Genesis 1 en 2.

[Mortlach]

Inderdaad, alsof theologen niet belangrijk zijn voor de nuance en details in je geloof. Het is altijd leuk om mensen te vragenhun geloof te beschrijven en dan uit te zoeken welke ketterij ze precies aanhangen. Ook het orthodoxe geloof is door theologen vastgelegd.

[jaapo]

De boeken VAN Mozes betekent niet per definitie, dat zij DOOR Mozes geschreven zijn. Het lijkt mij zelfs vrijwel onmogelijk, hoewel Mozes, als hij heeft bestaan, zoals in Exodus beschreven wordt, wel een hoge opleiding genoten kan hebben aan het Egyptische hof. Ik steun de opvatting van de geleerden, dat de boeken van Mozes in de tijd van de ballingschap geschreven zijn door een paar van elkaar verschillende schriftgeleerde auteurs. Ik ben zelf geen wetenschapper, dus kan niks bewijzen. Waarmee ik wel gezegd wil hebben, dat je, als je de mening van wetenschappers ondersteunt, je niet direct moet worden weggezet als hersenloze naprater. Ieder wetenschappelijk standpunt is immers gevoed door wetenschappelijke standpunten daarvóór. En door een eigen mening bijgekleurd en aangepast. Maar we zijn er allemaal niet bij geweest, dus je moet erin geloven....

[Arco]

ORIGENES Was trouwens niet de eerste met allegorische uitleg, dat heeft ie namelijk van de Joden overgenomen.

Dat klopt. Origenes was van de Alexandrijnse school en was dus bekend met de werken van Philo. Maar het wil niet zeggen dat de allergorische uitleg de enige en juiste uitleg is van de Bijbel.


Ik erken dat het laatste hoofdstuk van Deuteronomium niet door Mozes geschreven kan zijn. Maar dat geen van de boeken van de Torah door Mozes geschreven zou zijn, dat vind ik ver gezocht. Er wordt hier gewoon geroepen dat theologen ergens over eens zijn, dat is mooi, maar echte feiten heb ik hier niet gezien:
- Waaruit zou blijken dat de boeken van de Torah niet geschreven zouden zijn door Mozes?
- Waaruit zou blijken dat de boeken van de Torah pas tijdens de Babylonische ballingschap zijn opgesteld?

[Pcrtje]

Ik erken dat het laatste hoofdstuk van Deuteronomium niet door Mozes geschreven kan zijn. Maar dat geen van de boeken van de Torah door Mozes geschreven zou zijn, dat vind ik ver gezocht. Er wordt hier gewoon geroepen dat theologen ergens over eens zijn, dat is mooi, maar echte feiten heb ik hier niet gezien:
- Waaruit zou blijken dat de boeken van de Torah niet geschreven zouden zijn door Mozes?
- Waaruit zou blijken dat de boeken van de Torah pas tijdens de Babylonische ballingschap zijn opgesteld?

Een heel kort opzetje:

• Doordat Mozes bepaalde delen beschrijft die hij nooit zelf had kunnen schrijven, bijvoorbeeld zijn dood. Verder omdat de Pentateuch veel weg heeft van een compilatie van verschillende schrijvers. Daar zou je eigenlijk een taalkundige voor moeten zijn want dan zie je de verschillen in schrijfstijlen, voorkeuzen, et cetera. Ten derde is het helemaal niet ongewoon voor die tijd om een bepaald geschrift toe te schrijven aan een belangrijk persoon. Er is veel meer over geschreven. Zie bijvoorbeeld hier en hier.
• Bijvoorbeeld door Babylonische en Akkadische leenwoorden die zijn overgenomen in het Hebreeuws. Andere geschiedkundige reden: omdat toen pas de noodzaak ontstond om alle cultuurhistorische zaken te noteren? Zie bijvoorbeeld hier en hier.

[mohamed]

Dát Mozes bepaalde stukken uit het OT heeft geschreven staat buiten kijf. Als ik dat niet zou geloven, dan geloofde ik ook niet wat Christus over Mozes zei.

