ketiv is het geschrevene, het qere is de uitspraak. De meeste vertalingen gaan mee met het qere) Waarom heeft de redacteur de ketiv/qere teksten niet gecorrigeerd? Neem nu de Samaritaanse Pentateuch, daarin zijn de meeste ketiv/qere gecorrigeerd naar qere.

We hebben de tekst van de redacteur niet meer. Dus misschien had de tekst van de redacteur wel alle goede varianten, maar zijn er later door overschrijven fouten gemaakt.
Dus ik kan echt niet begrijpen hoe je dit als een bezwaar kunt zien.
Een aantal andere problemen met een late datering van Pentateuch:
1. In Gen. 13:10 wordt de Jordaanvallei vergeleken met ‘het land Egypte, in de richting van Zoar’. Mozes kende het land Egypte, hij kon dus indenken hoe de Jordaanvallei eruit zag voor de verwoesting van Sodom en Gomorra. Bij een datering rondom de Babylonische ballingschap verwacht je eerder een vergelijking met Mesopotamië. Hoe kan dat?
Gen. 13:10 is J, dus geschreven tussen 10e en 7e eeuw. Ver voor de ballingschap. Kortom, geen probleem.
2. De geografische omschrijvingen en de omschrijvingen van de flora en fauna is onmiskenbaar meer Egyptisch dan Mesopotamisch. Bijvoorbeeld de zeekoeienhuid die gebruikt werd voor de tabernakel is te vinden in de Rode Zee, maar niet in Israël of Mesopotamië. Hoe kan dat?
Overal in de Hebreeuwse Bijbel zijn Egyptische invloeden merkbaar. Ook in jongere teksten. De meeste teksten van de Hebreeuwse Bijbel zijn waarschijnlijk in Jeruzalem, of Sichem, of een vergelijkbaar groot centrum in Palestina, geschreven. Israël heeft altijd in cultureel contact gestaan met Egypte, al zal dat de ene periode meer geweest zijn dan de andere.
3. De Ketef Hinnom Scroll is een zilveren rol uit de 7e eeuw voor Chr. Het bevat de tekst uit Num. 6:24-26. Deze tekst valt volgens de Documentaire Hypothese onder bron P. Deze bron wordt verondersteld uit de 5e eeuw voor Chr. te zijn. Dus de gevonden tekst is ouder dan de veronderstelde tekstbron. Hoe kan dat? Voor alle dateringen geldt: je kan de bron net zo lang vervroegen tot je bij Mozes uitkomt.

Dit is onjuist. Ten eerste is de tekst op die rol niet Num. zoveel, maar een tekst met lacunes die zeer sterk op Numeri lijkt. Een literaire verwantschap is daarom aannemelijk.
De datering van die rol staat niet helemaal vast. Het kan ook 6e eeuw zijn.
Bron P wordt door sommigen inderdaad in de 5e eeuw gedateerd, maar door anderen, en dat zijn er ook heel veel, in de 7e of 6e eeuw. Dat is onafhankelijk van deze rol.
Doorgaans neemt men aan dat P niet allerlei nieuwe dingen verzint, maar een heleboel traditionele overleveringen heeft overgenomen.

Er is dus geen probleem: als P later is, heeft P Num. 6:24-26 uit een bestaande tekst/traditie overgenomen, bijvoorbeeld de liturgie van de tempel. Als P vroeger is, zou het kunnen dat deze amulet een tekst uit P citeert.

4. De documentaire hypothese gaat uit van de gedachte dat de schrijfkunst niet zo vroeg, als in de tijd van Mozes, kan bestaan. De evolutionaire gedachte draagt daaraan bij. Echter, juist in de laatste jaren zijn er vondsten gedaan waaruit blijkt dat de schrijfkunst wel al bestond in de tijd van Mozes. De Ras Shamra inscripties, de Amarna brieven en de Kanaänitische inscriptie op de traditionele berg Sinaï zijn daar bewijzen van.
Dit is wel erg achterhaald. Al lang is het duidelijk dat in de bloeiende stadstaat Ras Shamra/Ugarit heuse literaire teksten werden geschreven in ruwweg de 15e-12e eeuw. Echter, er is geen enkel hard bewijs voor Hebreeuws vóór de 10e eeuw (hoewel we weten dat het Hebreeuws al in de eeuwen daarvoor ontwikkeld moet zijn vanuit het Kanaänitisch), laat staan voor een hoog-ontwikkelde schrijverscultuur die nodig is om een complexe tekst als de Pentateuch te produceren.

Tot zover.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3025
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 24 mei 2017 14:17

Ik ben nog even in de kwestie van de leenwoorden gedoken.

Het blijkt, dat de Egyptische (en Hittitische, Akkadische, etc.) leenwoorden vooral betrekking hebben op technische zaken, zoals soorten stenen, handelswaar, technische dingen, en dergelijke. Vergelijk dat bij ons het Engels gebruikelijk is voor dingen die met de rekenaar (computer) te maken hebben.

Er is geen enkele reden te denken dat deze Egyptische leenwoorden niet in gebruik waren in het eerste millennium. Dat zou moeten blijken uit de afwezigheid in de bronnen, maar dan stuit je nog op het probleem dat de meeste teksten verloren zijn gegaan.

Mocht het in een enkel geval wel het geval zijn (wat ik dus niet geloof zonder bewijs), dan is er nog een andere aannemelijke verklaring: Kanaän heeft tegen het einde van de bronstijd deel uitgemaakt van Egypte, zie de Amarnabrieven. In die tijd kunnen er Egyptische woorden in het Kanaänitisch zijn terechtgekomen, die ook in de Hebreeuwse aftakking zijn verder gegaan.

Invloed van het Aramees wordt ook al in de oudste fasen van het Hebreeuws waargenomen. Niet verbazend, daar het Kanaänitisch en Aramees soms nauwelijks uit elkaar is te houden.

Aan de andere kant zijn veel laat-Hebreeuwse teksten veel duidelijker beïnvloed door het Aramees. Echter, lang niet alle, bijvoorbeeld Zacharia en Pesher Habbakuk, die nauwelijks Arameïsmen hebben. Met andere woorden, uit het feit dat bijv in P relatief weinig Arameïsmen voorkomen kan men niet concluderen dat ze niet na de ballingschap geschreven kunnen zijn.

Een ander fun fact is dat latere redacteuren meestal voor een groot deel het taaleigen van een oudere tekst respecteren. Dat is bijvoorbeeld te zien in het lied van Mirjam, en van Debora, en de zegeningen van Jakob, en die van Mozes. Dit zijn de alleroudste lagen van het Hebreeuws, met veel archaïsche vormen.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1946
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 29 jun 2017 09:28

Het heeft mij de laatste tijd ontbroken aan gelegenheid om op dit onderwerp in te gaan, in het bijzonder de laatste reacties van Cicero.

Zoals ik al eerder zei, is er geen enkel manuscript aangetroffen die slechts één van de veronderstelde bronnen bevat. En wat blijkt, er is ook geen enkele bron die een brontekst als afzonderlijk benoemd. Telkens als er een tekst wordt aangehaald, wordt niets over de auteur gezegd of wordt Mozes genoemd. Als er afzonderlijke bronnen zijn, dan moet er toch wel iemand zijn geweest die daarvan melding maakt. De onderscheiding in bronnen is kunstmatig, er is geen extern bewijs die op meerdere bronnen duidt. (ik zeg dit in gezelschap van G. Herbert Livingston, PhD, professor
of Old Testament).

Het feit dat de Pentateuch zelf, de rest van de Tanach en het Nieuwe Testament wijzen naar Mozes als auteur, het feit dat Flavius, Sirach en de kerkvaders dat ook doen, maken voldoende oude bronnen voor Mozes’ auteurschap. Het afwijzen hiervan kan alleen op basis van hele goede argumenten. Slechts stellen dat oude bronnen het wel handig uitkomt om Mozes te noemen, dan is dat te weinig. Voor de kerkvaders is geen enkele reden te noemen om Mozes als auteur te noemen.

