Weggelaten of toegevoegd of helemaal bedacht?

[naamloos]

In het gewone leven kun je iemands biografie schrijven vanuit verschillende oogpunten.
- Als echtgenoot over zijn gezin.
- Als zakenman over zijn zakelijk leven.
- Als medemens over het maatschappelijk leven.
- Als werker voor God over het geestelijk leven.

Dat principe kun je ook toepassen op de evangeliën.
De vier biografieën over Jezus zijn vanuit verschillende gezichtspunten en doelgroepen geschreven.
- Mattheüs beschrijft Jezus als koning, de zoon van David.
- Markus beschrijft Jezus als de dienstknecht van God.
- Lukas beschrijft Jezus als de zoon des mensen.
- Johannes beschrijft Jezus als de zoon van God.

In het O.T. wordt Jezus ook in die 4 verschillende hoedanigheden aangekondigd, en wel als 'de Spruit'.
- Als koning: Jer. 23: 5 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik voor David een rechtvaardige SPRUIT zal doen opstaan. Hij zal als Koning regeren en verstandig handelen, Hij zal recht en gerechtigheid doen op de aarde.
- Als dienstknecht: Zacharia 3: 8 Luister toch, hogepriester Jozua, u en uw vrienden die vóór u zitten, zij zijn immers een wonderteken, want zie, Ik ga Mijn Knecht, de SPRUIT, doen komen.
- Als Zoon des mensen: Zacharia 6: 12 en zeg tegen hem: Zo zegt de HEERE van de legermachten: Zie, een Man – Zijn Naam is SPRUIT zal uit Zijn plaats opkomen, en Hij zal de tempel van de HEERE bouwen.
- Als Zoon van God: Jes. 4: 2 Op die dag zal de SPRUIT van de HEERE tot een heerlijk sieraad zijn, en de vrucht van de aarde tot trots en luister voor hen in Israël die ontkomen zijn.

[gravo]

Naar mijn idee zijn de vragen van jaapo maar op één manier te beantwoorden.
Namelijk door te stellen dat alle religieuze verhalen, teksten, handelingen of voorwerpen afkomstig zijn van mensen, maar dat we aan die menselijke uitingen vervolgens een geloofswaarheid koppelen.

In het voorbeeld van de Bijbel zit het dan zo: niets menselijks is vreemd aan wat de schrijvers aan het papyrus hebben toevertrouwd. Al die menselijke keuzes, in de vorm van specifiek taalgebruik, selectie van onderwerpen, wijze van vertellen, woordgebruik, literaire vorm, de vrijheid die men zichzelf toestaat bij het citeren, al die menselijke aspecten dus, die halen we er dan ook moeiteloos uit. Toch hoeft ons dat niet te verhinderen om de verzamelde boeken van de Bijbel Heilige Schrift te noemen, ja, zelfs Gods Woord. Dat is een geloofsbelijdenis. De Bijbel is door mensen ontstaan, maar we geloven dat het Gods Woord is.

Volgens mij is dat ook precies de manier waarop God de mens tegemoet wil komen. Hij ontmoet de mens nooit direct. Wie kan God zien en leven?
Nee, Hij heeft zich altijd bediend van mensen. Alleen door de menselijke taal te spreken, via profeten of apostelen, verspreidt Hij Zijn Woord.
In ultieme zin zien we dat in de komst van Jezus Christus, Gods Woord. In Hem wordt het Woord vlees. Hier bedient God Zich voor eens en voor al van de kwetsbaarheid van het menselijke vlees.
Gods Woord is nu aanraakbaar geworden, het heeft onder ons gewoond. Maar daarmee is het ook bezoedelbaar geworden. De mens is kwetsbaar. Iemand kan Jezus aanraken om genezing te ontvangen, maar iemand anders kan Hem slaan of bespuwen. Beide gebeuren. God weet het.

Maar God verkiest deze weg om de ontmoeting met de mens mogelijk te maken. Gods Woord gaat gehuld in de kwetsbaarheid van het menselijke. Zo ook de Bijbel. God laat Zijn Woord ook over aan de eigenaardigheden van mensen. Hij geeft Zijn Woord ook in handen van heel verschillende types. Wat een karakters waren het, die Bijbelschrijvers. Heel divers, van heel ingetogen tot heel fel. Van de snelle klap tot de lange filosofische beschouwing.
God wil het kennelijk zo. Dat het mensen zijn die Zijn Woord gestalte geven.

Ik zie dus een parallel tussen Christus en de Bijbel. Beide Zijn Gods Woord. Beide Zijn in menselijke gestalte onder ons gekomen.
Die menselijkheid lezen we er dan ook aan af. Daarom heeft de Bijbel zoveel rafelrandjes. Het is mensenwerk geweest. Niettemin geloven wij dat het Heilige Schrift is, Gods Woord.

Bij het onderzoeken van de Bijbel komen we die rafelrandjes tegen. Karaktertrekken, weglatingen, overdrijvingen, heel veel verschillende vormen: verhalen, historie, visioenen, gedichten, liederen, fabels, biografiën, te veel om op te noemen. En, ja dat komt ook voor, symbolische taal, dubbelzinnigheden, vrije interpretaties, vrije omgang met eerdere teksten en beschrijvingen die historisch gezien misschien helemaal niet zo betrouwbaar zijn, maar wel functioneel in het Bijbelboek.
Dat mogen en kunnen we eerlijk zeggen, als we begrijpen dat het een voluit menselijke bezigheid is geweest. God schaamt Zich kennelijk niet om in het vlees te komen. En blijkbaar ook niet om Zich van dit soort schrijvers te bedienen. Als God het weet en het accepteert, waarom zouden wij daar dan niet eerlijk mee omgaan?

Weggelaten of toegevoegd of helemaal bedacht?

Misschien wel alle drie. Maar God ontmoet ons er toch mee.

gravo

[Menheffrin]

(...) Want in dezelfde adem hoor je mensen over Goddelijke inspiratie en de Heilige geest. Waarom zou dan ineens bij de evangeliën vier versies nodig zijn om een volledig beeld te krijgen?

Nu is het probleem niet nieuw. In de tweede eeuw liep men er al tegen aan en dat zal altijd wel zo blijven. Maar inderdaad, het is een gerechtvaardigde vraag wat de rol van de Heilige Geest in dit proces is. Met Johannes hebben we een aanknopingspunt als hij spreekt over de Geest der waarheid. Dat kan niet anders worden opgevat dan dat de HG en waarheid synoniem zijn aan elkaar. Dan zal verklaard moeten worden waarom die evidente verschillen bestaan.

En hiermee begint een lange geschiedenis aan argumenten om de HG uit de wind te houden: Het is de waarheid zoals God die ziet (Augustinus); de waarheid heeft de vorm die het beste aansluit bij de bedoeling van God (Thomas a Kempis); twee verschillende instrumenten geven twee verschillende geluiden, de waarheid is in de melodie (Thomas van Aquino); enz, enz. Het is een eindeloze stroom aan argumenten die ijverig vorm en waarheid proberen te scheiden: de vorm mag verschillen, de achterliggende waarheid blijft niettemin absoluut en onaangetast.

Waarom kon men niet gewoon de conclusie trekken dat de HG helemaal geen rol had gespeeld, dat het gewoon mensenwerk was? Dat laat zich raden en de schrijver van Johannes was zich hier terdege van bewust en tilt het probleem op een hoger plan: er is geen middenweg, er is geen alternatief, een andere mening wordt niet geaccepteerd, wie twijfelt is ten dode opgeschreven, er is maar één waarheid (Jezus), geloof of je zult sterven. Ja, zo kan het ook.

[Menheffrin]

In het gewone leven kun je iemands biografie schrijven vanuit verschillende oogpunten.
- Als echtgenoot over zijn gezin.
- Als zakenman over zijn zakelijk leven.
- Als medemens over het maatschappelijk leven.
- Als werker voor God over het geestelijk leven.

Dat principe kun je ook toepassen op de evangeliën.
De vier biografieën over Jezus zijn vanuit verschillende gezichtspunten en doelgroepen geschreven.
- Mattheüs beschrijft Jezus als koning, de zoon van David.
- Markus beschrijft Jezus als de dienstknecht van God.
- Lukas beschrijft Jezus als de zoon des mensen.
- Johannes beschrijft Jezus als de zoon van God.

Heb je deze inspiratie van jezelf of van Cor Bruins? Hetgeen te bewijzen viel.

[naamloos]

Heb je deze inspiratie van jezelf of van Cor Bruins? Hetgeen te bewijzen viel.

Toevallig pasgeleden op school geleerd. Het zal er vast wel bij gezegd zijn, maar ik had geen naam onder mn aantekeningen staan, anders had ik het er heus wel bijgezet hoor.
Wat we leren komt doorgaans van een ander, toch? Ik kan echt niet altijd onthouden van wie ik wat geleerd heb, jij wel?

[hettys]

In het gewone leven kun je iemands biografie schrijven vanuit verschillende oogpunten.
- Als echtgenoot over zijn gezin.
- Als zakenman over zijn zakelijk leven.
- Als medemens over het maatschappelijk leven.
- Als werker voor God over het geestelijk leven.

Dat principe kun je ook toepassen op de evangeliën.
De vier biografieën over Jezus zijn vanuit verschillende gezichtspunten en doelgroepen geschreven.
- Mattheüs beschrijft Jezus als koning, de zoon van David.
- Markus beschrijft Jezus als de dienstknecht van God.
- Lukas beschrijft Jezus als de zoon des mensen.
- Johannes beschrijft Jezus als de zoon van God.

het klopt natuurlijk dat elke evangelist met z'n eigen visie Jezus heeft beschreven, het heet bijv ook 'evangelie naar Johannes'wat betekent, het evangelie volgens Johannes.

en Johannes zag alles net iets anders dan de andere evangelisten, dus dan ontstaan er tegenstellingen. Het blijft mensenwerk. En tussen die drie anderen bestaan ook echt verschillen die problemen opleveren als je het allemaal heel letterlijk en historisch opvat. En teksten die in de oudste geschriften niet voorkomen, zijn sowieso er later bij verzonnen. In de NBG staan die teksten tussen haakjes. Maar de oudste teksten zijn niet de originele teksten want die bestaan niet meer.

De opvallendste verschillen zien we eigenlijk tussen Johannes en de andere 3 evangelisten.
het begint al met de discipelen.

Kennismaking met de Petrus en Andreas volgens Johannes.
Joh 1:
35De volgende dag stond Johannes daar weer met twee van zijn discipelen. 36En toen hij Jezus zag gaan, zeide hij: Zie, het lam Gods! 37En de twee discipelen hoorden hem dat zeggen en volgden Jezus. 38Maar Jezus keerde Zich om en zag, dat zij Hem volgden, en Hij zeide tot hen: 39Wat zoekt gij? Zij zeiden tot Hem: Rabbi – wat, vertaald, wil zeggen: Meester –, waar houdt Gij verblijf? 40Hij sprak tot hen: Komt en gij zult het zien. Zij kwamen dan en zagen, waar Hij verblijf hield, en zij bleven die dag bij Hem; het was omstreeks het tiende uur. 41Andreas, de broeder van Simon Petrus, was een van de twee, die het van Johannes gehoord hadden en Hem gevolgd waren; 42deze vond eerst zijn broeder Simon en zeide tot hem: Wij hebben gevonden de Messias, wat betekent: Christus. 43Hij leidde hem tot Jezus. Jezus zag hem aan en zeide: Gij zijt Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Kefas, wat vertaald wordt met Petrus.


Volgens Mattheus:
Matt 4
18Toen Hij nu langs de zee van Galilea ging, zag Hij twee broeders, Simon, die Petrus genoemd wordt, en Andreas, diens broeder, een net in zee werpen; want zij waren vissers. 19En Hij zeide tot hen: Komt achter Mij en Ik zal u vissers van mensen maken.

En zo zijn er eindeloos veel tegenstellingen..

Dat geeft op zich niet. Want het evangelie is volgens Johannes of Mattheus geschreven. Door mensen dus, die hun eigen interpretatie hadden van Jezus leven op aarde.

[Menheffrin]

Uiteindelijk hebben we verschillen, maar ook het idee dat het Gods Woord is en blijft. Dat kan en daar schuilt geen tegenstrijdigheid in. De vraag die dan gesteld mag worden is wat God ons dan duidelijk wil maken. Is dat een Koninkrijk (Zijn Koninkrijk) wat kan worden betreden onder bijzondere voorwaarden (bekering in de diepste betekenis van het woord) waarbij verzoening (het binnentreden) een combinatie is van doorzettingsvermogen en de focus constant gericht houden op God, of is het iets totaal anders en wel het geloof dat God zichzelf met de wereld heeft verzoend?

[jaapo]

Dank voor de vele leerzame en boeiende reacties. Wat mij betreft gaat het nog even door. Ik vind het mooi, zoveel van anderen te lezen. Alleen, het is niet zo, dat ik ermee worstel of er van wakker lig. Wel zet ik elke keer vraagtekens en soms krijg je antwoorden, die mijn geloof een nieuwe wending geven of een ander licht werpen op bepaalde gedeelten. In de kern blijft mijn geloof hetzelfde, maar rond die kern gebeurt van alles. Dat is niet verkeerd, vind ik. Het hoeft voor mij niet te kloppen in historische of literaire zin. Daarom begrijp ik de reactie van @mohamed niet goed. Het standpunt van @gravo deel ik voluit. Dank ook aan @quispel, die eerlijk zegt, dat hij van bepaalde, persoonlijke geloofswaarheden niet meer af te brengen is. Dat dient door ieder gerespecteerd te worden.
Nog dit: Het boek Genesis heeft volgens velen toch echt wel meerdere schrijvers; i.i.g. het scheppingsverhaal. En: als de eerste drie evangeliën meer als een beschrijving van Jezus' tijd op aarde geven (met verschillende doelgroepen) en Johannes veel meer geloofsgericht is, dan is dat wel zo, maar ook bij Johannes lees je gebeurtenissen. En vreemd: het zijn gebeurtenissen uit Jezus'leven op aarde, die als zodanig bij de andere drie niet voorkomen. Dus de vraag is nog niet voor 100% uitbehandeld.

[Jan]

https://answersingenesis.org/contradict ... different/

Do the Gospel Accounts Ever Contradict Each Other?

When reading the Gospel accounts of Matthew and John regarding the execution of Jesus, the reader is faced with two choices. The reader can either believe there is an inconsistency, or he can believe God wrote the good news with express intent. As is the case with many apparent differences in the Gospel accounts, God directed each human author to include those details that are pertinent to each Gospel narrative.

God chose to communicate the details of Jesus Christ’s journey to crucifixion as illustrated in both Matthew and John. Also, there is no distortion of truth between John’s account and Matthew’s account. It is a simple matter of perspective and purpose. The accounts are complimentary, not contradictory.

As an example, imagine if a family of four took a road trip. Suppose the father drives the car for a notable distance with both children awake, and then the mother assists him in the driving responsibilities while one child sleeps and the other child remains awake. Neither child would be incorrect in their observations if one of them later records that their father drove them out to a destination while the other child records that their father took them some distance and then their mother assisted him. No one would argue the legitimacy of either report, especially if either child’s point of view was in some way limited (as was very likely in the accounts of both Matthew and John given the lack of mobility in Jerusalem on Passover week). No one would contest the report of either child. Similarly, a straightforward reading of the Gospels presents numerous differences in perspective and detail that supplement each other but do not contradict.

[hettys]

Do the Gospel Accounts Ever Contradict Each Other?

When reading the Gospel accounts of Matthew and John regarding the execution of Jesus, the reader is faced with two choices. The reader can either believe there is an inconsistency, or he can believe God wrote the good news with express intent. As is the case with many apparent differences in the Gospel accounts, God directed each human author to include those details that are pertinent to each Gospel narrative.

God chose to communicate the details of Jesus Christ’s journey to crucifixion as illustrated in both Matthew and John. Also, there is no distortion of truth between John’s account and Matthew’s account. It is a simple matter of perspective and purpose. The accounts are complimentary, not contradictory.

As an example, imagine if a family of four took a road trip. Suppose the father drives the car for a notable distance with both children awake, and then the mother assists him in the driving responsibilities while one child sleeps and the other child remains awake. Neither child would be incorrect in their observations if one of them later records that their father drove them out to a destination while the other child records that their father took them some distance and then their mother assisted him. No one would argue the legitimacy of either report, especially if either child’s point of view was in some way limited (as was very likely in the accounts of both Matthew and John given the lack of mobility in Jerusalem on Passover week). No one would contest the report of either child. Similarly, a straightforward reading of the Gospels presents numerous differences in perspective and detail that supplement each other but do not contradict.

behalve natuurlijk als het ene kind zegt: We bleven thuis, en de ander zegt we gingen rijden.

[hettys]

Zoals (Mattheus/ Lucas)
Blijf in Jeruzalem versus ga naar Galilea.

Dus Lucas zag het startpunt van het evangelie in Jeruzalem en schrijft dat de apostelen daar na de opstanding gebleven zijn. Volgens Matheus moesten ze terug naar waar het allemaal begon. Galilea dus.

Historisch gezien zien we een enorme tegenstelling, maar dat is wat het lijkt: Wat de discipelen gedaan hebben is niet meer na te gaan. Wat we zien is dat de schrijvers hun eigen invulling geven aan iets wat zo belangrijk voor ze was. Jeruzalem of Galilea.

dus als twee kinderen verslag doen van hun leven in juli 2014, en de een zegt: we bleven lekker thuis en we maakten dit en dat mee, en de ander zegt: we gingen op reis, dan is dat een tegenstelling die je alleen kan oplossen door de foto's te bekijken.

Het zegt wel iets over die kinderen: Voor de één voelt thuis het allerbeste en voor de andere is een reis belangrijk. En daarmee willen ze wellicht iets kwijt over hun ouders. Hoe ze die zien.

