Kerstboom, Kerstman e.d.

[Chaya]

Precies. De vraag is dan of een gewoonte verkeerd is als het een niet-christelijke oorsprong heeft maar niet als een heidens ritueel wordt gebruikt. Bijvoorbeeld een kerstboom met lampjes. Vier kaarsjes op een taart doe je jarige kind mag uitblazen. Dat soort dingen. Is iets fout als het ooit uit bijgeloof werd gebruikt als je zelf dat totaal niet uit bijgeloof doet? Dat is vooral de discussie hier denk ik. De een zegt: je moet je er ver van houden want het zijn heidense gebruiken die met een verkeerd doel zijn ingesteld. Een ander zegt: dat doel is al lang verdwenen, het is nu gewoon een gewoonte zonder verkeerde beweegredenen geworden.

Ik zie het toch anders. Het kan nl. ook zijn dat je 30 jaar een kerstboom hebt neergezet en je dit dan tot zonde wordt. Dan kun je het niet meer.
Net zoals mensen na hun bekering de tv de deur uit doen, of hun haardracht en kleding aanpassen.
Dat komt van binnenuit en dan heeft het waarde.
Toen onze kinderen klein waren, hing ik gekleurde lichtsnoeren op. Ik vond ze zelf lelijk en kitsch, maar de kindjes vonden het prachtig.
De lampjes zijn stuk, de kindjes inmiddels groot dus ik heb ze niet meer.

De een zegt: je moet je er ver van houden want het zijn heidense gebruiken die met een verkeerd doel zijn ingesteld

Als iets echt een heidens gebruik is, moet je er als christen niet aan meedoen. Want je kunt niet half van de wereld en half christelijk zijn.

het is nu gewoon een gewoonte

Dat is dubbelop Marnix
Maar een gewoonte kun je ook afleren.

[Marnix]

Ik zie het toch anders. Het kan nl. ook zijn dat je 30 jaar een kerstboom hebt neergezet en je dit dan tot zonde wordt. Dan kun je het niet meer.
Net zoals mensen na hun bekering de tv de deur uit doen, of hun haardracht en kleding aanpassen.
Dat komt van binnenuit en dan heeft het waarde.
Toen onze kinderen klein waren, hing ik gekleurde lichtsnoeren op. Ik vond ze zelf lelijk en kitsch, maar de kindjes vonden het prachtig.
De lampjes zijn stuk, de kindjes inmiddels groot dus ik heb ze niet meer.

Van voor / na de bekering, dat snap ik uiteraard goed. Als je je bekeert wil je de verkeerde dingen weg doen. En het kan zijn dat je later dingen ontdekt die niet goed zijn, die je eerder niet weg hebt gedaan en die je vervolgens alsnog weg doet. Als je ontdekt dat het fout is. De vraag is alleen: Is het fout? Je hebt geen kerstlampjes meer, maar zo te zien vooral omdat je het niet mooi vond. Niet omdat je er tegen was want dan had je ze sowieso niet opgehangen.

Als iets echt een heidens gebruik is, moet je er als christen niet aan meedoen. Want je kunt niet half van de wereld en half christelijk zijn.

Klopt. Maar is het nog een heidens gebruik? Vroeger werden bomen versierd om de boomgeesten gunstig te stemmen en deden ze kaarsen in de boom om de zon te vereren en aan te sporen om de aarde te verwarmen. Later ging men lampjes in bomen branden om daarmee de geboorte van Jezus te symboliseren, het licht dat in de duisternis schijnt. Van de komst van het licht van de zon verplaatste de symboliek zich naar de komst van Christus. Op ongeveer de donkerste dag waarop de heidenen de zon aanbaden om weer licht te brengen in het donker, gingen vierden christenen de komst van het licht in de duisternis.

De vraag is dus: Is het dan nog een heidens gebruik omdat de oorsprong heidens was? Of is het een prima gebruik omdat het nu een christelijke betekenis heeft? En de meeste mensen die nu een kerstboom neerzetten, christelijk of niet, doen dat omdat het een gewoonte is, omdat ze het gezellig vinden, lampjes in donkere dagen. Zowel de heidense als de christelijke symboliek zijn inmiddels vergeten. Maakt de oorsprong het dan alsnog een slechte gewoonte? Of de recentere betekenis het een goede gewoonte? Of is het niet goed, maar ook niet slecht? Of hangt dat er van af wat voor invloed het op je heeft?

Dat is dubbelop Marnix
Maar een gewoonte kun je ook afleren.

Klopt maar gewoonten hoef je alleen af te leren als ze verkeerd zijn. Goede gewoonten moet je juist houden

[Johan100]

Even een vraagje Marnix aan jou! Het is aan jou of je wel of geen antwoord wilt geven uiteraard.
Maar heb jij een kerstboom? Zo te lezen wel?
Kerst betekend Christus. Je hebt dus een Christusboom?
Wat heeft dit met kerstfeest (Christusfeest) te maken?

[Johan100]

Ik wil het nu maar eens gezegd hebben; Wat een platvloerse uitdrukking een relatie met God!