In het bijzonder de Heere Jezus, die geen enkele reden had om te liegen over het auteurschap van de Pentateuch. Wetenschappelijk is deze stelling misschien niet, maar daardoor niet minder legitiem.

Primair worden de tekstbronnen onderscheiden op basis van de aanwezigheid van J-H-W-H en Elohiem (God). Dat onderscheid is speculatief, omdat het de interne structuur en opbouw van de geschiedenis ondermijnt. Eerder heb ik Gen. 25 aangehaald als aanwijzing dat het onderscheiden niets van het verhaal overlaat.

Volgens Duane Garrett, professor of Old Testament, is geen enkele Egyptoloog die met een Egyptische tekst zo omgaat, door het te onderscheiden op basis van godsnamen. Als dat waar is, dan is het argument voor dezelfde benadering voor de Pentateuch een luchtslag. Daarnaast, gewoon even een vraagje tussendoor: waarom zou de Pentateuch niet uniek zijn, ten opzichte van andere oude teksten?

De consequente aanwezigheid van woordverbanden, paronomasieën, coderingen, acroniemen, en zo meer kan je niet als subjectief zien, zelfs niet een beetje. Het is de interne structuur van het geheel, dwars door alle veronderstelde bronnen. Hiervoor moet de zinsopbouw, woordgebruik en zelfs spelling kloppen. Dat krijg je niet bij samenstelling uit verschillende bronnen.

De veronderstelde twee zondvloedverhalen waarbij in Gen. 6:20 wordt gesteld dat slechts één paar van alle dieren moeten worden gebracht, terwijl in 7:2 gesproken wordt over zeven van elk rein dier, is heel eenvoudig te verklaren. In 6:20 wordt een algemene stelling aangenomen voor de bouw van de ark en in 7:2 bij voltooiing van de ark en voor de aanvang van de zondvloed.
Mocht je deze verklaring niet willen accepteren, dan zou je het ook kunnen scharen onder dualisme. Het concept van dualisme is iets wat in de oosterse wereld wel vaker voorkomt. Iets waar een abstract-denkende westerling niet makkelijk mee om kan gaan. Maar in de oosterse concrete-mindset heel normaal. Beide waarheden zijn waar.

Het is mijn overtuiging dat elke veronderstelde contradictie, wat leidt tot een veronderstelde onderscheiding in bronnen, te verklaren valt.

De gebrekkige en volledige spelling van woorden (het gebruik van leesmoeders) is een fenomeen dat elke lezer van de Hebreeuwse tekst kan opmerken. De vooral gebrekkige spelling in de Pentateuch en de vooral volledige spelling in latere teksten. Een opvallende is het woord “heilig”, dat gebrekkig wordt gespeld bij mensen en volledig bij God, zie Lev. 11:44, 45, 19:2, 20:26, Deut. 7:6, 14:2, 21 en 28:9. De teksten uit Leviticus worden verondersteld van bron P te zijn en Deuteronomium van bron D. De reden om op deze manier te spellen, moet bewust zijn toegepast. Iets wat de veronderstelde verschillende auteur moeten hebben begrepen en ondersteund, door het zo op te schrijven.

Het feit dat er Egyptische leenwoorden voorkomen in de Pentateuch, is natuurlijk volkomen logisch. Het feit dat er geen Aramese leenwoorden voorkomen in de Pentateuch, alleen een naam, dat is onlogisch bij het uitgangspunt van een latere datering. Zelfs met de datering van de 10e tot 6e eeuw voor onze jaartelling, is het onlogisch dat er geen Aramese leenwoorden voorkomen in de Pentateuch. Voor de Egyptische leenwoorden heb ik gebruik gemaakt van “Egyptian Loan Words in the Old Testament” van Thomas O. Lambdin.

De Samaritaanse Pentateuch heeft wel tekstverschillen met de Masoretische teksten, maar dat is vooral spelling, op woordniveau en invulling van Geriziem als offerplaats. De samenstelling van de verschillende veronderstelde bronnen wordt vaak na de Babylonische ballingschap geplaatst. Er wordt veronderstelt dat Ezra hierbij een rol heeft gespeeld (toch dan gek om Ezra 3:2 te lezen). In die tijd waren de Samaritanen niet de grootste vrienden van de Joden. Toch is de Samaritaanse Pentateuch nagenoeg gelijk aan de Joodse Pentateuch. Hoe kan dat?

Omni magazine, augustus 1982:
‘After feeding the 20,000 Hebrew words of Genesis into a computer at Technion University in Israel, researchers found many sentences that ended in verbs and numerous words of six characters or more. Because these idiosyncratic patterns appear again and again, says project director Yehuda Radday, it seems likely that a sole author was responsible. Their exhaustive computer analysis conducted in Israel suggested an 82 percent probability that the book has just one author.’
De bovenstaande 82% acht ik een stuk betrouwbaarder dan het gegoochel van de mensen die de Pentateuch telkens verschillend indelen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Jesaja40 » 29 jun 2017 23:19

Beste Arco,

Ik zie dat het gesprek over Genesis 1 en 2 naar voren komt. Ik wil daar het volgende aan toevoegen. Hoofdstuk 1 is de complete blauwdruk van de schepping. Hoofdstuk 2 is de invulling van de schepping. Er is dus geen tegenstrijdigheid. Als er een woning wordt gebouwd komt deze eerst op papier te staan (de blauwdruk) en in de gedachte van de architect is deze compleet. Bij het bouwen daarvan kan een architect bij voortschrijdend inzicht kleine aanpassingen aanbrengen. Maar hier in Genesis 1 en 2 hoeft dat niet. Het Masterplan van de Eeuwige is volmaakt en past uitstekend in het bestek.

Zelfs het plan B dat is de zondeval is al voor gezorgd. We lezen immers dat Het Lam is geslacht voor de grondlegging der wereld. De Thora rol van Mosje is foutloos overgeschreven in de septuagint. Daarnaast was er ook nog de mondelinge leer die heel uitvoering was. Yeshua heeft in zijn jonge jaren daar uitvoerig kennis van genomen. Er staat zelfs dat menig schriftgeleerde zich verwonderde over Zijn vragen en antwoorden.

Dus Genesis 1 en 2 zijn een nauwkeurige weergave. Echter in het Hebreeuws is een jom een dag maar ook synoniem aan een tijdperk. De laatste scheppingsdagen zijn dat echt 24 uur. Dit is bekend onder het Joodse volk en we doen daar helemaal niet moeilijk over. We lezen in de blauwdruk dat de aarde woest en ledig was en de Geest zweefde boven de wateren. Geweldig toch dat de aarde leefbaar werd gemaakt en de schepping puntgaaf was.

Door de zondeval is daar een breuk in gekomen en het lijkt wel of de aarde weer woest en ledig is aan het worden. Natuurlijk speelt de verwoestende zondvloed, als antwoord op het zondige van de mensheid een grote rol daarin. Dat neemt het feit niet weg dat de zeer betrouwbare belofte van de Eeuwige dat Hij een nieuwe aarde zal scheppen beslist zal plaats vinden.

Maar o wij mensen, we willen zo graag de kennis bezitten van G'd. En helaas zal dat nooit zo zijn. Niemand bezit zoveel wijsheid als de Schepper van het heelal. Daarom rest ons alleen datgene wat we (helaas) ten dele kunnen begrijpen onze Schepper daarvoor te danken. Ik zag in deze topic diverse zaken langs komen van verschillend inzicht en mening. Dat is prima als het maar een toevoeging is dat het ons brengt tot eer van onze Schepper.

