Genesis 1 en 2.

[Cicero]

Met alle respekt, maar nu suggereer je dat Jezus wreed zou zijn, (Als Hij alwetend zou zijn) omdat het niet is gegaan zoals jij wil/verwacht. Mijns inziens, kan dat toch geen gelegitimeerde maatstaf zijn, om uit eigen inzicht/mening dan een oordeel te geven, over wie Jezus zou zijn?

Feit is dat Jezus op geen enkele manier laat zien dat hij op de hoogte was van moderne geneeskunde, botanie of literatuurwetenschap. Dat kun je op twee manieren verklaren: (a) Jezus was een kind van zijn tijd en wist dus gewoon niet beter of (b) Jezus wist naar zijn goddelijke natuur wel beter, maar paste zich aan aan de omstandigheden. Van mij mag je beide vinden, maar in beide gevallen kun je Jezus' uitspraak over Mozes' auteurschap niet gebruiken als een goddelijke openbaring over dat auteurschap. Dat is trouwens ook helemaal niet de bedoeling van die woorden, om daar iets over te zeggen. Het auteurschap van Mozes wordt slechts verondersteld, net zoals iedereen in die tijd deed.

[mannetje1977]

Als het over het Auteurschap van de Bijbel gaat is het wellicht interessant om het boek Wie schreef de Bijbel? van Karel van der Toorn te lezen.

In dit werk beargumenteerd van der Toorn dat de TeNaCH (het OT) het product is van de Tweede Tempelperiode. Hij voert hier drie vormen van argumentatie voor aan:

1) interne bewijs: het gaat hier om de redactiekritiek volgens de historisch-literaire methode
2) extern bewijs: buitenbijbelse gegevens die licht werpen op het ontstaan van de Bijbel. Het gaat hierbij om bewijsmateriaal dat een directe invloed heeft gehad op de geschiedenis en instellingen van het volk Israël
3) comperatief bewijs: schriftelijk bewijsmateriaal uit het Nabije Oosten (denk aan Babylonische, Ugaritische, Egyptische teksten) dat vergeleken kan worden met het materiaal uit de Bijbel, waarbij aantoonbare invloed waar te nemen is vanuit deze andere bronnen op de Bijbeltekst.

Karel van der Toorn betoogt dat onze moderne opvatting over boeken en auteurs niet van toepassing zijn op de Bijbel. Voor de hellenistische periode kende men feitelijk geen boeken zoals wij die kennen. Er was geen handel in boeken en er bestond geen groot lezerspubliek.
Wat wel bestond waren literaire compilaties, gebeden, rituele voorschriften en kronieken. Geschreven teksten waren het terrein van proffesionals die jarenlang waren in lezen en schrijven.
Ook het auteurschap zoals wij dei kennen was niet relevant. teksten waren niet het productief van één auteur maar ontstonden geleidelijk doordat het schrijversgilde er naar believen iets aan kon toevoegen of iets uit kon weglaten. Er werd geen waarde gehecht aan intellectueel eigendom, schrijvers waren niet origineel maar kopieerden vaak andere ideeën die ze vervolgens bewerkten om aan het doel te beantwoorden. Schrijvers waren geen kunstenaars die een tekst schiepen, maar vooral ambachtslieden in dienst van het hof of de tempel.

[xsidd]

@Cicero

(a) Jezus was een kind van zijn tijd en wist dus gewoon niet beter of (b) Jezus wist naar zijn goddelijke natuur wel beter, maar paste zich aan aan de omstandigheden. Van mij mag je beide vinden, maar in beide gevallen kun je Jezus' uitspraak over Mozes' auteurschap niet gebruiken als een goddelijke openbaring over dat auteurschap. Dat is trouwens ook helemaal niet de bedoeling van die woorden, om daar iets over te zeggen. Het auteurschap van Mozes wordt slechts verondersteld, net zoals iedereen in die tijd deed.

Ik ben er zelf van overtuigd dat het optie B is geweest. Nogmaals, ik heb me nog niet verdiept in de uitspraak van Jezus over Mozes! Waar staat dat? En als Jezus auteurschap toedicht aan Mozes, van sommige boek(en), zal Hij die zonder zonden was, er vast niet om gelogen hebben toch?

[mannetje1977]

Of Jezus heft deze woorden helemaal nooit gezegd, deze woorden kunnen ook door de evangelieschrijver in Jezus' mond zijn gelegd.

Dat kan, maar het doet er hier niet toe, want er is geen enkele reden te betwijfelen dat Jezus dacht dat de eerste vijf boeken van Mozes waren. Dat dacht iedereen toen.

