Weggelaten of toegevoegd of helemaal bedacht?

[Menheffrin]

Zeker is er een verschil: bij Johannes staat het theologische punt dat hij naar voren wil brengen veel meer centraal en ligt dat er veel meer bovenop.

Maar om te zeggen dat hij dan géén geschiedenis wil schrijven, is denk ik niet correct, of op zijn minst vatbaar voor misverstand. Volgens mij ziet het evangelie zichzelf als een selectie uit de geschiedenis en is het 'echt-gebeurd-zijn' van groot belang (ooggetuige, woord is vlees geworden, enz.). Je kunt dus wel zeggen dat het niet de hoofdbedoeling van de auteur is om een omvattende beschrijving van Jezus' leven te geven. Wel dat Johannes zijn theologische boodschap door middel van een selectie uit het door hem als geschiedenis beschouwde verhaal van Jezus voor het voetlicht brengt. Johannes had het ook zonder dat biografische element afgekund, zie de brieven van Johannes.

Binnen de theologisch hoofdbedoeling functioneert de geschiedenis dus wel degelijk als een essentieel en gewild aspect.

Je bent niet snel tevreden. Drie uit vier, en nog is het niet genoeg.

Johannes maakt de historische stof ondergeschikt aan zijn dogmatische overweging. Die intentie ziet men terug in Joh. 20:30,31. Het doelbewust niet noemen van 'historische feiten' en andere (veelal details) wél te noemen, is gelegen in de omstandigheid dat sommige wél en sommige niét zijn logos-idee ten dienste zijn. Zijn Christusvoorstelling is compleet gestript van elke menselijke ontwikkeling van Jezus. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Nee, Johannes, krijg je niet van me. Over historische roman twijfel ik nog.

[Cicero]

Johannes maakt de historische stof ondergeschikt aan zijn dogmatische overweging. Die intentie ziet men terug in Joh. 20:30,31. Het doelbewust niet noemen van 'historische feiten' en andere (veelal details) wél te noemen, is gelegen in de omstandigheid dat sommige wél en sommige niét zijn logos-idee ten dienste zijn. Zijn Christusvoorstelling is compleet gestript van elke menselijke ontwikkeling van Jezus. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Hier ben ik het mee eens. Maar ik begrijp niet waarom je dan het volgende schrijft:

Nee, Johannes, krijg je niet van me.

Waar in het evangelie naar Johannes vind jij een duidelijke aanwijzing dat de schrijver de geschiedenis niet interesseert? Aangezien uit de expliciete aanduidingen hierover van de evangelist blijkt dat hij de geschiedenis wel zeker van groot belang acht, moet je van goede huize komen om het tegendeel aan te nemen.

[Menheffrin]

(...) Waar in het evangelie naar Johannes vind jij een duidelijke aanwijzing dat de schrijver de geschiedenis niet interesseert? Aangezien uit de expliciete aanduidingen hierover van de evangelist blijkt dat hij de geschiedenis wel zeker van groot belang acht, moet je van goede huize komen om het tegendeel aan te nemen.

Dat Johannes niet geïnteresseerd zou zijn (waar ken ik dit ook al weer van?) heb ik niet gezegd en ook niet gesuggereerd. Dus het tegendeel - er vanuit gaande dat hij wel geïnteresseerd is - hoef ik niet aan te tonen. Het is mijn standpunt niet.

[jaapo]

Bovenstaande discussie bevat tal van elementen die ik geheel kan onderschrijven. Maar...... Johannes, heeft, om zijn boodschap te brengen toch ook gebruik gemaakt van feitelijke gebeurtenissen. Zoals: de bruiloft te Kana, de Samaritaanse vrouw, de opwekking van Lazarus (en nog een paar). Alle feitelijkheden die bij de drie andere evangelisten geheel afwezig zijn (en bij de apocriefe evangeliën ook?) Dat bezorgt me toch een hoeveelheid verwondering, verbazing en vraagtekens.

[Menheffrin]

Bovenstaande discussie bevat tal van elementen die ik geheel kan onderschrijven. Maar...... Johannes, heeft, om zijn boodschap te brengen toch ook gebruik gemaakt van feitelijke gebeurtenissen. Zoals: de bruiloft te Kana, de Samaritaanse vrouw, de opwekking van Lazarus (en nog een paar). Alle feitelijkheden die bij de drie andere evangelisten geheel afwezig zijn (en bij de apocriefe evangeliën ook?) Dat bezorgt me toch een hoeveelheid verwondering, verbazing en vraagtekens.