De laatste verzen van de Thora zijn opgetekend door Jozua die de dood van Mosje beschreef. Verder heeft de Eeuwige aan Mosje alle woorden gegeven om die op te schrijven. Een deel is uit de mondelinge overdacht afkomstig. De wijsheid en inzicht heeft hij van G'd gekregen. Dat blijkt wel uit de Hebreeuwse tekst die zo knap in elkaar zit dat de exacte bedoeling van de woorden én de individuele letters de juiste richting aangeven.

Ik ben de Rabbijnen nog steeds dankbaar dat zij mij onderricht hebben gegeven vanuit de Thora en dat ik nog wekelijks daaruit mag leren en de parels die daar in zitten mag "herontdekken".

De oude Hebreeuwse lettertekens wijken af van de gangbare lettertekens. Ik heb daar ten dele kennis van genomen en moet zeggen dat de kern van de Thora gelijk is gebleven. De lettertekens van de Qumran rollen wijken af van het bekende Hebreeuws. Maar met enige inspanning heb ik toch enkel woorden kunnen lezen. Het moderne Ivriet is een versnelde schrijfstijl, die je mag vergelijken ten opzichte van het oude Hebreeuws.

En niet getreurd we hebben onder ons volk het bekende shibbolet en sjibbolet in de loop van de eeuwen gekregen. Dus wees niet bang voor enige nuance in de uitleg. Hooguit de letterwaarde van het woord, maar niet de betekenis daarvan. Kleine nuances leiden tot woordstudie en geven vaak een verrassende uitkomst. De kern daarvan leert ons ontzag te hebben voor het geschreven Woord.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3025
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 30 jun 2017 03:05

Arco schreef:Het heeft mij de laatste tijd ontbroken aan gelegenheid om op dit onderwerp in te gaan, in het bijzonder de laatste reacties van Cicero.

Zoals ik al eerder zei, is er geen enkel manuscript aangetroffen die slechts één van de veronderstelde bronnen bevat. En wat blijkt, er is ook geen enkele bron die een brontekst als afzonderlijk benoemd. Telkens als er een tekst wordt aangehaald, wordt niets over de auteur gezegd of wordt Mozes genoemd. Als er afzonderlijke bronnen zijn, dan moet er toch wel iemand zijn geweest die daarvan melding maakt. De onderscheiding in bronnen is kunstmatig, er is geen extern bewijs die op meerdere bronnen duidt. (ik zeg dit in gezelschap van G. Herbert Livingston, PhD, professor
of Old Testament).

Waarom moet er iemand zijn geweest die daarvan melding maakt? Helemaal niet nodig. Bovendien zijn er verschillende teksten in de Bijbel die kunnen wijzen op het melding maken van afzonderlijke bronnen, maar dat is een kwestie van interpretatie.

In de filologie wordt er heel vaak van bronnen uitgegaan die we niet meer hebben, maar die op basis van de teksten die we wel hebben verondersteld moeten worden.


Het feit dat de Pentateuch zelf, de rest van de Tanach en het Nieuwe Testament wijzen naar Mozes als auteur, het feit dat Flavius, Sirach en de kerkvaders dat ook doen, maken voldoende oude bronnen voor Mozes’ auteurschap. Het afwijzen hiervan kan alleen op basis van hele goede argumenten. Slechts stellen dat oude bronnen het wel handig uitkomt om Mozes te noemen, dan is dat te weinig. Voor de kerkvaders is geen enkele reden te noemen om Mozes als auteur te noemen.

In het bijzonder de Heere Jezus, die geen enkele reden had om te liegen over het auteurschap van de Pentateuch. Wetenschappelijk is deze stelling misschien niet, maar daardoor niet minder legitiem.

Dit waren allen geen letterkundigen. Kerkvaders hadden zeker wel een reden om Mozes als auteur te noemen, namelijk om de Grieken af te troeven.

Verder is dit fenomeen goed vergelijkbaar met de verdichtingen rond Homerus of de Sybille. Dat men teksten die men belangrijk vindt toeschrijft aan een belangrijke stichter of autoriteit uit het verleden, is een bekend gegeven. Het is dus precies een reden om het tussen haakjes te zetten, tenzij het tegendeel blijkt. Dit heb ik al uitgelegd.
Primair worden de tekstbronnen onderscheiden op basis van de aanwezigheid van J-H-W-H en Elohiem (God). Dat onderscheid is speculatief, omdat het de interne structuur en opbouw van de geschiedenis ondermijnt. Eerder heb ik Gen. 25 aangehaald als aanwijzing dat het onderscheiden niets van het verhaal overlaat.

Volgens Duane Garrett, professor of Old Testament, is geen enkele Egyptoloog die met een Egyptische tekst zo omgaat, door het te onderscheiden op basis van godsnamen. Als dat waar is, dan is het argument voor dezelfde benadering voor de Pentateuch een luchtslag. Daarnaast, gewoon even een vraagje tussendoor: waarom zou de Pentateuch niet uniek zijn, ten opzichte van andere oude teksten?
Dit is gewoonweg niet waar, van die godsnamen. Heb ik al op gewezen.

De consequente aanwezigheid van woordverbanden, paronomasieën, coderingen, acroniemen, en zo meer kan je niet als subjectief zien, zelfs niet een beetje. Het is de interne structuur van het geheel, dwars door alle veronderstelde bronnen. Hiervoor moet de zinsopbouw, woordgebruik en zelfs spelling kloppen. Dat krijg je niet bij samenstelling uit verschillende bronnen.
Als we even nuchter kijken en de moderne fantasietjes wegdoen, dan blijft een literair meesterwerk over, zeker.
De veronderstelde twee zondvloedverhalen waarbij in Gen. 6:20 wordt gesteld dat slechts één paar van alle dieren moeten worden gebracht, terwijl in 7:2 gesproken wordt over zeven van elk rein dier, is heel eenvoudig te verklaren. In 6:20 wordt een algemene stelling aangenomen voor de bouw van de ark en in 7:2 bij voltooiing van de ark en voor de aanvang van de zondvloed.
Mocht je deze verklaring niet willen accepteren, dan zou je het ook kunnen scharen onder dualisme. Het concept van dualisme is iets wat in de oosterse wereld wel vaker voorkomt. Iets waar een abstract-denkende westerling niet makkelijk mee om kan gaan. Maar in de oosterse concrete-mindset heel normaal. Beide waarheden zijn waar.

Twee ad-hocverklaringen. Stel dat ze interessant zijn, dan verklaart het nog niets van al de andere verschillen en de eigenaardige compositie van het zondvloedverhaal.
De eerste is een harmonisatie. Tja.
De tweede is vaagpraat. Dualisme is geheel iets anders.

Het is mijn overtuiging dat elke veronderstelde contradictie, wat leidt tot een veronderstelde onderscheiding in bronnen, te verklaren valt.
Maar dan kun je niet rationeel bezig zijn, want dan zou je het open moeten laten. Nu ben je bezig met cirkelredeneringen omdat de uitkomst al vast staat.

De gebrekkige en volledige spelling van woorden (het gebruik van leesmoeders) is een fenomeen dat elke lezer van de Hebreeuwse tekst kan opmerken. De vooral gebrekkige spelling in de Pentateuch en de vooral volledige spelling in latere teksten. Een opvallende is het woord “heilig”, dat gebrekkig wordt gespeld bij mensen en volledig bij God, zie Lev. 11:44, 45, 19:2, 20:26, Deut. 7:6, 14:2, 21 en 28:9. De teksten uit Leviticus worden verondersteld van bron P te zijn en Deuteronomium van bron D. De reden om op deze manier te spellen, moet bewust zijn toegepast. Iets wat de veronderstelde verschillende auteur moeten hebben begrepen en ondersteund, door het zo op te schrijven.
Er zijn verschillende redacties en kopieersessies over deze teksten heengegaan hè.
Heb je een wetenschappelijk artikel waarin dit uitgewerkt wordt?
Het feit dat er Egyptische leenwoorden voorkomen in de Pentateuch, is natuurlijk volkomen logisch. Het feit dat er geen Aramese leenwoorden voorkomen in de Pentateuch, alleen een naam, dat is onlogisch bij het uitgangspunt van een latere datering. Zelfs met de datering van de 10e tot 6e eeuw voor onze jaartelling, is het onlogisch dat er geen Aramese leenwoorden voorkomen in de Pentateuch. Voor de Egyptische leenwoorden heb ik gebruik gemaakt van “Egyptian Loan Words in the Old Testament” van Thomas O. Lambdin.