Volgens mij doet het er wel toe, omdat het onzinnig is om de auteurschap van een aantal boeken aan te tonen door een ander Bijbelboek te citeren waarin een persoon benoemd wordt aan wie autoriteit wordt verleend, terwijl er over het boek waar dat citaat komt zelf gegronde twijfel bestaat wat betreft de objectieve verslaglegging.

Het enige wat wij weten is dat joden in de eerste eeuw de Thora aan Mozes toeschreven, van daaruit is het aannemelijk dat Jezus als gelovige jood dit ook dacht, Maar het is onzinnig om hieruit een autoriteitsargument te halen dat definitief uitsluitsel kan geven over Mozaïsche auteurschap.

[mannetje1977]

Ik ben er zelf van overtuigd dat het optie B is geweest. Nogmaals, ik heb me nog niet verdiept in de uitspraak van Jezus over Mozes! Waar staat dat? En als Jezus auteurschap toedicht aan Mozes, van sommige boek(en), zal Hij die zonder zonden was, er vast niet om gelogen hebben toch?

@Xsidd,

het probleem is dat er in jouw argymentatie over Mozaïsch auteurschap een geloofsaanname gebruikt wordt over de goddelijkheid van Jezus.

Het argument van goddelijke autoriteit is in de wetenschap niet geldig. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt is Mozaïsch auteurschap zeer onwaarschijnlijk. De moderne Bijbelwetenschap behandeld de Bijbeltekst op dezelfde wijze als alle andere oude teksten.

[hettys]

Ik weet ook wel dat herhaling in het Hebreeuws wordt gebruikt als bevestiging. Talloze keren zelfs. Alleen hebben we het dan over hetzelfde verhaal en niet over een totaal ander verhaal. Geef me es één voorbeeld waarin niet alleen herhaald wordt maar waarin zoveel details totaal anders zijn.

Een mooi voorbeeld is het koningschap van Hizkia. In 2 Kon. 18-12 wordt de historische geschiedenis verteld, met maar 3 verzen over zijn reformatie (2 Kon. 18:4-6). Terwijl in 2 Kron. 29-31 bijna geheel over de reformatie gaat en veel minder aandacht is voor de historische geschiedenis.

Dat is helemaal geen goed voorbeeld van een typisch joodse herhaling van hetzelfde verhaal. Koningen en kronieken zijn zeker niet door dezelfde schrijver geschreven. Dus is het vrij logisch dat er een ander gezichtspunt wordt belicht. Verder wordt er niets herhaald.

2 Kon 18:
4Hizkia verwijderde de altaren op de heuvels, brak de heilige pilaren af, sloeg de afgodsbeelden van Asjéra kapot en vernietigde de koperen slang die Mozes ooit had gemaakt. De Israëlieten hadden namelijk nog altijd de gewoonte wierook te branden voor deze slang, die ze de naam Nechustan, ‘Koperslang’, hadden gegeven. 5Hizkia had een sterker vertrouwen in de Here, de God van Israël, dan menig koning voor of na hem. 6Hij volgde de Here namelijk op elk gebied en zorgde ervoor dat hij alle geboden die de Here aan Mozes had gegeven, zorgvuldig naleefde. 7Daarom hielp de Here hem en gaf hem voorspoed bij alles wat hij deed
In 2 kronieken is geen enkele literaire herhaling te lezen. In 2 kron. 29 gaat het over de tempel die gereinigd wordt. prima, maar ik vindt geen enkele herhaling van hetzelfde verhaal. Niets over altaren op de heuvels dus een totaal andere schrijver die vanuit een totaal ander gezichtspunt spreekt, weliswaar over de daden van eenzelfde koning. Zoals historisch veelvuldig gemeld. En niet alleen in het hebreeuws maar in alle talen.

Noch in Gen 2 t.o.v. gen 1. Die typisch joodse herhalingen door dezelfde schrijver in één hoofdstuk ter bevestigingvan een punt lees je bijv. in Ezegiel 18 v.a. vers vijf waarin een bepaalde herhaling zit zit van een man die rechtvaardig leeft zoon onrechtvaardig enzovoorts.
http://www.hervormdbrakel.nl/newsite/do ... /Bs_Ez.pdf

Een reden om het geheel niet letterlijk op te vatten toch?

Waarom niet? Als de Schepper zich op deze wijze presenteert, waarom dan niet op het woord/Woord vertrouwen?

