Het probleem van kwaad

[steve1976]

Waarom stond die boom dan wel in het paradijs?

ik hoorde een keer van een dominee dat die boom er stond zodat de mens kon laten zien dat hij God volledig toegewijd zou zijn door niet van de boom te eten, alleen.. God is almachtig en alwetend volgens de bijbel, dus wist God al dat de mens van de boom zou eten..

[bernard 3]

ik hoorde een keer van een dominee dat die boom er stond zodat de mens kon laten zien dat hij God volledig toegewijd zou zijn door niet van de boom te eten, alleen.. God is almachtig en alwetend volgens de bijbel, dus wist God al dat de mens van de boom zou eten..

God is almachtig en alwetend in zich , maar door de mens (engelen) als entiteiten met een vrije keuze te scheppen, had (heeft) Hij een deel van zijn almacht en alwetendheid afgelegd.
Waardoor de mens volledig verantwoordelijk kon (kan) worden gesteld voor zijn eigen keuze. Dit betekende dan ook dat God niet kon (en niet mocht ) weten welke keuze de mens zou maken;in dit geval of hij al dan niet in opstand zou komen. En Hij zodoende dan ook niet verantwoordelijk kon worden gesteld voor de keuze die de mens maakte en de gevolgen die deze met zich bracht

Indien God vooraf wist dat de mens zou zondigen is gans het verlossingsplan en de komst van Christus een farce en is de mens in feite niets anders dan een "puppet on a string"

[mohamed]

God is almachtig en alwetend volgens de bijbel, dus wist God al dat de mens van de boom zou eten..

Eens!

[Cathy]

God is almachtig en alwetend in zich , maar door de mens (engelen) als entiteiten met een vrije keuze te scheppen, had (heeft) Hij een deel van zijn almacht en alwetendheid afgelegd.

Waarom volgt dat laatste uit het eerste? Heeft God Zijn almacht en alwetendheid afgelegd door de mens met een 'vrije' keus te scheppen? Ik zie die logica niet. Kun je dat uitleggen?

Waardoor de mens volledig verantwoordelijk kon (kan) worden gesteld voor zijn eigen keuze.

De mens wordt verantwoordelijk gesteld ja. Dat klopt. Rom 5:19

Dit betekende dan ook dat God niet kon (en niet mocht ) weten welke keuze de mens zou maken;in dit geval of hij al dan niet in opstand zou komen. En Hij zodoende dan ook niet verantwoordelijk kon worden gesteld voor de keuze die de mens maakte en de gevolgen die deze met zich bracht

Maar God is toch de eindverantwoordelijke van deze hele kosmos?

Indien God vooraf wist dat de mens zou zondigen is gans het verlossingsplan en de komst van Christus een farce en is de mens in feite niets anders dan een "puppet on a string"

Nee hoor, God had ons al uitverkoren in Jezus Christus voor de grondlegging van de wereld. Ef 1:4. Hij had Zijn plan al klaarliggen voordat er ook maar iets geschapen was. Zo lees ik het tenminste.

[hettys]

ik hoorde een keer van een dominee dat die boom er stond zodat de mens kon laten zien dat hij God volledig toegewijd zou zijn door niet van de boom te eten, alleen.. God is almachtig en alwetend volgens de bijbel, dus wist God al dat de mens van de boom zou eten..

Tja. dan lijkt mij nu juist dat die boom ook weer op een nieuwe aarde staat. Of een andere manier om de toewijding van de mensen aan te tonen. Of is dan overbodig? En waarom dan?

[steve1976]

Nee hoor, God had ons al uitverkoren in Jezus Christus voor de grondlegging van de wereld. Ef 1:4. Hij had Zijn plan al klaarliggen voordat er ook maar iets geschapen was. Zo lees ik het tenminste.

dat bevestigd dus dat God wist dat de mens zou falen met alle vreselijke ellende van dien..