Zoals ik al heb gezegd zijn de leenwoorden vooral handelstermen.
Er komen wel Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch. Op dat punt ben je onjuist geïnformeerd.
De Samaritaanse Pentateuch heeft wel tekstverschillen met de Masoretische teksten, maar dat is vooral spelling, op woordniveau en invulling van Geriziem als offerplaats. De samenstelling van de verschillende veronderstelde bronnen wordt vaak na de Babylonische ballingschap geplaatst. Er wordt veronderstelt dat Ezra hierbij een rol heeft gespeeld (toch dan gek om Ezra 3:2 te lezen). In die tijd waren de Samaritanen niet de grootste vrienden van de Joden. Toch is de Samaritaanse Pentateuch nagenoeg gelijk aan de Joodse Pentateuch. Hoe kan dat?
Het nieuwste onderzoek plaatst de splitsing tussen de 2e eeuw voor en vroege 1e eeuw na Christus. De Samaritaanse Pentateuch is dus een afgeleide van de al min of meer gecanoniseerde Tora.
Omni magazine, augustus 1982:
‘After feeding the 20,000 Hebrew words of Genesis into a computer at Technion University in Israel, researchers found many sentences that ended in verbs and numerous words of six characters or more. Because these idiosyncratic patterns appear again and again, says project director Yehuda Radday, it seems likely that a sole author was responsible. Their exhaustive computer analysis conducted in Israel suggested an 82 percent probability that the book has just one author.’
De bovenstaande 82% acht ik een stuk betrouwbaarder dan het gegoochel van de mensen die de Pentateuch telkens verschillend indelen.
Dat laatste is uiteraard een karikatuur.
Dit computeronderzoek is natuurlijk erg mager. Hoe is het uitgevoerd? Hoe weten ze dat de resultaten significant zijn? Waarom is dit een betere verklaring dan de gangbare verklaring? Waarom zijn mensen van een Technicon University (waarschijnlijk een religieus extreme technicus, met andere woorden een amateur) opeens relevant in een letterkundig onderzoek?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1946
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 14 jul 2017 10:24

Jesaja40 schreef:Ik zie dat het gesprek over Genesis 1 en 2 naar voren komt. Ik wil daar het volgende aan toevoegen. Hoofdstuk 1 is de complete blauwdruk van de schepping. Hoofdstuk 2 is de invulling van de schepping. Er is dus geen tegenstrijdigheid. Als er een woning wordt gebouwd komt deze eerst op papier te staan (de blauwdruk) en in de gedachte van de architect is deze compleet. Bij het bouwen daarvan kan een architect bij voortschrijdend inzicht kleine aanpassingen aanbrengen. Maar hier in Genesis 1 en 2 hoeft dat niet. Het Masterplan van de Eeuwige is volmaakt en past uitstekend in het bestek.


Dank voor je bericht. De weergave van een blauwdruk in Genesis 1 en invulling in Genesis 2 vind ik interessant. Mijn opvatting is dat Genesis 1 een weergave is van de Schepping, waarbij de Schepper persoonlijk wordt in Genesis 2, daarbij stel ik dat de hoofdstukken niet chronologisch elkaar opvolgen, maar tegelijk plaatsvinden.

Jesaja40 schreef:Zelfs het plan B dat is de zondeval is al voor gezorgd. We lezen immers dat Het Lam is geslacht voor de grondlegging der wereld. De Thora rol van Mosje is foutloos overgeschreven in de septuagint. Daarnaast was er ook nog de mondelinge leer die heel uitvoering was. Yeshua heeft in zijn jonge jaren daar uitvoerig kennis van genomen. Er staat zelfs dat menig schriftgeleerde zich verwonderde over Zijn vragen en antwoorden.


Ik deel je stelling niet dat de Torah foutloos is overgeschreven in de Septuagint, ondanks de vermelding in de Babylonische Talmoed Megilla 9a en 9b.

Jesaja40 schreef:Dus Genesis 1 en 2 zijn een nauwkeurige weergave. Echter in het Hebreeuws is een jom een dag maar ook synoniem aan een tijdperk. De laatste scheppingsdagen zijn dat echt 24 uur. Dit is bekend onder het Joodse volk en we doen daar helemaal niet moeilijk over. We lezen in de blauwdruk dat de aarde woest en ledig was en de Geest zweefde boven de wateren. Geweldig toch dat de aarde leefbaar werd gemaakt en de schepping puntgaaf was.


Het gevaar om “jom” op te vatten als tijdperk is dat macro-evolutie in de Torah wordt gezet. Dat is juist een onderkenning van een schepping die puntgaaf (tof) is. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik een “jom” persé als een dag van 24 uur definieer, want daar heeft dr. Chuck Missler een heel aardige theorie over. En dat heeft alles te maken met de snelheid van licht, waarvan nu eindelijk ook wetenschappelijk is vastgesteld dat deze niet constant is, maar geleidelijk afneemt.

Jesaja40 schreef:Door de zondeval is daar een breuk in gekomen en het lijkt wel of de aarde weer woest en ledig is aan het worden. Natuurlijk speelt de verwoestende zondvloed, als antwoord op het zondige van de mensheid een grote rol daarin. Dat neemt het feit niet weg dat de zeer betrouwbare belofte van de Eeuwige dat Hij een nieuwe aarde zal scheppen beslist zal plaats vinden.

Maar o wij mensen, we willen zo graag de kennis bezitten van G'd. En helaas zal dat nooit zo zijn. Niemand bezit zoveel wijsheid als de Schepper van het heelal. Daarom rest ons alleen datgene wat we (helaas) ten dele kunnen begrijpen onze Schepper daarvoor te danken. Ik zag in deze topic diverse zaken langs komen van verschillend inzicht en mening. Dat is prima als het maar een toevoeging is dat het ons brengt tot eer van onze Schepper.

De laatste verzen van de Thora zijn opgetekend door Jozua die de dood van Mosje beschreef. Verder heeft de Eeuwige aan Mosje alle woorden gegeven om die op te schrijven. Een deel is uit de mondelinge overdacht afkomstig. De wijsheid en inzicht heeft hij van G'd gekregen. Dat blijkt wel uit de Hebreeuwse tekst die zo knap in elkaar zit dat de exacte bedoeling van de woorden én de individuele letters de juiste richting aangeven.


Eens. Daarom is het zo significant dat Jesjoea ook erkent dat Mosjeh de Torah heeft opgeschreven.

Jesaja40 schreef:Ik ben de Rabbijnen nog steeds dankbaar dat zij mij onderricht hebben gegeven vanuit de Thora en dat ik nog wekelijks daaruit mag leren en de parels die daar in zitten mag "herontdekken".

De oude Hebreeuwse lettertekens wijken af van de gangbare lettertekens. Ik heb daar ten dele kennis van genomen en moet zeggen dat de kern van de Thora gelijk is gebleven. De lettertekens van de Qumran rollen wijken af van het bekende Hebreeuws. Maar met enige inspanning heb ik toch enkel woorden kunnen lezen. Het moderne Ivriet is een versnelde schrijfstijl, die je mag vergelijken ten opzichte van het oude Hebreeuws.