'Want als u Mozes zou geloven, zou u ook Mij geloven; over Mij immers heeft Mozes geschreven.'

Op deze plaats zegt Jezus dat Mozes over hem heeft geschreven en dus bedoelde hij ook Mozes.

[Pcrtje]

Dát Mozes bepaalde stukken uit het OT heeft geschreven staat buiten kijf. Als ik dat niet zou geloven, dan geloofde ik ook niet wat Christus over Mozes zei.

'Want als u Mozes zou geloven, zou u ook Mij geloven; over Mij immers heeft Mozes geschreven.'

Op deze plaats zegt Jezus dat Mozes over hem heeft geschreven en dus bedoelde hij ook Mozes.

Of Jezus uitte zich met woorden passend bij de belevingswereld van de mensen toen.

[xsidd]

@Mortlach

Het is altijd leuk om mensen te vragenhun geloof te beschrijven en dan uit te zoeken welke ketterij ze precies aanhangen.

Euhh, wat vind je daar zo leuk aan? En je zou nu door de woorden, de indruk kunnen wekken, alsof mensen die geloven, automatisch een ketterij aanhangen. Dat klopt niet naar mijn idee.

[Cicero]

Dát Mozes bepaalde stukken uit het OT heeft geschreven staat buiten kijf. Als ik dat niet zou geloven, dan geloofde ik ook niet wat Christus over Mozes zei.

Aha. Dus als Jezus zegt dat het mosterdzaad het kleinste van alle zaden is, dan is dat zo?

In feite is dat natuurlijk niet zo. Jezus' kennis over de plantenwereld, en dus ook over het auteurschap van de Tora, was niet anders dan zijn tijdgenoten. Jezus was echt mens.

[Cicero]

Dat klopt. Origenes was van de Alexandrijnse school en was dus bekend met de werken van Philo. Maar het wil niet zeggen dat de allergorische uitleg de enige en juiste uitleg is van de Bijbel.

Dat beweert niemand hier geloof ik.
Het punt was echter dat je niet Origenes de schuld kan geven van de oorsprong van de allegorische uitleg.

[xsidd]

@Cicero

In feite is dat natuurlijk niet zo. Jezus' kennis over de plantenwereld, en dus ook over het auteurschap van de Tora, was niet anders dan zijn tijdgenoten. Jezus was echt mens.

Ja, Jezus was/is echt mens, maar Hij was/is ook God! Misschien is het niet zo'n goed voorbeeld, maar heb je wel eens gehoord van die stater, die in de bek van de vis zat? En dat Jezus, Petrus er op uit stuurde, om dat geldstuk uit die bek van de vis te halen?! Dat weet toch geen mens, uit zichzelf van te voren?!

Mattheüs 17:27 (HS)
Maar om hun geen aanstoot te geven: ga naar de zee, werp een vishaak uit, en pak de eerste vis die bovenkomt. Doe zijn bek open en u zult een stater vinden. Neem die en geef hem aan hen voor Mij en voor u.

En zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen.

[Cicero]

Er zijn genoeg verhalen over vergelijkbare wonderen, denk maar aan Elia en Elisa. Dat is dus geen tegenargument.

Tevens, als Jezus in zijn tijd op aarde alwetend was (wat in tegenspraak is met menszijn), dan zou Jezus de wreedste mens ooit geweest zijn. Had hij immers dan niet even kunnen zeggen dat penicilline bacteriën uitroeit bijvoorbeeld?

Die kant wil je niet op. Daarom wist Jezus als mens niet meer dan in zijn tijd verwacht kon worden, al was dat wellicht zelfs uitzonderlijk. En is het argument dat Jezus de eerste boeken van de Bijbel aan Mozes toeschrijft dus niet doorslaggevend.

[Mortlach]

@Mortlach

Euhh, wat vind je daar zo leuk aan? En je zou nu door de woorden, de indruk kunnen wekken, alsof mensen die geloven, automatisch een ketterij aanhangen. Dat klopt niet naar mijn idee.