De opwekking van Lazarus is bijzonder omdat Lazarus al vier dagen als lijk bestond. Dat maakt het Goddelijke aan Jezus extra krachtig. Bij Jaïrus zou men nog kunnen twijfelen of de dochter wel echt dood was. Historisch gezien lijkt het er op dat dit verhaal niet gebeurd is. Het is zo dramatisch (zie de tekst) dat het welhaast onwaarschijnlijk is dat dit niet tot de overlevering zou hebben behoort. Daarbij komt dat het onlosmakelijk verbonden is met het lot van Jezus in Johannes. Dat niet vermelden door de synoptici laat ruimte voor de gedachte dat we wellicht met een verzonnen verhaal van doen hebben. Ik heb het even moeten nakijken maar volgens Lukas komt Jezus langs Bethanië (doet de plaats niet aan - zie ook Markus en Matth.) voor de intocht in Jeruzalem. Ook al geen sterk argument om het toch als historisch te willen zien. Bauer (ook dat moest ik even nakijken) ziet in de Lazarus van Johannes de Lazarus uit Lukas 16:20. Wat Bauer daarover te melden heeft zal ik je besparen, maar het zou zomaar kunnen.

Tja, wat moet men daar nu mee? Je zou nog kunnen bedenken dat de wonderen (als het gaat om genezing en opwekking) in relatie staan tot het geloof van de betrokkenen, terwijl Johannes alleen de Goddelijke macht wil laten zien. En daar heb je een ander, nieuw, verhaal voor nodig. Ik trekt de voorzichtige conclusie dat het er alle schijn van heeft dat het verhaal (de opwekking van Lazarus) niet op een historische waarheid berust.

[Jan]

Hoe lang moet deze goddeloze respectloze ongelovige bagger nog de ruimte krijgen?

Oh wacht, het is hier een 'open forum gedeelte'. Nee, maar dan is het goed. Stook het vuur van ongeloof dan maar extra hoog! Iemand nog een historische echte Jezus ontdekt? Iemand nog een evangelie volgens die en die ontdekt dat afwijkt van zus en zo?

[Jan]

Tja, wat moet men daar nu mee? Je zou nog kunnen bedenken dat de wonderen (als het gaat om genezing en opwekking) in relatie staan tot het geloof van de betrokkenen, terwijl Johannes alleen de Goddelijke macht wil laten zien. En daar heb je een ander, nieuw, verhaal voor nodig. Ik trekt de voorzichtige conclusie dat het er alle schijn van heeft dat het verhaal (de opwekking van Lazarus) niet op een historische waarheid berust.

Natuurlijk je weet toch dat de hele Bijbel vooral symbolisch opgevat moet worden. Er is een groot verschil tussen wat historisch (echt) is en de mooie inspirerende overdenkingen in verhalen volgens diverse mensen als Johannes.

[Cicero]

Bovenstaande discussie bevat tal van elementen die ik geheel kan onderschrijven. Maar...... Johannes, heeft, om zijn boodschap te brengen toch ook gebruik gemaakt van feitelijke gebeurtenissen. Zoals: de bruiloft te Kana, de Samaritaanse vrouw, de opwekking van Lazarus (en nog een paar). Alle feitelijkheden die bij de drie andere evangelisten geheel afwezig zijn (en bij de apocriefe evangeliën ook?) Dat bezorgt me toch een hoeveelheid verwondering, verbazing en vraagtekens.

Johannes maakt gebruik van wat in zijn visie feitelijkheden zijn.

Het feit dat de genoemde verhalen alleen bij Johannes voorkomen, betekent dat de historicus moet zeggen: één bron is geen bron. Of genuanceerder: we hebben dan niet meer dan de claim van de evangelist, waarover we zonder externe bevestiging alleen maar kunnen speculeren ten aanzien van waar het verhaal vandaan komt. De opwekking van Lazarus bijvoorbeeld is naar historische maatstaven zo onwaarschijnlijk dat historici het niet als 'historisch' kunnen zien.

Iemand nog een historische echte Jezus ontdekt?

Niemand betwijfelt hier dat er een echte historische Jezus ten grondslag ligt aan de evangeliën.

[gravo]

Ik vind het eigenlijk wel eens tijd worden voor de andere kant van de medaille.