Zover ik weet zijn de lettertekens veranderd, van het proto-Sinaïtisch, naar Paleo-Hebreeuws, naar het kwadraatschrift. Daarmee is de inhoud van de Torah niet gewijzigd. Het enige is dat de letterbetekenis niet direct zichtbaar is. Hierdoor kunnen hints in de tekst gemist worden.

Jesaja40 schreef:En niet getreurd we hebben onder ons volk het bekende shibbolet en sjibbolet in de loop van de eeuwen gekregen. Dus wees niet bang voor enige nuance in de uitleg. Hooguit de letterwaarde van het woord, maar niet de betekenis daarvan. Kleine nuances leiden tot woordstudie en geven vaak een verrassende uitkomst. De kern daarvan leert ons ontzag te hebben voor het geschreven Woord.


Het Hebreeuws van de Tanach is om te smullen, er zijn zoveel zaken te vinden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1946
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 14 jul 2017 10:26

Cicero schreef:Waarom moet er iemand zijn geweest die daarvan melding maakt? Helemaal niet nodig. Bovendien zijn er verschillende teksten in de Bijbel die kunnen wijzen op het melding maken van afzonderlijke bronnen, maar dat is een kwestie van interpretatie.

In de filologie wordt er heel vaak van bronnen uitgegaan die we niet meer hebben, maar die op basis van de teksten die we wel hebben verondersteld moeten worden.


Alle bronnen die melding maken van de auteur van de Pentateuch, wijzen Mozes aan. Als die verschillende bronteksten hebben bestaan, dan is het toch vreemd dat niemand, maar dan ook niemand, melding maakt van verschillende bronteksten.

Er zijn teksten waarvan het eigenaardig is dat Mozes die zou hebben opgeschreven, bijvoorbeeld zijn eigen dood en begrafenis. Maar dat is nog geen bewijs voor verschillende bronteksten voor de hele Pentateuch.

“Een kwestie van interpretatie”, “heel vaak van bronnen uitgegaan” en “verondersteld moet worden”, dit zijn allemaal onzekerheden. Het zijn geen bewijzen.

Cicero schreef:Dit waren allen geen letterkundigen. Kerkvaders hadden zeker wel een reden om Mozes als auteur te noemen, namelijk om de Grieken af te troeven.

Verder is dit fenomeen goed vergelijkbaar met de verdichtingen rond Homerus of de Sybille. Dat men teksten die men belangrijk vindt toeschrijft aan een belangrijke stichter of autoriteit uit het verleden, is een bekend gegeven. Het is dus precies een reden om het tussen haakjes te zetten, tenzij het tegendeel blijkt. Dit heb ik al uitgelegd.


Misschien geen letterkundigen zoals jij graag ziet, maar het waren zeker deskundigen. Jij mag vinden dat pas bij het ontstaan van moderne wetenschap de echte wetenschap begon, maar het feit is dat kritiek op het auteurschap al veel ouder is. Zo zijn er al opmerkingen te vinden in de Babylonische Talmoed over het auteurschap van de Pentateuch, bijvoorbeeld in Baba Bathra 15a: 'Jozua schreef het boek dat zijn naam draagt en de laatste acht verzen van de Pentateuch'.

Het toeschrijven van een werk aan een autoriteit, dat mag dan vaker voorkomen, maar het zondermeer toepassen op de Pentateuch, dat is een brug te ver. David Levi schreef: “if any part [of the Torah] is once proved spurious, a door will be opened for another and another without end”.

Cicero schreef:Dit is gewoonweg niet waar, van die godsnamen. Heb ik al op gewezen.


Dat is het onderkennen van het feit dat de eerste scheiding van de tekst in verschillende tekstbronnen op basis van godsnamen is gedaan. Dat de latere indeling in tekstbronnen ook andere motieven zijn meegenomen, blijft staan dat nog steeds de tekstbronnen door godsnamen zijn onderscheiden.

Cicero schreef:Als we even nuchter kijken en de moderne fantasietjes wegdoen, dan blijft een literair meesterwerk over, zeker.


Inderdaad, als je de moderne fantasie van de documentaire hypothese wegdoet, dan blijft een literair meesterwerk over.

Cicero schreef:Twee ad-hocverklaringen. Stel dat ze interessant zijn, dan verklaart het nog niets van al de andere verschillen en de eigenaardige compositie van het zondvloedverhaal.
De eerste is een harmonisatie. Tja.
De tweede is vaagpraat. Dualisme is geheel iets anders.


De verschillende stijl en woordgebruik is geen bewijs voor verschillende auteurs. Neem nu de Iliad, die 1500 woorden gebruikt die niet voorkomen in Odyssee, toch worden beide werken toegeschreven aan Homerus. En in de werken van Shakespeare wordt het woord ‘pious’ alleen in Hamlet en opvolgende stukken gebruikt.

Van Dale schreef:du·a·lis·me (het; o)
1
leer van twee tegenover of onafhankelijk naast elkaar staande beginselen


In de koran is het beginsel van dualisme een heel gangbare zaak.

Cicero schreef:Er zijn verschillende redacties en kopieersessies over deze teksten heengegaan hè.


Er zijn tekstuele verschillen die ontstaan zijn als gevolg van kopieerfouten en aanpassingen. Maar met het oog waarop Joodse schrijvers omgaan met de tekst, lijkt me dat zeer beperkt. De precisie van overschrijven kent geen gelijke. Het is ook daarom dat het aantal tekstuele verschillen tussen de verschillende teksten (Masoretische teksten, Dode Zeerollen en Jemenitische Torah) relatief meevallen ten opzichte van de verschillende teksten van het Nieuwe Testament.

Cicero schreef:Zoals ik al heb gezegd zijn de leenwoorden vooral handelstermen.
Er komen wel Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch. Op dat punt ben je onjuist geïnformeerd.


Ik laat me graag informeren.

Cicero schreef:Het nieuwste onderzoek plaatst de splitsing tussen de 2e eeuw voor en vroege 1e eeuw na Christus. De Samaritaanse Pentateuch is dus een afgeleide van de al min of meer gecanoniseerde Tora.


Precies in de periode dat er vijandigheid is tussen de Samaritanen en de Joden. In 113 voor Chr. werd de Samaritaanse tempel verwoest door Johannes Hyrkanus, in het Nieuwe Testament wordt nog steeds over vijandigheid gesproken. Allebei precies in de veronderstelde periode dat de Samaritaanse Pentateuch is ontstaan? Lijkt me een historische onmogelijkheid. Daarnaast, vanwege de sterke overeenkomsten met de Septuagint in de tekstuele verschillen met de Masoretische tekst, is het veel logischer dat de Samaritaanse Pentateuch ontstaan is voor de tweede eeuw voor Chr.

Cicero schreef:Dit computeronderzoek is natuurlijk erg mager. Hoe is het uitgevoerd? Hoe weten ze dat de resultaten significant zijn? Waarom is dit een betere verklaring dan de gangbare verklaring? Waarom zijn mensen van een Technicon University (waarschijnlijk een religieus extreme technicus, met andere woorden een amateur) opeens relevant in een letterkundig onderzoek?


Als u komt met een reactie als “waarschijnlijk een religieus extreme technicus, met andere woorden een amateur”, hoe moet ik u dan nog serieus nemen? U weet blijkbaar niets van dit onderzoek, u heeft ogenschijnlijk niet eens gegoogeld naar dit onderzoek. U weet niet wie Yehuda T. Radday is en dan gelijk oordelen? Dat is erg onwetenschappelijk.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 15407
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Mortlach » 14 jul 2017 11:19

David Levi schreef: “if any part [of the Torah] is once proved spurious, a door will be opened for another and another without end”.