De chronologie naar het rijk der sprookjes verwijzen en toch beweren dat dat je het letterlijk opvat. Dat vind ik bijzonder want dan laat je een deel van de letterlijkheid al los. Chronologie is tenslotte een deel van de letterlijkheid.
Bovendien laat je de letterlijkheid al los als je zegt dat er op de derde dag nog niets groeide. Want dat staat duidelijk in de bijbel.

11En God zeide: Dat de aarde jong groen voortbrenge, zaadgevend gewas, vruchtbomen, die naar hun aard vruchten dragen, welke zaad bevatten, op de aarde; en het was alzo. 12En de aarde bracht jong groen voort, gewas, dat naar zijn aard zaad geeft, en geboomte, dat naar zijn aard vruchten draagt, welke zaad bevatten. EnGod zag, dat het goed was. 13Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de derde dag
Dat geloof jij niet letterlijk. Niet dat het zo was.

De Bijbel is niet geschreven om door theologen te laten uitleggen. De Bijbel wordt juist moeilijker gemaakt door theologen, omdat die meer dan eens dingen leren die er niet staan, die afbreuk doen aan de tekst en zelfs hun eigen agenda hebben. Door Jaapo wordt Origenes genoemd als theoloog. Deze man heeft zichzelf ontmand zodat hij af was van lustgevoelens. Hij heeft de malligheid bedacht dat Hooglied spreekt over Christus als de bruidegom, maar zowel Hooglied als het Nieuwe Testament geven daartoe geen aanleiding.

De bijbel is wel degelijk geschreven om uitgelegd te worden. Vanaf het eerste begin. Alleen zijn mensen het niet altijd eens over hoe iets precies uitgelegd moet worden. Er zijn heel veel mensen die denken dat Hooglied zo uitgelegd moet worden, misschien omdat de vleselijke liefde niet zo (openlijk) populair is binnen het christendom.
En bij vragen ga je niet naar een voorganger? en de voorganger raadpleegt niet z'n literatuur? Kom op zeg. Elke zwakzinnige tot aan hoogbegaafde kan helemaal zelf uitleggingen geven? Zo werkt het nu eenmaal niet.
Dat wil zeggen dat jij helemaal zelf, zonder bronnen of advies je antwoorden formuleert?
En bovendien, mensen die mensen de bijbel letterlijk op te vatten hebben net zo goed hun eigen agenda: jij past jouw theologie toe om de bijbel letterlijk op te vatten.

Het is ondenkbaar dat Jezus zou afwijken van de joodse traditie van die tijd. Jezus heeft in niets afgeweken van de denkbeelden van die tijd. Heeft hij uitgelegd dat de zon niet stilstond in Joz. 10 maar dat eigenlijk de aarde draait?

Wat was het doel van de komst van Jezus? Volgens mij niet om uit te leggen dat de aarde draait om haar as en de zon.

Precies. In de tijd van Jezus kon je nog vanaf een hoge berg de HELE aarde zien. Maar hier is inmiddels door Cicero ook al iets over gezegd. Het gaat in elk geval in tegen het mens-zijn van Jezus om Hem als alwetend te zien.

Joodse uitleggers zijn zeer vrij in al hun uitleggingen, die vooral bedoeld zijn als discussiepunten. Ik heb hier een boek van Meir Shalev waarin ook heel bijzondere uitleggingen van Genesis 2 staan die ik verder niet zal noemen.

Eens, deze vrije manier van denken hebben christenen over het algemeen niet. Het is dit of het is dat. Maar deze Joodse benadering zorgt voor een gesprek, niet voor twisten.

onzin. De joden twisten. Daar staan ze om bekend. Heb je omzwervingen gelezen? van Chaim Potok?

Ik krijg toch wel de indruk dat je de verschillen eigenlijk wel ziet, lezend in dit topic. Ik lees in Gen 1 dat de aarde op de 3e dag jong groen voortbracht, en ik zie jullie een beetje aarzelend zeggen dat het zaad moet zijn geweest. Komt op mij wel bijzonder over.
(herhaling, aangezien er in Gen 1 duidelijk staat dat er groen gewas groeide, en jij daar niet op ingaat)

Zoals ik al heb uitgelegd dat vanwege het samenvattende karakter van hoofdstuk 1 niet persé betekent dat het gras toen al tot volledige uiting kwam. De Schepper hoeft niet een bloem in bloei te zien om te zien dat het goed is. Daarnaast weten we gewoon niet precies hoe de schepping plaatsvond, zie Job 38:4.

Dat is dus geklets. Als er staat dat er groen uitspruit, op de derde dag, en het was alzo, dan heb je dat maar te geloven. Het lijkt me trouwens vrij onwaarschijnlijk dat Job al het OT op z’n nachtkastje had liggen.