En lucht dat op? Misschien kunt u een topic openen over dit onderwerp?

[mona]

Nu ja, we hebben wel zoveel gegevens dat de afwezigheid van kerst veelzeggend is. Bijv veel over de viering van het Paasfeest, maar nooit iets over de viering van de geboorte van Jezus. Sterker nog, er zijn diverse uitspraken bekend waarin het vieren van verjaardagen wordt afgewezen en het vieren van geboortedagen voor goden belachelijk wordt gemaakt door christenen.
Dat laatste lijkt me niet evident.
Waarschijnlijk heeft de ontstaanstijd van kerstfeest ook te maken met het bouwprogramma van Constantijn in Palestina. Men bouwde de geboortekerk in Bethlehem, maar daarbij moest men natuurlijk ook wel weten wanneer Jezus was geboren.

Bewijs voor een zonnewendefeest op 25 december is tamelijk mager. Het was de Romeinse datum van de zonnewende, dat staat vast. Dat de overwinning van het christendom dus een motief is, is lang niet zeker en komt pas voor in latere bronnen.

Elbert, hier bevestigt Cicero dat kerst de eerste 300 jaar niet gevierd werd. Je bent hier niet meer op ingegaan, maar ik zou het fijn vinden als je een reactie gaf. Want jij gaf aan dat de vroege kerk al kerstfeest vierde, maar ik heb verschillende bronnen genoemd die aangeven dat dit echt niet zo is geweest.

Ik denk dat Mona probeert scherp te krijgen in hoeverre wij ons bewust zijn van het feit dat wij aan heidense rituelen en gebruiken meedoen.
En dat zijn er wellicht meer dan we op het eerste gezicht vermoeden!

Ik vind het fijn dat er iemand is die bereid is om er naar te kijken!
Ik merk dat een aantal de hakken in het zand zetten, of er gemoedelijk overheen praten.
Toch ben ik blij dat ik weet dat ik niet de enige ben, maar dat er velen vóór mij hier ook al mee worstelden. Gewone burgers, maar ook oudvaders en puriteinen.
En gek, maar als je gaat onderzoeken, dan kom je ook veel artikelen tegen uit de reformatorische hoek, die gaan over de oorsprong van kerst.
Ook hier op refoweb:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/660 ... -bijbels-/
Als je dit leest, dan vraag ik me af waarom onze moderator Henkie zo cynisch doet over dit onderwerp, terwijl zijn panelleden gewoon erkennen dat kerst een heidense oorsprong heeft.

Dit vond ik ook een mooi artikel:
https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... kerstfeest

Daarnaast denk ik dat er velen zijn die misschien al wel dingen weten, maar niet bij machte zijn verandering/versobering aan te brengen.
Je blijft toch altijd een enkeling tegen de grote hoop. En ik weet ook dat ik de datum niet meer kan veranderen, maar ik kan wel argumenten in brengen in een discussie (desnoods jaarlijks, als Henkie daar prijs op stelt ). Ik kan ook thuis zoveel mogelijk persoonlijke keuzes maken, en voor alles kan ik aan de Heere belijden dat ik Zijn komst waardig wil herdenken.

[Marnix]

Vraag blijft of het verkeerd is dat het later is bedacht (als we alles wat er de eerste 300 jaar niet was uit de kerkdienst haalt blijft er weinig over. Niet dat het niet goed is om een voorbeeld te nemen aan de eerste gemeenten maar nieuwe dingen zijn niet altijd verkeerd. Als de eerste gemeenten niet op een speciale dag de geboorte van Jezus vierden en later is men dat wel gaan doen, is dat dan verkeerd?

Even een vraagje Marnix aan jou! Het is aan jou of je wel of geen antwoord wilt geven uiteraard.
Maar heb jij een kerstboom? Zo te lezen wel?
Kerst betekend Christus. Je hebt dus een Christusboom?
Wat heeft dit met kerstfeest (Christusfeest) te maken?

We hebben een kerstboom. Dit jaar heeft ie niet gestaan trouwems, net verhuisd en er was geen geschikte plek voor. Nu wat takkengroen met lampjes op de schouw.

Een kerstboom heeft voor mij niets met kerst te maken, behalve dat hij meestal een paar weken voor en na kerst staat. In de donkerste tijd van het jaar. Dat het een kerstboom heet heb ik ook niet verzonnen. Ik zie totaal geen verband tussen de boom en de Jezus Christus. Het is alleen een gewoonte om rond die tijd hem te hebben staan, als het donker is. Puur voor de gezelligheid.

Overigens heb ik in mijn vorige post uitgelegd waarom ze vroeger kaarsen in bomen deden en waarom christenen dat later ook gingen doen.

[henkie]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/660 ... -bijbels-/
Als je dit leest, dan vraag ik me af waarom onze moderator Henkie zo cynisch doet over dit onderwerp, terwijl zijn panelleden gewoon erkennen dat kerst een heidense oorsprong heeft.