Dus omdat je de gevolgen niet te pruimen vindt, is een conclusie onwaar? Past het universum zich zo ver aan ons aan dat alleen wenselijke gevolgen kunnen bestaan?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Jesaja40 » 14 jul 2017 11:43

Arco schreef:
Ik deel je stelling niet dat de Torah foutloos is overgeschreven in de Septuagint, ondanks de vermelding in de Babylonische Talmoed Megilla 9a en 9b.


Die "fouten" ken ik en zijn van ondergeschikt belang en doen op geen enkele wijze afbreuk aan de oorspronkelijke tekst. Dat is de reden waarom ook de Septuagint acceptabel is. De Talmoed bevatten de mondelinge overleveringen. Daarom heb ik mijn opmerking gemaakt. Hieruit blijkt dat de Eeuwige waakt over Zijn woord en uiterst nauwkeurige instructies.

Het gevaar om “jom” op te vatten als tijdperk is dat macro-evolutie in de Torah wordt gezet. Dat is juist een onderkenning van een schepping die puntgaaf (tof) is. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik een “jom” persé als een dag van 24 uur definieer, want daar heeft dr. Chuck Missler een heel aardige theorie over.


Ook dat is voor ons mensen verborgen gebleven. We lezen dat de aarde woest en ledig was het hoe en waarom maakt de Eeuwige niet bekend aan Mosje. Niet voor niets is de eerste letter een Beet. De vorm en leesrichting is vooruit en niet open of terug zoals de Alef. De vorm van de karakters zijn in de loop van de eeuwen aangepast in een blokschrift.
Wij mensen willen alles wetenschappelijk benaderen en onderbouwen. Hier blijft het scheppingswonder over die zichtbaar is geworden vanuit de blauwdruk. De blauwdruk is het intellectuele eigendom van de Eeuwige. Hij alleen heeft bepaald hoe lang een jom heeft geduurd. Daarmee wordt op geen enkele wijze afbreuk gedaan als er staat: zes scheppingsdagen. Geen evolutieleer dus, degeneratieprocessen kan niemand om heen. Dat hoeft ook niet bewezen of weerlegd worden. Ik zie het als een feit.

De zevende dag rust de Eeuwige van al Zijn werk. Is de schepping dan al voltooid? Nee, ook daar zit een invulling in die een tijdperk bevat. Daar zitten wij als mensheid midden in en het voltrekt aan onze ogen. Dat is het bouwen en bewaren van deze aarde en heel erg zuinig zijn op deze aarde. De aarde kregen wij in bruikleen. Dan ga je daar voorzichtig mee om en pleeg je geen roofbouw en maakt die onleefbaar. Het lijkt er wel op dat we terugkeren naar de eerste regels van de Bijbel: de aarde was woest en ledig. Het begint er aardig op te lijken.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3025
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 14 jul 2017 15:27

Jesaja40 schreef:

Die "fouten" ken ik en zijn van ondergeschikt belang en doen op geen enkele wijze afbreuk aan de oorspronkelijke tekst. Dat is de reden waarom ook de Septuagint acceptabel is. De Talmoed bevatten de mondelinge overleveringen. Daarom heb ik mijn opmerking gemaakt. Hieruit blijkt dat de Eeuwige waakt over Zijn woord en uiterst nauwkeurige instructies.

Kennelijk ken je die 'fouten' niet. Er zijn vele voorbeelden van tamelijk grote verschillen. Van het boek Jeremia zijn bijvoorbeeld minstens drie edities bekend, met forse onderlinge verschillen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3025
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 14 jul 2017 16:58

Arco schreef:Alle bronnen die melding maken van de auteur van de Pentateuch, wijzen Mozes aan. Als die verschillende bronteksten hebben bestaan, dan is het toch vreemd dat niemand, maar dan ook niemand, melding maakt van verschillende bronteksten.

Nee dat is niet vreemd. Zoals gezegd, komt dit veel vaker voor. Er zijn bijvoorbeeld minstens drie edities van Jeremia geweest. Daar hebben we empirisch bewijs voor, maar niemand die melding maakt van deze verschillende edities.
“Een kwestie van interpretatie”, “heel vaak van bronnen uitgegaan” en “verondersteld moet worden”, dit zijn allemaal onzekerheden. Het zijn geen bewijzen.

Dat is nu eenmaal de aard van het vakgebied. Er zijn geen waterdichte bewijzen waarbij geen enkele twijfel mogelijk is. Dat geldt zowel voor mijn hypothesen als voor die van jou. Het gaat erom, welke hypothesen de beste verklaringen geven van het bronmateriaal.

Jij doet alsof de bronnenhypothese van de Pentateuch qua methode heel vreemd is. Dat is het niet. Het volgt de gangbare methode van de wetenschap.

Misschien geen letterkundigen zoals jij graag ziet, maar het waren zeker deskundigen. Jij mag vinden dat pas bij het ontstaan van moderne wetenschap de echte wetenschap begon, maar het feit is dat kritiek op het auteurschap al veel ouder is. Zo zijn er al opmerkingen te vinden in de Babylonische Talmoed over het auteurschap van de Pentateuch, bijvoorbeeld in Baba Bathra 15a: 'Jozua schreef het boek dat zijn naam draagt en de laatste acht verzen van de Pentateuch'.
Ik geloof dat Origenes ook al ergens zo'n opmerking maakt. Maar goed, Aristoteles maakte ook wel eens verstandige opmerkingen maar dat betekent niet dat zijn natuurkunde niet hopeloos verouderd is, bijvoorbeeld.
Het toeschrijven van een werk aan een autoriteit, dat mag dan vaker voorkomen, maar het zondermeer toepassen op de Pentateuch, dat is een brug te ver. David Levi schreef: “if any part [of the Torah] is once proved spurious, a door will be opened for another and another without end”.
Hier komt de aap uit de mouw: het gaat jou niet om de argumenten, maar het gaat jou erom een voorgekookte conclusie vast te houden.

Dat is het onderkennen van het feit dat de eerste scheiding van de tekst in verschillende tekstbronnen op basis van godsnamen is gedaan. Dat de latere indeling in tekstbronnen ook andere motieven zijn meegenomen, blijft staan dat nog steeds de tekstbronnen door godsnamen zijn onderscheiden.
Ik weet niet precies waarom je zo eigenwijs doet, maar wat je schrijft is echt veel en veel te simplistisch.

De verschillende stijl en woordgebruik is geen bewijs voor verschillende auteurs. Neem nu de Iliad, die 1500 woorden gebruikt die niet voorkomen in Odyssee, toch worden beide werken toegeschreven aan Homerus. En in de werken van Shakespeare wordt het woord ‘pious’ alleen in Hamlet en opvolgende stukken gebruikt.
Of Homeros de auteur is, wordt stevig betwijfeld, maar goed, zeg ik dan dat verschillende stijl en woordgebruik een bewijs is voor verschillende auteurs? Nee. Het wordt tijd dat je je eens serieus gaat verdiepen in andermans argumenten.
Er zijn tekstuele verschillen die ontstaan zijn als gevolg van kopieerfouten en aanpassingen. Maar met het oog waarop Joodse schrijvers omgaan met de tekst, lijkt me dat zeer beperkt. De precisie van overschrijven kent geen gelijke. Het is ook daarom dat het aantal tekstuele verschillen tussen de verschillende teksten (Masoretische teksten, Dode Zeerollen en Jemenitische Torah) relatief meevallen ten opzichte van de verschillende teksten van het Nieuwe Testament.

Dan heb je geen goed beeld van de overlevering. Er zijn tientallen voorbeelden van tekstgetuigen die laten zien dat er forse verschillen bestonden, en dat er verschillende edities de ronde deden.