We kunnen eindeloos doorgaan over de historiciteit van de verhalen bij de synoptici of bij Johannes. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen: de Evangeliën maken gebruik van historische én verhalende elementen die zo overtuigend mogelijk gerangschikt zijn om de lezer tot het geloof te brengen dat Jezus de Christus is. De schrijver van het Evangelie naar Johannes is nogal duidelijk over het doel van zijn geschrift (Joh. 20, 30 - 31).

Maar met de andere kant van de medaille bedoel ik het geloofsoordeel over de Bijbel. Je kunt wetenschapper zijn, onderzoeker van de Bijbelboeken (heb ik zelf ook veel gedaan), maar dan wordt er geen geloofsuitspraak van je verwacht. Je moet goed onderzoek hebben gedaan, je bronnen en voetnoten moeten op orde zijn, je conclusies moeten onderbouwd zijn etc. etc., maar een geloofsoordeel over het onderzoeksobject wordt niet gevraagd en zou ook geen wetenschappelijke waarde hebben. Is daarom ook niet gewenst.

Maar misschien dat we er op Refoweb toch eens naar kunnen vragen:
Welke geloofsuitspraak doe je over de boeken van de Bijbel?
Dat kan mijns inziens los staan van de wetenschappelijke waarheid over de Bijbel. Zelfs als wetenschappelijk aangetoond kan worden dat bijvoorbeeld de historiciteit van Jezus en dus van alles wat er van Hem beschreven staat nauwelijks aangetoond kan worden, dan nog kunnen de Evangeliën door gelovigen onbelemmerd omhelsd worden als Heilige Schrift, volgens mij.

De achtergrond van de vraag is natuurlijk mijn visie dat (literatuur) wetenschap en geloof twee heel verschillende domeinen zijn, ieder met zijn eigen wetten.
Ze kunnen elkaars bestaan niet ontkennen, maar dat wil niet zeggen dat ze elkaar kunnen beïnvloeden.

Ben benieuwd naar deze zijde van de medaille.

gravo

[jaapo]

Dat is, waar vele discussies om draaien, hier en in andere forums: Kun je de bijbel als min of meer historisch boek in de stijl van oosterse literatuur los zien van de bijbel als heilsgeschiedenisboek, het boek over God en de mensen? Mijn antwoord is: ja, dat kan niet anders, want anders is mijn geloof op schuivend zand gebouwd. Helaas zijn er vele gelovigen, die het als één geheel willen beschouwen en ze komen dan toch steeds in de knoop. Dat "helaas" slaat ook op het feit, dat die groep vrij gemakkelijk de andersgelovige verkettert en tot ongelovige verklaart. Een belediging, maar dat zien ze niet zo.
Het verhaal van de opwekking van Lazarus hoeft voor mij helemaal niet zo gebeurd te zijn, om toch een diepe waarheid te bevatten. Als je de diepere lagen van dit hoofdstuk opzoekt (er zijn er meerdere), kom je tot de ontdekking, dat het een krachtige beschrijving is van verschillende soorten gelovigen, dat het ons veel leert over wie Jezus was en dat het heenwijst naar de opwekking van Christus zelf.

[Jan]

Iemand nog een historische echte Jezus ontdekt?

Niemand betwijfelt hier dat er een echte historische Jezus ten grondslag ligt aan de evangeliën.

Jullie hebben helaas enkel twijfel, ongeloof over de echte Jezus zoals eerlijk is beschreven in de Bijbel. Het is Zijn verhaal. Het is ware geschiedenis/history/His-story.

[Jan]

Ik vind het eigenlijk wel eens tijd worden voor de andere kant van de medaille.

We kunnen eindeloos doorgaan over de historiciteit van de verhalen bij de synoptici of bij Johannes. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen: de Evangeliën maken gebruik van historische én verhalende elementen die zo overtuigend mogelijk gerangschikt zijn om de lezer tot het geloof te brengen dat Jezus de Christus is. De schrijver van het Evangelie naar Johannes is nogal duidelijk over het doel van zijn geschrift (Joh. 20, 30 - 31).

En diegenen die dat geloven zijn nooit beschaamd geworden. Het is een waarachtig getuigenis.

Maar met de andere kant van de medaille bedoel ik het geloofsoordeel over de Bijbel. Je kunt wetenschapper zijn, onderzoeker van de Bijbelboeken (heb ik zelf ook veel gedaan), maar dan wordt er geen geloofsuitspraak van je verwacht. Je moet goed onderzoek hebben gedaan, je bronnen en voetnoten moeten op orde zijn, je conclusies moeten onderbouwd zijn etc. etc., maar een geloofsoordeel over het onderzoeksobject wordt niet gevraagd en zou ook geen wetenschappelijke waarde hebben. Is daarom ook niet gewenst.

Maar misschien dat we er op Refoweb toch eens naar kunnen vragen:
Welke geloofsuitspraak doe je over de boeken van de Bijbel?
Dat kan mijns inziens los staan van de wetenschappelijke waarheid over de Bijbel. Zelfs als wetenschappelijk aangetoond kan worden dat bijvoorbeeld de historiciteit van Jezus en dus van alles wat er van Hem beschreven staat nauwelijks aangetoond kan worden, dan nog kunnen de Evangeliën door gelovigen onbelemmerd omhelsd worden als Heilige Schrift, volgens mij.

De achtergrond van de vraag is natuurlijk mijn visie dat (literatuur) wetenschap en geloof twee heel verschillende domeinen zijn, ieder met zijn eigen wetten.
Ze kunnen elkaars bestaan niet ontkennen, maar dat wil niet zeggen dat ze elkaar kunnen beïnvloeden.

Ben benieuwd naar deze zijde van de medaille.

gravo

De andere kant van de medaille is ongeloof. Daar heb je niets aan. De echte wetenschap is het weten dat Jezus is, Hij leeft, Hij heeft de dood overwonnen en nu is het nog de tijd om Hem te zoeken. Maar hoe lang nog?

[Jan]

Dat is, waar vele discussies om draaien, hier en in andere forums: Kun je de bijbel als min of meer historisch boek in de stijl van oosterse literatuur los zien van de bijbel als heilsgeschiedenisboek, het boek over God en de mensen? Mijn antwoord is: ja, dat kan niet anders, want anders is mijn geloof op schuivend zand gebouwd. Helaas zijn er vele gelovigen, die het als één geheel willen beschouwen en ze komen dan toch steeds in de knoop. Dat "helaas" slaat ook op het feit, dat die groep vrij gemakkelijk de andersgelovige verkettert en tot ongelovige verklaart. Een belediging, maar dat zien ze niet zo.
Het verhaal van de opwekking van Lazarus hoeft voor mij helemaal niet zo gebeurd te zijn, om toch een diepe waarheid te bevatten. Als je de diepere lagen van dit hoofdstuk opzoekt (er zijn er meerdere), kom je tot de ontdekking, dat het een krachtige beschrijving is van verschillende soorten gelovigen, dat het ons veel leert over wie Jezus was en dat het heenwijst naar de opwekking van Christus zelf.

Hoe kun je jezelf als gelovige zien terwijl je steeds getuigt van je ongeloof?

Jezus is God. God schiep het hele universum. De opwekking van Lazarus was een peulenschil voor Hem. Als Jezus niet had gezegd " Lazarus, kom naar buiten!" - waren ze allemaal opgestaan. Dat is de kracht van God. Als je daar niet in kunt geloven dan heeft het geen enkele zin wat je ook zegt dat je er wel aan hebt. Het zal je niet baten als je niet kunt geloven in ZIjn macht over de dood.

" Ik ben de Eerste en de Laatste, en de Levende, en Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels van het rijk van de dood en van de dood zelf. " (Op. 1)

[jaapo]

Daar gaan we weer. Treurig, dat @jan zo slecht leest, dat hij aangrijpt op dingen die hem tegenstaan, maar de echte bedoeling van de posting ziet hij niet (of wil hij niet zien). Ik laat het wat betreft @jan hier maar bij. Ik word beschouwd als ongelovige, omdat ik niet zo geloof als hij. Dat overkomt mij vaker in dit soort forums, dus ik lig er verder niet van wakker. Ik beschouw hem wel als medegelovige en respecteer een ander standpunt, zoals altijd. Maar daarom mag je nog wel kritisch zijn. Graag verneem ik nog meer meningen over het hoe en waarom van de topic-opening en met name, waarom en waardoor er in Johannes zoveel woorden en daden van Jezus beschreven worden, die bij de andere drie niet voorkomen. En dan hebben we ook Maria Magdalena nog.

[Menheffrin]

Het spijt me Jaapo, ik ben er klaar mee.