[Menheffrin]

Verhoeven (Jezus van Nazaret, 2008) komt het niet onwaarschijnlijk over dat Jezus ook weleens in scheet zal hebben gelaten. En dat men daar, in de heuvels van Judea, hartelijk om heeft lachen (Jezus incluis). Dat lijkt me inderdaad voorstelbaar. Maar wat dat niet is is dat bij Johannes (die overigens al een probleem heeft met de 'paasmaaltijd') een discipel, tijdens de maaltijd, naast Jezus laat zitten die zowel vraagt of iemand het zout kan doorgeven en tegelijkertijd de pre-existentiële schepper is. Dan moet het wel zo zijn dat Johannes geen historie schrijft, wil schrijven en alles ten dienste stelt van zijn zoektontwerp. Zijn chronologie klopt niet vanuit historisch oogpunt, maar de eigenschap van de logos in aanmerking nemend moet het wel zo zijn zoals Johannes het beschrijft. Hij laat Jezus dingen zeggen die Jezus moet zeggen, het is de Jezus van Johannes en niet de historische Jezus. Als Jezus in Johannes zegt dat Hij het licht, de waarheid en het leven is, dan zijn dit de woorden van Johannes. Jezus kan dit niet van zichzelf zeggen, maar Johannes kan het heel goed over Jezus zeggen.

Met al die verschillen ben ik nu wel klaar omdat het geen verschillen zijn. Het is een herordening ten dienste van zijn boodschap. Ook al zou de helft verzonnen zou zijn, dan nog blijft Johannes fier overeind. Johannes wilde geen geschiedenis schrijven maar een ferm standpunt innemen in de veelzijdige discussie, gedachten en stromingen rond zijn gemeente. In de liefde is alles geoorloofd.

[Cicero]

Ik ben het grotendeels met je eens maar dit vind ik zo onaannemelijk:

Johannes wilde geen geschiedenis schrijven

Dat mantra hoor je vaak en ik vermoed dat het bedacht is om het gelovige gemoed te sussen: historisch klopt het niet, maar zo is het ook niet bedoeld hoor, wees maar niet bang.

Ik denk dat in acht nemend het genre en de expliciete uitspraken van de evangelisten (incl. Johannes) we geen enkele reden hebben te denken dat de evangelisten niet bedoelden geschiedenis te schrijven. Dat bedoelden ze wel. Dat sluit in het geheel niet uit dat ze vaak opschreven wat ze dachten dat Jezus gezegd en gedaan zou moeten hebben volgens hun opvatting, terwijl dat naar ons modern-historische oordeel vaak onwaarschijnlijk is.

De evangelisten hadden dus wel degelijk de geschiedenis op het oog, alleen met een actualiserend oogmerk en (zelfs volgens de beste antieke historici) tamelijk naïef.

[Menheffrin]

(...)Ik denk dat in acht nemend het genre en de expliciete uitspraken van de evangelisten (incl. Johannes) we geen enkele reden hebben te denken dat de evangelisten niet bedoelden geschiedenis te schrijven. Dat bedoelden ze wel.

Bij de synoptici twijfel ik daar niet aan. Er was behoefte om meer te weten over Jezus, de aardse Jezus.

Bij Johannes zie ik geen aanleiding om die lijn door te trekken. Zijn idee is dat in de historische Jezus, de vereniging van God en mens, het één zijn met de Vader, werkelijkheid is geworden. HIj moet dit wel in een historisch kader plaatsten, hij kan niet anders, maar het is niet wat hij wil: geschiedenis schrijven. Hij heeft alleen die werkelijkheid nodig om het andere, zijn eigenlijke idee, voor het voetlicht te brengen.

[Cicero]

Zeker is er een verschil: bij Johannes staat het theologische punt dat hij naar voren wil brengen veel meer centraal en ligt dat er veel meer bovenop.

Maar om te zeggen dat hij dan géén geschiedenis wil schrijven, is denk ik niet correct, of op zijn minst vatbaar voor misverstand. Volgens mij ziet het evangelie zichzelf als een selectie uit de geschiedenis en is het 'echt-gebeurd-zijn' van groot belang (ooggetuige, woord is vlees geworden, enz.). Je kunt dus wel zeggen dat het niet de hoofdbedoeling van de auteur is om een omvattende beschrijving van Jezus' leven te geven. Wel dat Johannes zijn theologische boodschap door middel van een selectie uit het door hem als geschiedenis beschouwde verhaal van Jezus voor het voetlicht brengt. Johannes had het ook zonder dat biografische element afgekund, zie de brieven van Johannes.

Binnen de theologisch hoofdbedoeling functioneert de geschiedenis dus wel degelijk als een essentieel en gewild aspect.