Het probleem van kwaad

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor mohamed » 08 jan 2015 14:58

jaapo schreef:Als je zegt, dat God iets wil of iets al of niet toestaat, maak je er een Persoon van. Vele gelovigen zien God zo, veel anderen niet. Ik ook niet. Ik geloof, dat God gebeurt in en door mensen. Je hebt als mens de vrije wil, om je voor Gods Geest te openen, of de deur gesloten te houden. In het laatste geval kun je geen goed doen, in het eerste ben je gericht op de ander en houd je je dus aan Gods geboden. Natuurrampen gebeuren gewoon en noodlottige ongevallen ook, daar staat God buiten. God manifesteert zich in de kracht die slachtoffers hebben om te overleven en in de kracht die ze krijgen van andere mensen. Het zal duidelijk zijn, dat ook zg. ongelovigen of aanhangers van andere godsdiensten door hun woorden en daden Gods wil kunnen doen, zo goed als ze ook door woorden en daden kunnen laten zien, dat ze de deur dicht hebben gedaan voor Gods Geest. Adam, Eva, Noach: personages die fungeren in de Grote Geloofsbelijdenis, die het begin van Genesis is, naar mijn mening. Zij hebben niet als zodanig bestaan, maar bestaan als modellen voor de verhouding God/mensen. Het is mijn persoonlijke geloof.

Alsof God op een wolk zit te wachten tot jij je openstelt, hilarisch gewoon. Tja mensen zoals jij hebben het een beetje hoog in de bol, kan je ook niks aan doen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Marnix » 08 jan 2015 17:25

Mortlach schreef:
Dan mag je me het verschil toch eens uitleggen tussen een vrije keuze en dwang, want zoals jij het stelt, zie ik geen enkel verschil.

Natuurlijk hebben keuzes gevolgen. Je mag zonder jas naar buiten, maar dan wordt je misschien verkouden is echter heel anders dan je mag zondr jas naar buiten maar dan pak IK iets van je af. De eerste keuze is vrij, de tweede niet.


Nee. Je hebt een vrije keuze wat inhoudt: Je kan kiezen voor het een, of voor het ander. Als jij zegt: "Als je gaat roken betaal ik je rijbewijs niet" kan iemand nog steeds kiezen om niet te gaan roken of om wel te gaan roken. De keuze is er niet minder vrij op geworden. Het enige wat er is zijn consequenties. Maar vrije keuze houdt gewoon in dat je A of B kan kiezen. Dat kon de mens ook. Voor God of tegen God. Dat de mens dat koos wat de slechtste consequenties had bewijst juist dat ondanks de consequenties, er een vrije keus was.

Eerder dat ons beeld van vrij verschilt. Een vrije keuze is als het gevolg buiten de invloed van de keuzesteller ligt. God is almachtig, dus niets ligt buiten zijn invloed, ergo, geen enkele keuze die God maakt is vrij.

Ik heb geen enkelprobleem met mensen onvrije keuzes geven zo nu en dan. Ik wil nu eenmaal soms dat mijn dochter doet wat ik wil. Maar ik noem die keuze dan ook niet vrij.


Als jij zegt: Als je rookt betaal ik je rijbewijs niet (of: als je niet rookt betaal ik hem wel) leg je je dochter niet je wil op. Ze kan er gewoon voor kiezen om te gaan roken en zelf haar rijbewijs te gaan halen of zonder rijbewijs te leven. Die keuze is er gewoon en ik ken genoeg mensen die toch zijn gaan roken ondanks die consequentie.

Persoonlijk vind ik het zo veel gemakkelijker om te denken dat aardbevingen gewoon gebeuren als gevolg van ongestuurde natuurlijke krachten. Dan bestaat het probleem helemaal niet waarom die aardbeving wordt "toegestaan" of waarom hij wordt veroorzaakt.


Ik zie dat ook niet als een probleem. Ze gebeuren. Dat is volgens mij het gevolg van de val van de mens. Daardoor gebeuren er vervelende dingen. Met een doel maar vast ook wel willekeurig.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Mortlach » 08 jan 2015 19:04

Marnix schreef:Nee. Je hebt een vrije keuze wat inhoudt: Je kan kiezen voor het een, of voor het ander. Als jij zegt: "Als je gaat roken betaal ik je rijbewijs niet" kan iemand nog steeds kiezen om niet te gaan roken of om wel te gaan roken. De keuze is er niet minder vrij op geworden. Het enige wat er is zijn consequenties. Maar vrije keuze houdt gewoon in dat je A of B kan kiezen. Dat kon de mens ook. Voor God of tegen God. Dat de mens dat koos wat de slechtste consequenties had bewijst juist dat ondanks de consequenties, er een vrije keus was.


Sorry, maar dit is absoluut flauwekul. Het woord 'vrije' betekent in dit geval helemaal niets meer.