[Marnix]

Het heeft denk ik weinig zin om als mensen zo menselijk dit soort dingen te benaderen en te proberen te begrijpen. Alsof wij wel even de alwetendheid van God kunnen snappen. Hij wist alles al dus Hij zag dat het zeer goed was maar wist al dat het toch op een fiasco uit zou lopen. Sommigen stellen zelfs dat de keuze die de mens zou maken in het paradijs al lang vast lag en de mens in feite niet echt een keuze had. God wist immers al wat er zou gebeuren, dat lag al vast dus op het moment dat de keuze kwam was er maar 1 mogelijheid voor de mens: Tegen God kiezen. De mogelijkheid om op papier voor Hem te kiezen was er slechts op papier.

Als we zo vanuit ons beperkte menselijke inzicht denken God te begrijpen komen we altijd op een karikatuur van de werkelijkheid uit. We kunnen het beter laten bij wat God zelf ons bekend maakt en het niet verder in te vullen.

[Cathy]

dat bevestigd dus dat God wist dat de mens zou falen met alle vreselijke ellende van dien..

Met jou ben ik eens maar niet met bernard 3. Maar misschien heeft hij nog gezichtspunten die ik over het hoofd heb gezien.

Sommigen stellen zelfs dat de keuze die de mens zou maken in het paradijs al lang vast lag en de mens in feite niet echt een keuze had. God wist immers al wat er zou gebeuren, dat lag al vast dus op het moment dat de keuze kwam was er maar 1 mogelijkheid voor de mens: Tegen God kiezen. De mogelijkheid om op papier voor Hem te kiezen was er slechts op papier.

God wist dat al wel ja, maar de mens zelf wist dat nog niet.

Als we zo vanuit ons beperkte menselijke inzicht denken God te begrijpen komen we altijd op een karikatuur van de werkelijkheid uit. We kunnen het beter laten bij wat God zelf ons bekend maakt en het niet verder in te vullen.

We hebben toch vrijheid van - logisch proberen te - denken? Trouwens, soms lees ik al karikaturen. Naar mijn idee dan.

[Mortlach]

Als we zo vanuit ons beperkte menselijke inzicht denken God te begrijpen komen we altijd op een karikatuur van de werkelijkheid uit. We kunnen het beter laten bij wat God zelf ons bekend maakt en het niet verder in te vullen.

Dit komt een beetje op me over als oproep vooral niet over moeilijke zaken na te denken. Persoonlijk gaan bij mij altijd de nekharen overeindstaan als een geloof/gelovigen die houding promoten. Aan de andere kant staat de conclusie toch al vast. Als je een andere conclusie trekt dan de gewenste, ben je beperkt qua inzicht. Als je de juiste conclusie trekt, ongetwijfeld geleid door de Heilige Geest, want je bent te beperkt om hierover na te denken...

[Marnix]

Tja, sorry, ik snap dat het frustrerend is en natuurlijk, we willen dingen kunnen begrijpen. Maar als er geen sprake is van gelijkheid, dat wil zeggen, dat er echt een God bestaat die de hemel en aarde bedenkt en maakt, met natuurwetten waar Hij niet aan gebonden is, met tijd waar Hij boven staat enzovoorts, moeten we ook rekening houden met de mogelijkheid dat zijn gedachten veel hoger en dieper zijn dan het onze en we niet alles wat Hij doet kunnen volgen. Als er een God is is het niet zo vreemd dat die een stuk slimmer, complexer enz is dan wij zijn en dat we als we dingen willen verklaren, we tegen dingen aanlopen die we niet begrijpen. Dat is niet bedoeld als dooddoener en ik ben de laatste die zegt: Je hoeft niet te proberen dingen te begrijpen.

Cathy, de vraag is niet of de mens WIST welke keus hij zou maken maar of het daadwerkelijk een keuze was. Ik geloof dat de mens een vrije keus had om te kiezen. Waar ik op doelde zijn karikaturen zoals: God wist al welke keuze de mens ging maken, Hij weet namelijk alles. Dus als God de mens maakt ligt die keuze al vast. Uiteindelijk kon de mens dus niet voor God kiezen want het lag al vast dat de mens zou zondigen. Of via de uitverkiezing / verwerping. Als er altijd al een verkiezing / verwerping was, voor de aarde gemaakt werd al, moest er dus ook wel een zondeval komen, anders was er ook geen verwerping en verkiezing geweest.

[dalethvav]

Dr. G. v.d. Brink heeft ooit een compacte publicatie uitgebracht over deze vraag.
Uiteraard geeft is, na het le4zen van die publicatie lang niet alles erover gezegd (hoe zou dat ook kunnen?). maar het geeft op z'n minst stof tot nadenken. (Willem de Zwijgerstichting - Het probleem van het kwaad, gedachten over God en het lijden, 1997). Ooit heb ik voor een bijbelstudie van die compacte publicatie een uittreksel gemaakt (waarin dus nog minder gezegd wordt, maar nog genoeg om over na te denken). Dat uittreksel is hier nog na te lezen:

https://www.dropbox.com/s/gjiea5jhtsmke ... .docx?dl=0

Wellicht dat de inhoud ervan kan helpen bij het nadenken over deze vraag.

[Marnix]

C.S. Lewis heeft ook een prachtig boekje geschreven, The Problem of Pain (of de problematiek van het lijden)

Ook het lezen waard als het gaat om dit onderwerp.

“We can ignore even pleasure. But pain insists upon being attended to. God whispers to us in our pleasures, speaks in our conscience, but shouts in our pains: it is His megaphone to rouse a deaf world....No doubt pain as God's megaphone is a terrible instrument; it may lead to final and unrepented rebellion. But it gives the only opportunity the bad man can have for amendment. it removes the veil; it plants the flag of truth within the fortress of the rebel soul.”
― C.S. Lewis, The Problem of Pain

[steve1976]

Het heeft denk ik weinig zin om als mensen zo menselijk dit soort dingen te benaderen en te proberen te begrijpen. Alsof wij wel even de alwetendheid van God kunnen snappen. Hij wist alles al dus Hij zag dat het zeer goed was maar wist al dat het toch op een fiasco uit zou lopen. Sommigen stellen zelfs dat de keuze die de mens zou maken in het paradijs al lang vast lag en de mens in feite niet echt een keuze had. God wist immers al wat er zou gebeuren, dat lag al vast dus op het moment dat de keuze kwam was er maar 1 mogelijheid voor de mens: Tegen God kiezen. De mogelijkheid om op papier voor Hem te kiezen was er slechts op papier.

Als we zo vanuit ons beperkte menselijke inzicht denken God te begrijpen komen we altijd op een karikatuur van de werkelijkheid uit. We kunnen het beter laten bij wat God zelf ons bekend maakt en het niet verder in te vullen.

wat God zelf bekend maakt in de bijbel is toch duidelijk?
Hij ging een wereld scheppen die letterlijk gedoemd was te mislukken, als er geschreven staat dat God al een plan klaar had komt dat op mij over dat Jezus als een soort back-up plan klaar stond mocht het verkeerd gaan..
ik ben vroeger zwaar gereformeerd opgevoed, was zelfs tot voor kort ook heel gelovig en geloofde alles wat er in de bijbel stond, tot ik heel serieus bijbelstudie ging doen en meer en dieper in de bijbel wilde duiken, alleen... toen begon ik dingen heel anders te zien..

en nog even over die boom die op de nieuwe aarde zou staan, ik denk het niet hoor, op de nieuwe aarde is alles pais en vree, dan kan het ineens allemaal wel goed gaan..

[Cathy]

Cathy, de vraag is niet of de mens WIST welke keus hij zou maken maar of het daadwerkelijk een keuze was.

Ik denk niet dat de mens een keus had.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat de mens zichzelf niet kende. Geen inzicht had in zichzelf. Voor een relatie is dat, denk ik, wel belangrijk.

Wellicht dat de inhoud ervan kan helpen bij het nadenken over deze vraag.

Denk je dat ik zo'n lap ga lezen.. Ja dus. Zelf heb ik ook ooit zoiets gemaakt om voor mezelf alles eens helder op papier te zetten. Ook Kushner, Lewis en van Veluw heb ik gelezen en ken het gedachtengoed van van de Beek. Een paar dingen:
Bij nr 3:
Het laatste antwoord (door het kwaad te ontkennen en daar haal je ook de HC, doopformulier en NGB bij) is ook het antwoord dat de (heidense) Griekse Stoïcijnen gaven. Dit stoïcijnse antwoord heeft grote invloed gehad in de kerk. Het was Augustinus die hierin de Griekse filosoof Plotinus min of meer nasprak! Hoe bekend ook, het kan niet gezien worden als een bijbels en/of christelijk antwoord.

‘Wij weten dat voor wie God liefhebben hij alles doet mede-werken ten goede, -
voor wie naar zijn voornemen geroepen zijn; Rom 8: 28.
Dat lijkt mij een uitstekend Bijbels en troostrijk antwoord, ook van de HC etc.
Wat ons als gelovigen ook overkomt, het is niet voor niets.

Waren wij niet in staat geweest tot zondigen, dan waren wij robots geweest en geen mensen.

Dit lees ik vaker en naar mijn idee rammelt het. Wanneer we in het hiernamaals niet meer zondigen zijn we dan robots? Denk ik niet. Dan willen we niet meer zondigen. Hoe komt dat? Doordat we inzicht hebben gekregen in wie wij zijn en wie God is.
Dan hebben we geleerd wat liefde is; waartoe echte liefde in staat is. Dat wisten Adam en Eva nog niet. Ze waren niet volmaakt. Dat hebben we hier op aarde geleerd door alle kommer en kwel heen met een groots voorbeeld in Jezus Christus.
Kol 2:2....opdat hun harten bemoedigd worden en zij in liefde samengevoegd blijven en komen tot alle rijkdom
van het volledige inzicht, tot kennis van het geheimenis van God, Christus,
3 in wie alle schatten van de wijsheid en kennis verborgen zijn.

Dat is niet mis.
Dat ik persoonlijk al dat lijden buiten proporties vind..... dat heb ik de Heer al vaker verteld.

En nu hoop ik maar dat ik een beetje duidelijk overkom.

[bernard 3]

bernard 3 schreef:


God is almachtig en alwetend in zich , maar door de mens (engelen) als entiteiten met een vrije keuze te scheppen, had (heeft) Hij een deel van zijn almacht en alwetendheid afgelegd.

Waarom volgt dat laatste uit het eerste? Heeft God Zijn almacht en alwetendheid afgelegd door de mens met een 'vrije' keus te scheppen? Ik zie die logica niet. Kun je dat uitleggen?

Citaat:

Waardoor de mens volledig verantwoordelijk kon (kan) worden gesteld voor zijn eigen keuze.
De mens wordt verantwoordelijk gesteld ja. Dat klopt. Rom 5:19

Citaat:

Dit betekende dan ook dat God niet kon (en niet mocht ) weten welke keuze de mens zou maken;in dit geval of hij al dan niet in opstand zou komen. En Hij zodoende dan ook niet verantwoordelijk kon worden gesteld voor de keuze die de mens maakte en de gevolgen die deze met zich bracht
Maar God is toch de eindverantwoordelijke van deze hele kosmos?

Citaat:

Indien God vooraf wist dat de mens zou zondigen is gans het verlossingsplan en de komst van Christus een farce en is de mens in feite niets anders dan een "puppet on a string"

Nee hoor, God had ons al uitverkoren in Jezus Christus voor de grondlegging van de wereld. Ef 1:4. Hij had Zijn plan al klaarliggen voordat er ook maar iets geschapen was. Zo lees ik het tenminste.

Het antwoord op uw bemerking “ Waarom volgt dat laatste uit het eerste?” ligt eenvoudigweg ingesloten in de betekenis van de uitdrukking “ vrije keuze”.
Als een persoon voor de kleerkast staat en kiest om in plaats van de gele, de rode das te dragen , maar iemand anders weet vooraf reeds dat de persoon de rode das zal dragen,waarbij het zich dan ook niet beperkt tot de keuze van de dassen maar voor alles wat die de eerste persoon in zijn leven zal doen. Dan heeft de persoon in kwestie in feite geen enkele vrije keuze; hoogstens heeft hij het (waan) idee er een te hebben.