Ik laat me graag informeren.
Er zijn enkele passages in de Pentateuch waar Aramese kenmerken voorkomen, bijvoorbeeld Genesis 24 en 49.
Precies in de periode dat er vijandigheid is tussen de Samaritanen en de Joden. In 113 voor Chr. werd de Samaritaanse tempel verwoest door Johannes Hyrkanus, in het Nieuwe Testament wordt nog steeds over vijandigheid gesproken. Allebei precies in de veronderstelde periode dat de Samaritaanse Pentateuch is ontstaan? Lijkt me een historische onmogelijkheid. Daarnaast, vanwege de sterke overeenkomsten met de Septuagint in de tekstuele verschillen met de Masoretische tekst, is het veel logischer dat de Samaritaanse Pentateuch ontstaan is voor de tweede eeuw voor Chr.

Dat laatste ligt niet zo simpel.
De genoemde vijandigheid lijkt me nu juist een extreem goede verklaring waarom de Samaritaanse Pentateuch is ontstaan. MEn had behoefte aan een eigen versie.

Als u komt met een reactie als “waarschijnlijk een religieus extreme technicus, met andere woorden een amateur”, hoe moet ik u dan nog serieus nemen? U weet blijkbaar niets van dit onderzoek, u heeft ogenschijnlijk niet eens gegoogeld naar dit onderzoek. U weet niet wie Yehuda T. Radday is en dan gelijk oordelen? Dat is erg onwetenschappelijk.

Nou ik maak een inschatting of ik dingen serieus moet nemen. In dit geval achtte ik de kans klein dat dit goed onderzoek was, of dat dit onderzoek was dat veel navolging heeft gevonden. Anders had ik er waarschijnlijk wel van gehoord.
Maar inderdaad, Radday is een serieuzer figuur dan ik dacht. Toch geloof ik niet dat zijn studie veel gewicht in de schaal legt. Computeronderzoek uit de jaren tachtig is echt pionierswerk, en daarbij gaat er veel fout omdat dingen in de kinderschoenen staan. Bovendien is er op dit soort onderzoek uitgebreide kritiek uitgeoefend, bijvoorbeeld door A. Dean Forbes, A critique of statistical approaches, 1992; door idem, Statistical Research on the Bible, ABD, 1992; door G.E. Weil in Pratique d'analyse, 1982; en door J. Krispenz, Literaturkritik und Stilstatistik im Alten Testament, 2001. Kern van de kritiek is dat men onjuiste criteria heeft gebruikt, die niet bij het Hebreeuws passen.
Kortom, met een obscure studie aankomen die duidelijk geen impact heeft gemaakt helpt niet tegenover de honderden publicaties die tot op de dag van vandaag de bronnentheorie bevestigen.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 1946
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Arco » 15 aug 2017 19:15

Cicero schreef:Nee dat is niet vreemd. Zoals gezegd, komt dit veel vaker voor. Er zijn bijvoorbeeld minstens drie edities van Jeremia geweest. Daar hebben we empirisch bewijs voor, maar niemand die melding maakt van deze verschillende edities.


Voor zover ik weet zijn er van het boek Jeremia de versie van Septuagint en de versie van de Massoretische tekst. In de Dode Zeerollen zijn er teksten uit beide versies te vinden. Het enige wat deze versies bewijst is dat er geen vastgestelde versie bestond. Dit is onvergelijkbaar met de Pentateuch, aangezien er geen verschillende versies bekend zijn. Er zijn tekstuele verschillen, maar die neigen niet naar de verschillen tussen de versies van het boek Jeremia.

Cicero schreef:Dat is nu eenmaal de aard van het vakgebied. Er zijn geen waterdichte bewijzen waarbij geen enkele twijfel mogelijk is. Dat geldt zowel voor mijn hypothesen als voor die van jou. Het gaat erom, welke hypothesen de beste verklaringen geven van het bronmateriaal.

Jij doet alsof de bronnenhypothese van de Pentateuch qua methode heel vreemd is. Dat is het niet. Het volgt de gangbare methode van de wetenschap.


Wetenschap is het formuleren van een vraagstelling, om vervolgens deze te onderbouwen met bewijzen. Deze bewijzen zijn controleerbaar en herhaalbaar. Voor een theorie die sinds 1877 de ronde doet, zijn er geen bewijzen gevonden. Hoogste tijd dat die theorie naar de prullenmand verwezen wordt, want de theorie voldoet niet aan de regels van de moderne wetenschap.

Cicero schreef:Ik geloof dat Origenes ook al ergens zo'n opmerking maakt. Maar goed, Aristoteles maakte ook wel eens verstandige opmerkingen maar dat betekent niet dat zijn natuurkunde niet hopeloos verouderd is, bijvoorbeeld.


Het maakt mij echt niets uit wat Aristoteles zei, daarover hebben we het niet. U haalt er zaken bij die er niet toe doen.

Cicero schreef:Hier komt de aap uit de mouw: het gaat jou niet om de argumenten, maar het gaat jou erom een voorgekookte conclusie vast te houden.


Tijdens deze hele discussie is ook al duidelijk geworden dat u al mijn argumenten wegwuift als onvoldoende. Terwijl er hele legitieme argumenten bij zaten. Dat u met geen enkel bewijs voor handen blijft vasthouden aan een hypothese. Dat is pas achteloos omgaan met argumenten, dat is pas vasthouden aan een voorgekookte conclusie.

De documentaire hypothese is gegroeid uit een beweging om rationalistische, natuurlijke verklaringen voor de bijbelse tekst te vinden. Want men gaat ervan uit dat bovennatuurlijke openbaring niet kan optreden, daardoor is elke andere uitleg precedent. De late data en diverse auteurs die aan de boeken zijn toegekend, maken het mogelijk voor zuiver naturalistische bronnen. Dit resulteerde in de conclusie dat de Bijbel geen bovennatuurlijk geopenbaard document is.

Cicero schreef:Ik weet niet precies waarom je zo eigenwijs doet, maar wat je schrijft is echt veel en veel te simplistisch.


De oorsprong van de hypothese, die jijzelf voorstaat, is nu eenmaal dat de tekstbronnen onderscheiden zijn op basis van godsnamen en op stijl. Overigens, waarom zou je uitgaan van de gedachte dat de veronderstelde verschillende auteurs van de tekstbronnen niet meer dan één godsnaam zouden gebruiken of één stijl van schrijven? De koran bevat meerdere godsnamen, maar er wordt geen documentaire hypothese verondersteld voor de koran. Zoals eerder aangehaald is verschillend woordgebruik in de werken van Shakespeare geen enkele aanleiding om te denken dat Shakespeare niet de auteur is. En er is enorm verschillend woordgebruik in de werken van C.S. Lewis, bijvoorbeeld tussen zijn kinderboeken en literaire kritieken, maar ook dan geen discussie over de auteur.

Cicero schreef:Of Homeros de auteur is, wordt stevig betwijfeld, maar goed, zeg ik dan dat verschillende stijl en woordgebruik een bewijs is voor verschillende auteurs? Nee. Het wordt tijd dat je je eens serieus gaat verdiepen in andermans argumenten.


Misschien moet jij eens in je eigen beweringen verdiepen. Want je zei eerder: “En het blijkt dus, dat hoe je deze hoofdstukken ook benaderd: vanuit de stijl, de verhaalkunde, de taalkunde, de theologie, enzovoort, dat je steeds tamelijk consequent twee bronnen kunt onderscheiden.” (Cicero, 19 mei 2017 13:59).

Cicero schreef:Dan heb je geen goed beeld van de overlevering. Er zijn tientallen voorbeelden van tekstgetuigen die laten zien dat er forse verschillen bestonden, en dat er verschillende edities de ronde deden.