Stel ik zet jou in een kamertje van 1x1. Nu kan ik je dwingen daar te blijven door je aan de muur te ketenen. Maar ik laat jou de keus. Je mag het kamertje verlaten, maar dan vierendeel ik je vrouw en je kinderen. Vrije keus? Ga toch weg!


Als jij zegt: Als je rookt betaal ik je rijbewijs niet (of: als je niet rookt betaal ik hem wel) leg je je dochter niet je wil op. Ze kan er gewoon voor kiezen om te gaan roken en zelf haar rijbewijs te gaan halen of zonder rijbewijs te leven. Die keuze is er gewoon en ik ken genoeg mensen die toch zijn gaan roken ondanks die consequentie.


Ja, dat was dan een onvrije keus waar ze de opties hebben afgewogen. Op het moment dat geen redelijk mens het meer in zijn hoofd haalt de gevolgen te dragen, is de keuze niet vrij meer maar is er gewoon sprake van dwang.

Ik zie dat ook niet als een probleem. Ze gebeuren. Dat is volgens mij het gevolg van de val van de mens. Daardoor gebeuren er vervelende dingen. Met een doel maar vast ook wel willekeurig.


Ik vroeg het me al eerder af, begon plaattektoniek dan pas na de zondeval, en dus warmteconvectie? Hoe werkt dat dan?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor hettys » 08 jan 2015 19:52

Marnix schreef:Vrije wil. Zonder wil geen liefde. Daarom maakte God geen robots maar mensen die konden kiezen. Dat ze het kwaad kozen is niet Gods wil. Wel dat ze konden kiezen.

Het kwaad is daarom niet God te verwijten want Hij maakte de mens goed. En Hij gaat alles ook weer goed maken.


en als alles dan weer goed is, hebben we dan ook nog een vrije wil?
Ook gif is geschapen.

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Menheffrin » 08 jan 2015 22:11

Goed en kwaad, althans de kennis daarvan, betekent dualiteit. En in zijn diepste wezen derhalve ook de tegenstelling God tegenover mens. Dit bewustzijn is voor God en de mens identiek. Het heeft derhalve altijd bestaan. Om terug te keren naar de non-dualiteit in relatie tot God is het voldoende te realiseren, met de woorden van Jezus, dat 'ik en de Vader één zijn'. Ontdaan van een hogere christologie heeft de mens de uitdaging om 'niet te oordelen opdat hij niet geoordeeld worde'. Oordelen zijn in die optiek onmiskenbaar de brandstof voor het in stand houden van tegenstellingen. Genesis zo uitgelegd, wat je daar verder ook van mag denken, geeft meer rust in de tent dan een letterlijke interpretatie die meer vragen oproept dan een zinnig mens kan beantwoorden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Marnix » 09 jan 2015 11:07

hettys schreef:
en als alles dan weer goed is, hebben we dan ook nog een vrije wil?


Ja want dat is wat in Gods ogen goed is. Ik hoop en denk alleen dat we wel van onze fouten hebben geleerd en ik denk dat we daar vol zullen zijn van Gods liefde zodat we nog wel anders kunnen maar niet meer willen. Daarnaast is de aanstichter van het kwaad er dan niet meer dus is er denk ik ook geen verleiding meer.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Marnix » 09 jan 2015 11:16

Sorry, maar dit is absoluut flauwekul. Het woord 'vrije' betekent in dit geval helemaal niets meer.

Stel ik zet jou in een kamertje van 1x1. Nu kan ik je dwingen daar te blijven door je aan de muur te ketenen. Maar ik laat jou de keus. Je mag het kamertje verlaten, maar dan vierendeel ik je vrouw en je kinderen. Vrije keus? Ga toch weg!


Dan is de keuze dus wie ik meer liefheb, mezelf en mijn vrijheid of die van mijn vrouw en kinderen. Maar je vergelijkingen raken kant noch wal omdat:

1. De mens in de Bijbel juist dat koos wat vreselijke gevolgen had terwijl jij beweert dat als 1 keuze vreselijke gevolgen heeft, er geen vrije wil zou zijn omdat je die vreselijke gevolgen toch nooit wil.

2. De consequentie die je schetst is een onnatuurlijke terwijl die in de Bijbel natuurlijk is. Dus niet zozeer: Als je tegen mij kiest ga ik je leven eens flink verzieken. Maar: Als je voor het kwaad kiest zul je ook kwaad ondervinden in je leven. Het is een onvermijdelijk gevolg, niet een absurde buitensporige straf.

Ik vroeg het me al eerder af, begon plaattektoniek dan pas na de zondeval, en dus warmteconvectie? Hoe werkt dat dan?


Dat weet ik niet precies maar ik geloof dat het paradijs inderdaad een paradijs was dus zonder allerlei dingen die we nu normaal vinden, hoe erg ze ook zijn. Aan natuurrampen maar ook ziekte, aftakeling enzovoorts.
Laatst gewijzigd door Marnix op 12 jan 2015 16:32, 1 keer totaal gewijzigd.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor hettys » 09 jan 2015 20:10

hettys schreef:
en als alles dan weer goed is, hebben we dan ook nog een vrije wil?


Marnix schreef:Ja want dat is wat in Gods ogen goed is. Ik hoop en denk alleen dat we wel van onze fouten hebben geleerd en ik denk dat we daar vol zullen zijn van Gods liefde zodat we nog wel anders kunnen maar niet meer willen. Daarnaast is de aanstichter van het kwaad er dan niet meer dus is er denk ik ook geen verleiding meer.


Maar dan kan er toch gewoon weer een engel vallen? die de mensen verleid? Waren Adam en Eva niet ook vol van Gods liefde? Ik vindt het vrij naïef om te stellen mensen geleerd hebben van hun fouten.

Als ik aan mensen vraag waarom de Satan in het paradijs was, (waardoor er geen perfectie mogelijk was) Dan is het "God wilde ons laten kiezen"...
Ook gif is geschapen.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor jaapo » 09 jan 2015 22:19

Bovenaan blz. 2 geeft @mohamed een onaangename reactie. Ik las het zojuist pas. Ik ga er verder niet op in, want de manier van reageren is abject. Het zegt aanmerkelijk meer over @mohamed dan over mij. Je hebt er altijd weer bij, die het niet kunnen opbrengen, respect te tonen voor andermans persoonlijke geloof. Ik blijf nog sterker bij dit standpunt dan voorheen.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Marnix » 12 jan 2015 16:33

hettys schreef:
Maar dan kan er toch gewoon weer een engel vallen? die de mensen verleid? Waren Adam en Eva niet ook vol van Gods liefde? Ik vindt het vrij naïef om te stellen mensen geleerd hebben van hun fouten.

Als ik aan mensen vraag waarom de Satan in het paradijs was, (waardoor er geen perfectie mogelijk was) Dan is het "God wilde ons laten kiezen"...


Ik vind dat niet naief. Aangezien God mensen niet als robots maakte denk ik niet dat we dat daar wel zullen zijn. Dan komt God uiteindelijk niet tot zijn doel.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor hettys » 12 jan 2015 21:23

hettys schreef:
Maar dan kan er toch gewoon weer een engel vallen? die de mensen verleid? Waren Adam en Eva niet ook vol van Gods liefde? Ik vindt het vrij naïef om te stellen mensen geleerd hebben van hun fouten.

Als ik aan mensen vraag waarom de Satan in het paradijs was, (waardoor er geen perfectie mogelijk was) Dan is het "God wilde ons laten kiezen"...


Marnix schreef: Ik vind dat niet naief. Aangezien God mensen niet als robots maakte denk ik niet dat we dat daar wel zullen zijn. Dan komt God uiteindelijk niet tot zijn doel.


Als God op de nieuwe aarde een boom zet van goed en kwaad wordt er geheid weer van gegeten.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23591
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Marnix » 13 jan 2015 13:08

Ik lees dan ook nergens dat die boom er daar is. Toch denk ik niet dat we daar robots zijn maar vrijwillig kiezen om Hem lief te hebben en te dienen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

steve1976
Verkenner
Verkenner
Berichten: 4
Lid geworden op: 02 dec 2014 09:22

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor steve1976 » 13 jan 2015 15:02

Marnix schreef:Ik lees dan ook nergens dat die boom er daar is. Toch denk ik niet dat we daar robots zijn maar vrijwillig kiezen om Hem lief te hebben en te dienen.


de wortel van het kwaad wat in ons zit is er dus niet meer?
ik kan niemand iets leren, ik kan alleen iemand laten nadenken.

Bambi

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Bambi » 13 jan 2015 18:47

hettys schreef:
Maar dan kan er toch gewoon weer een engel vallen? die de mensen verleid? Waren Adam en Eva niet ook vol van Gods liefde? Ik vindt het vrij naïef om te stellen mensen geleerd hebben van hun fouten.
hettys schreef:
Als God op de nieuwe aarde een boom zet van goed en kwaad wordt er geheid weer van gegeten.

Dat is een interessante gedachte, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren.
Want bij Adam en Eva gaf God een waarschuwing mee en bij de nieuwe hemel en aarde geeft Hij alleen maar beloftes.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor hettys » 13 jan 2015 19:23

Bambi schreef:Dat is een interessante gedachte, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren.
Want bij Adam en Eva gaf God een waarschuwing mee en bij de nieuwe hemel en aarde geeft Hij alleen maar beloftes.


Waarom stond die boom dan wel in het paradijs?
Ook gif is geschapen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 93 gasten