Dat is leuk, als het om mensen geen die zeggen niets te moeten hebben van theologen en hun werk. Leuk, omdat die mensen vaak van zichzelf vinden dat ze 'goede' of zelfs 'echte' christenen zijn omdat ze 'gewoon lezen wat er in de Bijbel staat staat', brave Gergemmers of wat dan ook. En als je dat kijkt, blijken ze katharisme of het manicheisme aan te hangen of iets dergelijks.

[xsidd]

@Cicero

Er zijn genoeg verhalen over vergelijkbare wonderen, denk maar aan Elia en Elisa. Dat is dus geen tegenargument.

Mede om die reden zei ik ook, dat het misschien geen goed voorbeeld was.

Tevens, als Jezus in zijn tijd op aarde alwetend was (wat in tegenspraak is met menszijn), dan zou Jezus de wreedste mens ooit geweest zijn. Had hij immers dan niet even kunnen zeggen dat penicilline bacteriën uitroeit bijvoorbeeld?

Met alle respekt, maar nu suggereer je dat Jezus wreed zou zijn, (Als Hij alwetend zou zijn) omdat het niet is gegaan zoals jij wil/verwacht. Mijns inziens, kan dat toch geen gelegitimeerde maatstaf zijn, om uit eigen inzicht/mening dan een oordeel te geven, over wie Jezus zou zijn? Als God zegt dat Zijn wegen hoger zijn als onze wegen, vertrouw ik daarop. Je kunt naast de vraag, waarom Jezus geen penicilline bacteriën heeft uitgeroeid, ook vragen waarom God nu al niet de satan vernietigd heeft? Over het laatste heb ik wel een indruk gekregen na gebed, maar ik weet niet zeker of het de waarheid is. Ik kan erin komen dat je deze vragen hebt, maar ik kan niet volledig antwoorden, want ik heb de waarheid niet in pacht! Streven en zoeken naar de waarheid is goed, maar God heeft de waarheid in pacht, en wij weten ten dele, en kennen ten dele zegt Paulus.

Die kant wil je niet op. Daarom wist Jezus als mens niet meer dan in zijn tijd verwacht kon worden, al was dat wellicht zelfs uitzonderlijk. En is het argument dat Jezus de eerste boeken van de Bijbel aan Mozes toeschrijft dus niet doorslaggevend.

Nee, ik wil die kant ook niet op Maar je stelling dat Jezus als mens niet meer wist dan in Zijn tijd verwacht kon worden, betwijfel ik. Misschien dat je gelijk hebt, als je puur vanuit het oogpunt van het puur mens zijn van de Heere Jezus kijkt, maar ik zie daarnaast ook dat Johannes schrijft. Deze was/is waarlijk God!! En om op je woorden in te gaan, of Jezus wel of niet de eerste boeken aan Mozes toedicht, weet ik niet. Ik heb me daar ook nog niet in verdiept.

[mannetje1977]

Dát Mozes bepaalde stukken uit het OT heeft geschreven staat buiten kijf. Als ik dat niet zou geloven, dan geloofde ik ook niet wat Christus over Mozes zei.

'Want als u Mozes zou geloven, zou u ook Mij geloven; over Mij immers heeft Mozes geschreven.'

Op deze plaats zegt Jezus dat Mozes over hem heeft geschreven en dus bedoelde hij ook Mozes.

Of Jezus uitte zich met woorden passend bij de belevingswereld van de mensen toen.

Of Jezus heft deze woorden helemaal nooit gezegd, deze woorden kunnen ook door de evangelieschrijver in Jezus' mond zijn gelegd.

[Cicero]

Of Jezus heft deze woorden helemaal nooit gezegd, deze woorden kunnen ook door de evangelieschrijver in Jezus' mond zijn gelegd.

Dat kan, maar het doet er hier niet toe, want er is geen enkele reden te betwijfelen dat Jezus dacht dat de eerste vijf boeken van Mozes waren. Dat dacht iedereen toen.