Waarom doe je weer zo neerbuigend? Ik erken dat er tekstuele verschillen zijn en jij maakt er weer van dat er forse verschillen zijn. Veruit de meeste tekstuele verschillen zijn spellingsverschillen. Tekstuele verschillen zijn geen bewijs voor verschillende edities, maar dat de overlevering niet altijd 100% foutloos verloopt. Wat de juiste versie is van de tekstuele verschillen is ter discussie.

Het feit dat bepaalde wijze van spellen, waaronder het woord “heilig” (volledig t.o.v. God en gebrekkig t.o.v. mensen), consequent is, dwars door verschillende veronderstelde tekstbronnen, kan alleen worden tegengesproken door te redeneren dat er een redacteur was die dit zo heeft aangepast. Echter, om dit wetenschappelijk te onderbouwen, moet je bewijs hebben. En dat is er niet.

Cicero schreef:Er zijn enkele passages in de Pentateuch waar Aramese kenmerken voorkomen, bijvoorbeeld Genesis 24 en 49.


Zeg, grapjas. Jij zei: “Er komen wel Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch” (Cicero, 30 jun 2017 03:05). Kenmerken en leenwoorden is een groot verschil. Er komen geen Aramese leenwoorden voor in de Pentateuch. En slechts naar een paar hoofdstukken verwijzen is een beetje simpel, kan jij gewoon concreet aanwijzen waar die Aramese kenmerken staan?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3025
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 16 aug 2017 14:09

Arco schreef:Het feit dat bepaalde wijze van spellen, waaronder het woord “heilig” (volledig t.o.v. God en gebrekkig t.o.v. mensen), consequent is, dwars door verschillende veronderstelde tekstbronnen, kan alleen worden tegengesproken door te redeneren dat er een redacteur was die dit zo heeft aangepast. Echter, om dit wetenschappelijk te onderbouwen, moet je bewijs hebben. En dat is er niet.


Eerst even dit hoor.

Zetten we alle gevallen op een rijtje.

קָדֹושׁ scriptio plena singularis: Ex. 19:6 (natie); Lev. 7:6; 16:24 (plaats); 11:44.45; 19:2; 20:26; 21:8 (y'' uw God); Num. 16:5.7 (wie); Deut. 7:6; 14:2.21; 28:9 (volk); 23:14 (kamp).
קָדֹשׁ scriptio defectiva singularis: Ex. 29:31; Lev 6:16.26.27; 10:13; 24:9 (plaats); Lev. 21:7.8 (priester); Num 6:5.8 (nazireeër); Deut. 26:19 (volk, met maqqef);

קְדֹשִׁים pluralis: Lev. 11:44.45; 19:2; 20:7.26; Num. 15:40 (jullie); Lev. 21:6 (priesters); Num. 5:17 (water); Num. 16:3 (vergadering); Deut. 33:3 (vromen)

Het meervoud wordt sowieso nooit plene gespeld (wel met de plene uitgang -ym natuurlijk). Een vergelijking kan daarom alleen plaatsvinden op basis van het enkelvoud.

Hieruit blijkt, dat bijvoorbeeld de spelling bij 'plaats' niet consequent is. Ook blijkt, dat 'heilig' voor God vijf keer voorkomt, maar slechts in een beperkt gedeelte van de Pentateuch dat aan één bron wordt toegeschreven: P. Ook blijkt, dat de plene spelling ook wordt gebruikt voor mensen: niet alleen voor volk en natie, maar ook voor een enkeling (Num. 16:5.7). Het enige geval, waarin opvallend de scriptio defectiva enkelvoud wordt gebruikt voor een mens/priester en de plene voor God, is Lev. 21:8.

Hiermee vervalt je argument: er is geen consequente spelling doorheen verschillende bronnen.

Wat je wel ziet, is dat verschillende bronnen voorkeurterminologie hebben. Zo spreekt P graag over een heilige plaats, D graag over een heilig volk, en legt P een verband tussen de heiligheid van Israël en dat van de Heer.


(wordt vervolgd t.a.v. andere punten.)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3025
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 18 aug 2017 01:38

Arco schreef:Voor zover ik weet zijn er van het boek Jeremia de versie van Septuagint en de versie van de Massoretische tekst. In de Dode Zeerollen zijn er teksten uit beide versies te vinden. Het enige wat deze versies bewijst is dat er geen vastgestelde versie bestond. Dit is onvergelijkbaar met de Pentateuch, aangezien er geen verschillende versies bekend zijn. Er zijn tekstuele verschillen, maar die neigen niet naar de verschillen tussen de versies van het boek Jeremia.

Het punt van vergelijking is het aannemen van een hypothetische tekst die we niet meer hebben:
Als de documentenhypothese of een variant daarop klopt, hebben er vóór grofweg de versie van de Pentateuch die wij kennen twee, drie of zelfs vier versies van de wet van Mozes bestaan als zelfstandig document. Die documenten bestaan niet meer, maar worden afgeleid uit de Pentateuch.
Bij Jeremia weten we dat er minstens drie versies geweest zijn: de Masoretische tekst, diens jongere neef de Vorlage van de Septuaginta, en de editie die aan beiden ten grondslag gelegen moet hebben. Beide laatste edities hebben we niet meer, maar worden afgeleid van de gegevens die we van Jeremia hebben.

Nu zeg jij: niemand maakt ooit een referentie naar deze veronderstelde documenten van de Pentateuch.

Mijn antwoord daarop is tweeledig: ten eerste is het een drogreden, namelijk een argument uit de stilte. De stilte is niet betekenisvol, want we hebben slechts een zeer fragmentarisch beeld van welke teksten allemaal beschikbaar waren destijds. In talloze gevallen nemen letterkundigen bovendien een hypothetische bron aan als dit de beste verklaring is voor bijvoorbeeld een bron die uit twee of meer stukken lijkt te zijn samengesteld. Of zie het voorbeeld van Jeremia.

Ten tweede zijn er mogelijk wél referenties naar eerdere versies van de wet van Mozes, bijvoorbeeld de vondst van het wetboek in Koningen, of de voorlezing door Ezra. We weten alleen niet precies om welke tekst het destijds ging.

(wordt vervolgd)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3025
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genesis 1 en 2.

Berichtdoor Cicero » 19 aug 2017 14:23

Arco schreef:Wetenschap is het formuleren van een vraagstelling, om vervolgens deze te onderbouwen met bewijzen. Deze bewijzen zijn controleerbaar en herhaalbaar. Voor een theorie die sinds 1877 de ronde doet, zijn er geen bewijzen gevonden. Hoogste tijd dat die theorie naar de prullenmand verwezen wordt, want de theorie voldoet niet aan de regels van de moderne wetenschap.

Dat is een volstrekt eenzijdig beeld.

Bij geschiedenis is niets herhaalbaar, omdat het verleden nu eenmaal niet meer bestaat. Geschiedenis is een verhaal dat alle bronnen en artefacten op een methodisch juiste wijze aan elkaar verbindt.

Bewijs in dit verband betekent: dingen in de bronnen die logischerwijs naar een bepaalde verklaring wijzen. Als bijvoorbeeld een stuk tekst in veel handschriften niet voorkomt, moet dit ooit toegevoegd of weggelaten zijn. Vervolgens moet je methodisch redeneren wat het waarschijnlijkst is.

Zo ook met de JEDP-theorie in al zijn varianten. Er zijn heel veel aanwijzingen dat deze theorie in grote lijnen klopt, en de bronnen beter verklaart dan andere theorieën.

Het maakt mij echt niets uit wat Aristoteles zei, daarover hebben we het niet. U haalt er zaken bij die er niet toe doen.

Het punt van vergelijk is uiteraard dat geleerden uit de oudheid wel eens een verstandige opmerking maken die de tand des tijds ook nu heeft doorstaan, maar dat een echte strikt wetenschappelijke benadering pas ontstaan is in de moderne tijd.

(wordt vervolgd)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast