Het probleem van kwaad

[Harmonica]

Misschien maar beter de Bijbel lezen i.p.v. wetenschappelijk werk:

Romeinen 5:12
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben

Ja ik vind dit dus niet overtuigend. Ik lees hier niet in dat er geen aardbevingen waren voor de zondeval. Maar ik vind het onzinnig om de natuurwetenschappen te negeren ten behoeve van je eigen interpretatie van de bijbel, ik gebruik ze om mijn interpretatie bij te stellen en te controleren.

Maar ik wou eigenlijk hier niet gaan discussiëren over hoe je de bijbel interpreteert, als je denkt dat Genesis verteld dat mensen aardbevingen veroorzaken dan blijft er nog de vraag waarom dat zo is. Waarom veroorzaakt Adam's zonde plaattektoniek, en die van Satan en de rest van de mensheid niet? Waarom zou er überhaupt een noodzakelijke bestaande wet zijn waaruit volgt dat de eerste zonde complexe natuurlijke structuren veroorzaakt, die allemaal leed en ellende met zich meebrengen? In jouw visie is het allemaal zo doelloos en God zo hulpeloos.

[BladeStraight]

@BladeStraight:
Had je meer vijandigheid niet in je hart?

Verder ga ik er niet op in, want die vijandschap zal dan volgens jou ook wel door God voorbestemd hebben.

Wat een rare reactie. Ik zou graag zien dat je serieus op mijn punten in zou gaan en je er niet zo gemakkelijk van af zou maken.

[jaapo]

Ik sluit me aan bij hen, die de schrijfsels van @Bambi met grote verbazing lezen. Er zit een groot stuk eigen interpretatie in, terwijl juist afgewezen wordt, op de stoel van God te willen gaan zitten. Er zit een sterk geloof in de Uitverkiezing en straf op de zonde in, wat door veel andersgelovigen wordt gezien als een degradatie van God tot een wrede, willekeurige, nietsontziende God. Jezus stelt zich o.a. in dat verhaal over die ingestorte toren juist tegen de leer van de straf op de zonde. De stukken zitten vol met negativisme, doemdenken en een omlaag halen van zowel God als de mensen. Maar, ook dit standpunt dienen we te respecteren. Als antwoord op de topic-stelling: Het probleem van het kwaad, biedt het weinig hoop, een duister geloof en een lege plek daar waar een ereplaats voor de Liefde zou moeten zijn ingeruimd. Ik constateerde al eerder: het is duidelijk, dat zulke afwijkende godsbeelden geen oplossing geven voor het probleem van het kwaad.

[Bambi]

Maar ik wou eigenlijk hier niet gaan discussiëren over hoe je de bijbel interpreteert, als je denkt dat Genesis verteld dat mensen aardbevingen veroorzaken dan blijft er nog de vraag waarom dat zo is. Waarom veroorzaakt Adam's zonde plaattektoniek, en die van Satan en de rest van de mensheid niet? Waarom zou er überhaupt een noodzakelijke bestaande wet zijn waaruit volgt dat de eerste zonde complexe natuurlijke structuren veroorzaakt, die allemaal leed en ellende met zich meebrengt? In jouw visie is het allemaal zo doelloos en God zo hulpeloos.

Door Adam is de zonde in de wereld gekomen, de huidige ellende wordt veroorzaakt door onze zonde.
En de keuze om die zonden te doen, ligt bij de mens.
En niet bij God.
Als de mens beter naar God zou luisteren (en daar bedoel ik niet alleen de geboden opvolgen, maar ook gewoon in relatie met God), dan zou de mens andere keuzes maken, met andere gevolgen.
Maar als de mens niet naar God luistert, staat hij meer open voor influisteringen van de duvel en van zijn eigen zondige hart.
En dan veroorzaakt de mens dus de ellende voor zichzelf als ook voor de medemens.

Als God bijv. in de Spreuken laat waarschuwen dat je niet dronken moet worden.
Maar de mens gooit die aanwijzing aan de kant, dan kan het zijn dat hij in zijn dronkenmans roes iemand bewusteloos slaat, of ruzie maakt met zijn vrouw, of vreemd gaat met een andere vrouw, of zelf in coma raakt.
En reken maar dat God bij ieder biertje die man waarschuwt, maar die man luistert niet.
God kan daar ook anderen voor gebruiken, om die man te waarschuwen om niet zo veel te drinken, maar die man luistert niet.
Als hij uiteindelijk ruzie gaat maken, waarschuwt God ook, maar die man luistert niet.
God gebruikt de vrienden van die man, om hem te waarschuwen, maar die man luistert niet. enz.
Maar al die tijd dat die man niet naar God luistert die hem waarschuwt, luistert hij wel naar de duvel die hem influistert om wel door te drinken, om wel die ander in elkaar te slaan.
En waarom?
Omdat wat de duvel zegt beter aansluit bij wat hij in zijn zondige hart voelt.

En wat zeggen mensen dan?
Als er een God is dan gebeurde dit niet.
of: God heeft het zo beschikt.

En wat zegt die 'rare' Bambi dan?
God zal wel tienduizend keer gewaarschuwd hebben, maar die persoon luistert niet naar God, net zoals mensen die zeggen dat God dit gewild heeft, niet naar God luisteren.

[Cathy]

En dat kunnen wij met ons menselijke verstand niet bevatten.
En daar moeten wij met ons menselijke verstand ook niet te veel over nadenken. Want dan gaan we op de stoel van God zitten.

Dit type opmerkingen heb ik te vaak gehoord in mijn jeugd.
Nu weet ik dat ik te lastige vragen stelde en men geen antwoord wist.
Je kunt ook niet al het kwaad op conto van 'de duvel' schrijven, juist in het OT is 'satan zijn' een functie ( bijv. Num 22:22 en 23) en geen aparte entiteit zoals later in het NT. (Joh 12,14 en 16) Dat is nog iets wat mij hoofdbrekens bezorgt.
Ik denk ook dat je moet oppassen om het kwaad/satan een even grote plek te geven als God. Dan verval je in een heidens Zoroastrisme, in een Yin en Yang gedoe.

[mohamed]

Je kunt ook niet al het kwaad op conto van 'de duvel' schrijven, juist in het OT is 'satan zijn' een functie ( bijv. Num 22:22 en 23) en geen aparte entiteit zoals later in het NT. (Joh 12,14 en 16) Dat is nog iets wat mij hoofdbrekens bezorgt.

Eerste punt, helemaal mee eens, maar het tweede niet. Hoe zou de duivel in het NT opeens geen toestemming meer hoeven vragen aan God zoals in het verhaal van Job? Nee, de duivel bleef hetzelfde als voorheen, in functie van tegenstander van God en geen op zichzelf staand wezen. Denk aan een Petrus die bij gelegenheid een keer satan genoemd werd (Mar 8,33) terwijl we weten dat Jezus hem liefhad (Joh 13:34). Daaruit blijkt duidelijk dat ook in het NT, de satan een functie was en geen op zichzelf staand wezen.

Lees ook het volgende uit Openbaring hieromtrent.

'De grote draak werd neergeworpen, de oude slang, die Duivel en Satan heet...' (Op 12,9)

'....de draak, de oude slang – dat is de Duivel, de Satan...' (Op 20,9)

Zoals je ziet zijn de draak, de oude slang en de duivel een en dezelfde en werd hij neergeworpen door God. Daaruit kan je concluderen dat hij ook onder het NT moest buigen voor God.

[Harmonica]

Misschien is het ook nuttig om onderscheid te maken tussen bepaalde soorten kwaad en lijden, want tenzij je dus gelooft dat de mens verantwoordelijk is voor al het lijden kan het prima zo zijn dat voor verschillende soorten kwaad en pijn er verschillende verklaringen zijn.

Ik quote Richard Swinburne maar weer omdat die wel een logische indeling heeft denk ik:

"The Problem of Evil: Types
[4] What then is wrong with the world? First, there are painful sensations, felt both by men,
and, to a lesser extent, by animals. Second, there are painful emotions, which do not
involve pain in the literal sense of this word — for example, feelings of loss and failure and
frustration. Such suffering exists mainly among men, but also, I suppose, to some small extent among animals too. Third, there are evil and undesirable states of affairs, mainly
states of men's minds, which do not involve suffering. For example, there are the states of
mind of hatred and envy; and such states of the world as rubbish tipped over a beautiful
spot. And fourth, there are the evil actions of men, mainly actions having as foreseeable
consequences evils of the first three types, but perhaps other actions as well — such as
lying and promise breaking with no such foreseeable consequences. I include among
actions, omissions to perform some actions. If there are rational agents other than men and
God (if he exists), such as angels or devils or strange beings on distant planets, who suffer
and perform evil actions, then their evil feelings, states, and actions must be added to the
list of evils.
[5] I propose to call evil of the first type physical evil, evil of the second type mental evil,
evil of the third type state evil, and evil of the fourth type moral evil. Since there is a clear
contrast between evils of the first three types, which are evils that happen to men or
animals or the world, and evils of the fourth type, which are evils that men do, there is an
advantage in having one name for evils of any of the first three types — I shall call these
passive evils. I distinguish evil from mere absence of good. Pain is not simply the absence
of pleasure. A headache is a pain, whereas not having the sensation of drinking whiskey is,
for many people, mere absence of pleasure. Likewise, the feeling of loss in bereavement is
an evil involving suffering, to be contrasted with the mere absence of the pleasure of
companionship."

Het is duidelijk dat sommige van de zogenoemde passive evilsniet altijd door mensen worden veroorzaakt. Daarom is het ook zo onbevredigend om de mens overal maar de schuld van te geven. Ook omdat de bijbel zelf aangeeft dat God wel degelijk ellende gebruikt om mensen te sturen:

Ik was het die jullie in elke stad honger liet lijden en maakte dat er in geen enkel dorp brood was: maar jullie zijn niet naar mij teruggekeerd – spreekt de HEER. 7Ik was het die jullie de regens onthield, drie maanden voor de oogst. Op de ene stad liet ik het regenen, op de andere liet ik het niet regenen; op het ene veld regende het, en het veld waarop het niet regende verdorde. 8Twee, drie steden wankelden naar een andere stad om water te drinken, en hun dorst werd niet gelest: maar jullie zijn niet naar mij teruggekeerd – spreekt de HEER. 9Ik trof jullie met korenbrand en meeldauw; sprinkhanen vraten je tuinen en wijngaarden kaal, en alle vijgen en olijven: maar jullie zijn niet naar mij teruggekeerd – spreekt de HEER. 10Ik stuurde de pest op jullie af, zoals ik die ooit op Egypte afstuurde; ik doodde je soldaten en je buitgemaakte paarden, zodat jullie de stank van je eigen legerkamp roken: maar jullie zijn niet naar mij teruggekeerd – spreekt de HEER. 11Ik vernietigde jullie, zoals ik Sodom en Gomorra vernietigd heb; jullie werden als een stuk zwartgeblakerd hout dat uit de vlammen is weggerukt: maar jullie zijn niet naar mij teruggekeerd – spreekt de HEER.

[Bambi]

Ga dan maar aan die mensen in Groningen vertellen dat God ze straft door die aardbevingen.
En dat het niet komt, omdat de overheid uit geldzucht, er veel te veel gas heeft laten winnen in korte tijd.
Ze zullen je vast wel geloven.

In Arabische landen idem dito met de oliewinning.
Ook uit geldzucht.

En wat staat er ook alweer in de Bijbel over geldzucht?
De hoer van Babylon?
En wie zat daar ook alweer achter?
Was dat niet de duvel?

[Harmonica]

Ga dan maar aan die mensen in Groningen vertellen dat God ze straft door die aardbevingen.
En dat het niet komt, omdat de overheid uit geldzucht, er veel te veel gas heeft laten winnen in korte tijd.
Ze zullen je vast wel geloven.

In Arabische landen idem dito met de oliewinning.
Ook uit geldzucht.

En wat staat er ook alweer in de Bijbel over geldzucht?
De hoer van Babylon?
En wie zat daar ook alweer achter?
Was dat niet de duvel?

Sorry, wie beweert dit? Jij was toch degene die dacht dat tsunami's en andere rampen kwamen door bepaalde godsdiensten?

[jaapo]

Maar de grote aardbevingen van de laatste 50 jaar, in andere delen van de wereld, met duizenden doden, waar geen menselijke activiteit als oorzaak is aan te wijzen, die komen dus van God?
En de Watersnood in Zeeland, een godvruchtige landstreek, van 1953, kwam die van God of van de duivel, of zomaar? Te vergelijken met al die andere overstromingen van de laatste 50 jaar, in andere delen van de wereld, met duizenden doden........ God of Satan? Straf of slechts waarschuwing? (Dure waarschuwing als dat duizenden onschuldigen doodt). Het "probleem" wordt er niet eenvoudiger op. Ik vind het trouwens een beetje raar, Het Kwaad als een "probleem" te beschouwen. Het is één van de grootste pijnpunten in het christelijk geloof en heeft van velen in heden en verleden een donkere schaduw over het geloof geworpen. Kijk nogmaals naar wat Jezus erover zei: de verhouding zonde/rampspoed. De ingestorte toren en de blindgeborene en misschien nog meer Bijbelplaatsen.

[Harmonica]

Dat stuk was niet bedoeld om te impliceren dat elke aardbeving een waarschuwing van God is, maar alleen om aan te geven dat je niet altijd de mens maar de schuld kan geven van ellende en leed. Vreemd dat je direct die conclusie trekt.

[Bambi]

Sorry, wie beweert dit? Jij was toch degene die dacht dat tsunami's en andere rampen kwamen door bepaalde godsdiensten?

Klopt, ik heb eerder gezegd dat als je de duvel binnenhaalt, dat hij dan ook zich laat gelden.
De duvel kan ook zelf natuurrampen veroorzaken, maar de mens kan daar ook een hand in hebben, door voor de zonde te kiezen.
Wat vaak de zonde geldzucht is, die geen rekening houdt met wat goed is voor de planeet of wat goed is voor gezondheid van mensen en dieren.
Het zijn in ieder geval altijd deze 2 factoren.
De mens die voor de zonde kiest, kiest automatisch voor wat de duvel wil.

[BladeStraight]

@Bambi: Dus Satan zit volgens jou daadwerkelijk aardbevingen te creëren? Vandaar ook mijn vorige reactie, waar je nog steeds niet op geantwoord hebt.

[Bambi]

@Bambi: Dus Satan zit volgens jou daadwerkelijk aardbevingen te creëren? Vandaar ook mijn vorige reactie, waar je nog steeds niet op geantwoord hebt.

Ga eens wat lezen over duiveluitdrijvingen, dan zie je ook dat hij hele huizen op hun grondvesten laat schudden.

Lees nog eens in Job hoe hij zelfs het vuur uit de hemel liet komen, maar ook door mensen werd gezegd dat God dat deed.

Job 1:11 Maar toch strek nu Uw hand uit, en tast aan alles, wat hij heeft; zo hij U niet in Uw aangezicht zal zegenen?
12 En de HEERE zeide tot den satan: Zie, al wat hij heeft, zij in uw hand; alleen aan hem strek uw hand niet uit. En de satan ging uit van het aangezicht des HEEREN.
13 Er was nu een dag, als zijn zonen en zijn dochteren aten, en wijn dronken in het huis van hun broeder, den eerstgeborene.
14 Dat een bode tot Job kwam, en zeide: De runderen waren ploegende, en de ezelinnen weidende aan hun zijden.
15 Doch de Sabeërs deden een inval, en namen ze, en sloegen de jongeren met de scherpte des zwaards; en ik ben maar alleen ontkomen, om het u aan te zeggen.
16 Als deze nog sprak, zo kwam een ander, en zeide: Het vuur Gods viel uit den hemel, en ontstak onder de schapen en onder de jongeren, en verteerde ze; en ik ben maar alleen ontkomen, om het u aan te zeggen.
17 Als deze nog sprak, zo kwam een ander, en zeide: De Chaldeeën stelden drie hopen, en vielen op de kemelen aan, en namen ze, en sloegen de jongeren met de scherpte des zwaards; en ik ben maar alleen ontkomen, om het u aan te zeggen.
18 Als deze nog sprak, zo kwam een ander, en zeide: Uw zonen en uw dochteren aten, en dronken wijn, in het huis van hun broeder, den eerstgeborene;
19 En zie, een grote wind kwam van over de woestijn, en stiet aan de vier hoeken van het huis, en het viel op de jongelingen, dat ze stierven; en ik ben maar alleen ontkomen, om het u aan te zeggen.
20 Toen stond Job op, en scheurde zijn mantel, en schoor zijn hoofd, en viel op de aarde, en boog zich neder;

Job 2:6 En de HEERE zeide tot den satan: Zie, hij zij in uw hand, doch verschoon zijn leven.
7 Toen ging de satan uit van het aangezicht des HEEREN, en sloeg Job met boze zweren, van zijn voetzool af tot zijn schedel toe.

God veroorzaakt dus de ellende niet, maar zoals God het toen toeliet, laat Hij het nu ook toe.
Maar God zorgt wel dat er alleen mensen overlijden, wiens tijd het is en mensen niet overlijden, wiens tijd het niet is.
Want zoveel macht heeft de duvel nu ook weer niet.
De mens sterft alleen op God's tijd, maar wee degene die het veroorzaakt.

[Teus]

Vele vergeten dat we een Souverein God hebben. Ze menen al het recht te hebben om iemand te mogen doden, wat laten we dan aan God over. Mag God doen met Zijn eigendommen wat Hij wil, Hij hoeft voor mensen geen verantwoording af te leggen voor Zijn daden en de redenen van straf geven.

Onze zonden zijn uiteraard niet de wil van God. Hij heeft ons een eigen wil en daarmee een eigen keuze gegeven waar we verantwoordelijk voor zijn.

God wil dat we Hem volgen, dicht bij Hem blijven en er op vertrouwen dat het goed is wat Hij doet.
Niet op een slaafse manier maar uit Liefde door Hemzelf gegeven. Als het dan echt aan het hart gaat en evengoed wil weten waarom Hij bepaalde dingen doet, dan laat Hij het je weten wanneer Hij het nodig vindt dat je het weet.
Nu willen we alles weten wat en waarom God iets doet terwijl we het niet kunnen begrijpen, we gaan er zelfs over discussiëren. We laten God niet in Zijn waarde. Alles ligt vast ondanks dat we een vrije keuze hebben. Voor God ligt alles vast, daar is geen twijfel over mogelijk. Rampen, aanslagen of wat dan ook, God weet dat het gebeurd en nauwkeurig wanneer.


We begrijpen niet Wie en Hoe God is. We denken allemaal een indruk te hebben maar als je een nabij leven hebt kun je het nog lang niet begrijpen.
Er wordt wel eens gezegd “God is Liefde maar ook Rechtvaardig”
Eigenlijk klopt het niet, het woordje “maar” doet afbreuk in het Zijn van God.
God is 100% Liefde, ook 100% Rechtvaardig, ook 100% Lankmoedig en ga zo maar door. We hebben geen notie van God, het gaat ons verstand te boven. Het laat zien hoe groot Zijn Godheid, Zijn almacht is. Als je deelgenoot van Zijn Erfenis mag zijn, zal het eens allemaal begrijpen.

Ik probeer zo dicht mogelijk bij God te blijven, dat kost moeite en strijd en heb daardoor geen tijd en behoefte om in Gods Plan te wroeten. Ik heb ervaren dat het ten koste van m'n geloofsleven gaat, omdat God het niet wil.