Neem me niet kwalijk. Wat vroeg je?

Wanneer we Exodus lezen, dan zien we dat de Allerhoogste zich zichtbaar presenteert. Hij maakt Zijn Aanwezigheid zichtbaar aan het volk Israël. Zie bijvoorbeeld rook/vuurkolom en de wolk op de berg Sinaï. Dit manifesteren heeft Hij niet gedaan bij Avraham, Jitschaq en Jaaqov.

Het gaat hier om een naam en niet om een manifesteren in een vuurkolom. In de tijd van Abraham bestond er nog geen volk.

Net zo letterlijk dat de aarde de voetenbank van de Allerhoogste is.

Niet letterlijk dus.

Als de bijbel niet meer geformuleerd is ten behoeve van de schepselen is ie totaal zinloos. en onbegrijpelijk. formeren uit de aarde is in feite handarbeid, kleien, en scheppen door het woord is: Zeggen en het is er.

Dat is een verschil wat iets betekent. Namelijk een verschil in schrijver en ook tijd. Het 2e verhaal is ouder dan het eerste.

Juist, de Bijbel is geformuleerd om de Schepper aan de schepselen te presenteren. Niet dat de schepselen de Schepper gaan formuleren.

In welk opzicht slaat dat nu op het verschil tussen handarbeid en het Woord?

De Schepper heeft niets nodig om iets te maken, maar hoeft niet perse met niets te beginnen.

In Gen. Openbaart Hij zich als Iemand die schept uit het niets.
In Gen 2 openbaart Hij zich als Iemand die schept uit de aarde.

Dat is nu eenmaal een verschil.

[xsidd]

@Mannetje1979

het probleem is dat er in jouw argymentatie over Mozaïsch auteurschap een geloofsaanname gebruikt wordt over de goddelijkheid van Jezus.

Het argument van goddelijke autoriteit is in de wetenschap niet geldig. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt is Mozaïsch auteurschap zeer onwaarschijnlijk. De moderne Bijbelwetenschap behandeld de Bijbeltekst op dezelfde wijze als alle andere oude teksten.

Ik zie dat niet als een probleem. En je slaat de spijker op zijn kop.. Vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien... Ik geloof dat de woorden van Jezus, over een auteurschap hoger zijn, dan wetenschappelijk bewijs. Ik heb net zitten zoeken, in de Bijbel en vond deze tekst.

Matheus 12 vers 26 (HS)
En wat betreft de doden, dat zij opgewekt zullen worden: hebt u niet gelezen in het boek van Mozes, hoe God in de doornstruik tot hem sprak: Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob?

[xsidd]

@Mortlach

Dat is leuk, als het om mensen geen die zeggen niets te moeten hebben van theologen en hun werk. Leuk, omdat die mensen vaak van zichzelf vinden dat ze 'goede' of zelfs 'echte' christenen zijn omdat ze 'gewoon lezen wat er in de Bijbel staat staat', brave Gergemmers of wat dan ook. En als je dat kijkt, blijken ze katharisme of het manicheisme aan te hangen of iets dergelijks.

Dank voor de duidelijkheid. Maar waarom beleef je er dan plezier aan in je hart? Dat jij die "domme" Christenen, kunt ontkrachten met feiten die je weet? Of is het wat anders?

[Cicero]

het probleem is dat er in jouw argymentatie over Mozaïsch auteurschap een geloofsaanname gebruikt wordt over de goddelijkheid van Jezus.

Het argument van goddelijke autoriteit is in de wetenschap niet geldig. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt is Mozaïsch auteurschap zeer onwaarschijnlijk. De moderne Bijbelwetenschap behandeld de Bijbeltekst op dezelfde wijze als alle andere oude teksten.

@mannetje1977
Technisch gezien heb je gelijk, maar in een discussie is het handig om naar common ground te zoeken. Vandaar dat ik zeg: ook al dicht je aan Jezus goddelijk gezag toe, dan is er nog geen reden om zijn uitspraak op dit punt doorslaggevend te vinden.

@xsidd
Lieg je als je zegt dat de zon ondergaat? Liegt Jezus als hij zegt dat het mosterdzaadje het kleinste zaadje is? Nee toch, ook al is het strikt genomen incorrect. Als je dus niet met Jezus en al zijn tijdgenoten de opvatting deelt dat Mozes de auteur is van de eerste vijf boeken, wil dat niet zeggen dat Jezus heeft gelogen. Kom nou toch.

[xsidd]

@Cicero

Lieg je als je zegt dat de zon ondergaat? Liegt Jezus als hij zegt dat het mosterdzaadje het kleinste zaadje is? Nee toch, ook al is het strikt genomen incorrect. Als je dus niet met Jezus en al zijn tijdgenoten de opvatting deelt dat Mozes de auteur is van de eerste vijf boeken, wil dat niet zeggen dat Jezus heeft gelogen. Kom nou toch.

Hier heb je wel een punt inderdaad. Ik ga mezelf nu eerst verdiepen in de grondtaal, en wil dingen uitzoeken. Ik hoop later je weer te berichten!

[Mortlach]

En bij vragen ga je niet naar een voorganger? en de voorganger raadpleegt niet z'n literatuur? Kom op zeg. Elke zwakzinnige tot aan hoogbegaafde kan helemaal zelf uitleggingen geven? Zo werkt het nu eenmaal niet.

Jawel, want Heilige Geest.

[Mortlach]

@Mortlach

Dank voor de duidelijkheid. Maar waarom beleef je er dan plezier aan in je hart? Dat jij die "domme" Christenen, kunt ontkrachten met feiten die je weet? Of is het wat anders?

Het gaat me totaal niet om 'domme christenen', het gaat me om domme mensen. En niet eens domme mensen, maar hooghartige, arrogante, kortzichtige mensen. Die mag ik graag confronteren met het feit dat hun denkbeelden intern strijdig zijn en mijn favoriete methode om dat te doen is de Socratische methode - dwz door dialoog die mensen zelf laten inzien dat hun positie onhoudbaar is.

Het gaat er dus niet om dat ik meer of minder weet. ik weet stiekem ook niet zo heel veel, maar ik erken dat tenminste.

[xsidd]

@Mortlach

En niet eens domme mensen, maar hooghartige, arrogante, kortzichtige mensen. Die mag ik graag confronteren met het feit dat hun denkbeelden intern strijdig zijn en mijn favoriete methode om dat te doen is de Socratische methode - dwz door dialoog die mensen zelf laten inzien dat hun positie onhoudbaar is.

Een duidelijk antwoord, waarom je sommige mensen wil confronteren! Excuus, voor mijn vraagstelling! En ook excuus voor het verwijt die door de vraag heen klonk.

Het gaat er dus niet om dat ik meer of minder weet. ik weet stiekem ook niet zo heel veel, maar ik erken dat tenminste.

Dit is een mooie houding vind ik Maar waaraan kan je afmeten hoeveel je weet? Kennis? Inzicht? Ervaring? Of is dat alleen af te meten aan een absolute totale waarheid, die niet zichtbaar is? En voor de mensen ook niet zichtbaar kan worden, omdat het te groot is voor ons verstand?

[mohamed]

Dát Mozes bepaalde stukken uit het OT heeft geschreven staat buiten kijf. Als ik dat niet zou geloven, dan geloofde ik ook niet wat Christus over Mozes zei.

Aha. Dus als Jezus zegt dat het mosterdzaad het kleinste van alle zaden is, dan is dat zo?

In de ogen van zijn hoorders was dat zo ja. Nu was dat nog na te gaan voor de biologen onder hen, maar de uitspraak dat Mozes geschreven heeft in de wet is veelzeggend. Daarmee is bewezen dat Mozes heeft bestaan en kon schrijven. Dat atheïsten het daar mee oneens zijn kan ik begrijpen, maar iemand die zich christen noemt dient zich naar Christus' leer te schikken.

In feite is dat natuurlijk niet zo. Jezus' kennis over de plantenwereld, en dus ook over het auteurschap van de Tora, was niet anders dan zijn tijdgenoten. Jezus was echt mens.

Blijkbaar interpreteer jij de gelijkenis over het mosterdzaadje als een lesje biologie, maar dat doe ik niet. Eigenlijk vind ik dat jij erg laatdunkend over Jezus' uitspraken doet en vraag me af hoe serieus je zijn andere claims neemt. Is Jezus echt de Weg, de Waarheid en het eeuwige Leven of was hij als echt mens gewoon de weg kwijt toen hij dat zei? Indien Jezus volgens jou God is, dan maak je mij niet wijs dat hij zich kan vergissen over wat het kleinste zaadje is.

[mohamed]

En bij vragen ga je niet naar een voorganger? en de voorganger raadpleegt niet z'n literatuur? Kom op zeg. Elke zwakzinnige tot aan hoogbegaafde kan helemaal zelf uitleggingen geven? Zo werkt het nu eenmaal niet.

Jawel, want Heilige Geest.

Het grappig is dat ook de paus beweert in naam van de heilige Geest te handelen. Eigenlijk is de paus dus evangelisch.