Een werkelijke vrije keuze houdt immers in dat de uitslag van een keuze tussen twee mogelijke situaties niet vooraf vast staat en enkel bepaald wordt door het individu zelf. En dus ook onmogelijk mag van tevoren gekend zijn door gelijk wie dan ook ( ook door God niet).
Op die manier is de persoon die werkelijk kan kiezen dan ook volledig verantwoordelijk voor de nieuwe, vooraf onbestaande en onbekende, situatie daar hij ze zelf als het ware gecreëerd heeft.

In het andere geval waarbij alles vooraf reeds gekend is en dus feitelijk reeds onveranderlijk vastligt, is de mens geen zelfbewust individu met een vrije keuzemogelijkheid, maar een voorgeprogrammeerd ( weliswaar zeer ingewikkeld) machientje.
Zodoende bestaat er in feite dan ook geen verlossingsplan voor hem maar een voorgeprogrammeerd aflopend scenario van een toneelstuk. Waarbij de hoofacteur ( Christus) gedurende gans het stuk geen enkel risico loopt.
Het offer van Christus is dan in feite geen plaatsvervangend offer want zowel zij die getrouw waren als zij die in opstand kwamen waren daartoe vooraf reeds gekend en dus voorgeprogrammeerd.
Ook God de Vader liep door de menswording van Christus, geen enkel risico om voor eeuwig van zijn Zoon gescheiden te worden.
Met andere woorden gans het Christelijk geloof is gesteund op een vooraf bepaald gebeuren ( treurspel , drama) waarbij de spelers als marionetten alles wat vooraf vastligt moeten ondergaan. En dit zonder ook maar enige mogelijke inbreng van henzelf om de uiteindelijke uitkomst te bepalen want deze is vooraf reeds gekend.
Deze gedachtegang heeft dan ook als consequentie dat God als de auteur van dergelijk scenario dan ook de enige is die de volledige verantwoordelijkheid van het gebeuren draagt. Alle lijden alle ellende en verdriet die zich voordoet als het gevolg van dit scenario is dan ook volledig Zijn schuld want Hij wist dat dit zou gebeuren en heeft het dan ook in feite vooraf zo gepland.

Wat een aanfluiting is een dergelijke redenering voor het ware Christendom dat leert dat de Godheid een zelfstandig en bewust wezen heeft geschapen met een volledig vrije keuzemogelijkheid.
Waarbij God de Vader de mensheid zo lief had dat Hij toestond dat zijn Zoon, omwille van het gevolg van de opstand van dit vrije wezen, zelf mens zou worden en zich daarbij in een toestand plaatste met het risico om te falen en daardoor eeuwig van de Vader gescheiden te worden. Dit was dan ook de reden waarom Satan die geen debiel maar een zeer intelligent wezen is Christus gedurende gans zijn menselijk bestaan heeft belaagd in een poging om Hem te doen falen.

En daar de Godheid de mens een vrije keuzemogelijkheid had gegeven wisten zij ook dat DE MOGELIJKHEID bestond dat zij er misbruik zouden kunnen van maken en zelfs in opstand konden komen tegen hun Maker. Daarom was er dan ook een plan (het verlossingsplan) VOORZIEN om in het geval dat het misliep de Zoon van God als Verlosser zou optreden.(Efez. 1:4)
Dit plan lag dus klaar voor het in het geval dat. Maar een voorbereiding of noodplan treffen voor hetgeen KAN komen betekent niet dat je weet of dat het een zekerheid is dat het ZAL komen..
Bij de Schepping was er een plan van God opdat de mens een eeuwig en gelukkig leven zou leiden in overeenstemming met Gods voorwaarden. Men zou dit het paradijsplan kunnen noemen. Vanwege de opstand is dit plan vernietigd en werd het noodplan van kracht.

Op deze manier wordt de mens volledig gerespecteerd in zijn waardigheid als een zelfstandig en bewust wezen met een vrije keuzemogelijkheid. En is de Godheid volledig vrij te pleiten van enige verantwoordelijkheid voor al de pijn en het lijden dat voortgekomen is als gevolg van de opstand van het schepsel.
Niet enkel is er een vrijpleiten maar ook een diepe bewondering en liefde voor zulk een God die zichzelf heeft beperkt in zijn almacht en kennis bij het scheppen van een dergelijk wezen en dan ook nog zulk een risico heeft genomen voor de redding en het herstel ervan.