Voor mij is het echt totaal irrelevant of het 1500 jaar geleden heidens was. Volgens mij is dat al tot in den treuren uitgelegd.

Daarnaast denk ik dat er velen zijn die misschien al wel dingen weten, maar niet bij machte zijn verandering/versobering aan te brengen.
Je blijft toch altijd een enkeling tegen de grote hoop. En ik weet ook dat ik de datum niet meer kan veranderen, maar ik kan wel argumenten in brengen in een discussie (desnoods jaarlijks, als Henkie daar prijs op stelt ). Ik kan ook thuis zoveel mogelijk persoonlijke keuzes maken, en voor alles kan ik aan de Heere belijden dat ik Zijn komst waardig wil herdenken.

Van dat drammerige (niet tegen jou persoonlijk maar tegen alles en iedereen die christenen weer een nieuw juk op wil leggen) word ik altijd een beetje cynisch inderdaad.
Ik vind het wel een enorm zwaktebod dat je geen concrete dingen wilt noemen. Dat is toch wel apart als het zo belangrijk voor je is.

[coby5]

Ik zie het toch anders. Het kan nl. ook zijn dat je 30 jaar een kerstboom hebt neergezet en je dit dan tot zonde wordt. Dan kun je het niet meer.
Net zoals mensen na hun bekering de tv de deur uit doen, of hun haardracht en kleding aanpassen.
Dat komt van binnenuit en dan heeft het waarde.
Toen onze kinderen klein waren, hing ik gekleurde lichtsnoeren op. Ik vond ze zelf lelijk en kitsch, maar de kindjes vonden het prachtig.
De lampjes zijn stuk, de kindjes inmiddels groot dus ik heb ze niet meer.

Als iets echt een heidens gebruik is, moet je er als christen niet aan meedoen. Want je kunt niet half van de wereld en half christelijk zijn.

Dat is dubbelop Marnix
Maar een gewoonte kun je ook afleren.

Ja nou zijn de kinderen groot en hoeft het niet meer. Daar doe je het toch alleen voor? Omdat die het leuk vinden. Als ik ze nou voor moest liegen over een kerstman zou ik het vertikken. Maar dat zit er hier al niet bij. Overal is alles leuk versierd. Kind wil ook een kerstboom. Mag niet want zoveel eeuwen terug werden die aanbeden en jullie mogen geen kerststukje maken. Wat een gezeur. Ze gaan alweer in de fik trouwens, maar ik laat 'm staan tot 16 januari, want dan is mijn zus jarig. God heeft die boom geschapen. Hij is dus goed. Als iemand vindt van niet, ook best, ik maak me er niet druk om. Het is net als eten van offervlees of feestdagen. Oordeel elkaar er niet om.

[naamloos]

God heeft die boom geschapen. Hij is dus goed.

Precies, en dát is het startpunt. Er waren en zijn mensen die het geschapene aanbidden ipv God.
Maar christenen hoeven delen van Gods goede schepping niet te boycotten omdat heidenen er afgoderij mee bedreven hebben.
Een dennenboom -die in de volksmond kerstboom genoemd wordt- in je huis is niets anders dan een bos bloemen of planten voor de sfeer en gezelligheid. De afgoderij zit niet in de boom, maar komt vanuit de mens zelf; of niet!

[blijblij]

Elbert, hier bevestigt Cicero dat kerst de eerste 300 jaar niet gevierd werd. Je bent hier niet meer op ingegaan, maar ik zou het fijn vinden als je een reactie gaf. Want jij gaf aan dat de vroege kerk al kerstfeest vierde, maar ik heb verschillende bronnen genoemd die aangeven dat dit echt niet zo is geweest.

Maar Cicero geeft ook aan, en in een volgende post, dat het bewijs voor een heidense oorsprong van kerst (zonnewendefeest/Sol Invictus) ook flinterdun is. Dus niet selectief lezen!

[mona]

Maar Cicero geeft ook aan, en in een volgende post, dat het bewijs voor een heidense oorsprong van kerst (zonnewendefeest/Sol Invictus) ook flinterdun is. Dus niet selectief lezen!

Daar ging het hier niet over, het ging in dit geval over het feit dat de Elbert aangaf dat kerstfeest in de vroege kerk al gevierd werd.
Trouwens, er zijn ook genoeg bronnen dat de datum van Sol Invictus wel op 25 december is, dus ja....

Voor mij is het echt totaal irrelevant of het 1500 jaar geleden heidens was. Volgens mij is dat al tot in den treuren uitgelegd.

Voor mij is dat wel relevant. Waarom? Omdat Paulus zo vaak - in alle brieven aan alle gemeentes! - steeds maar weer zegt: Blijf in de leer van de apostelen. Wijk niet af. Laat je niet met mensen in die willen vermengen of zeggen zelf de christus te zijn. Dat heeft Paulus tot in den treuren uitgelegd.
Hij is nog geen 350 jaar gestorven, en er is nooit kerstfeest gevierd, en daar komt iemand die zegt: Ik heb een geweldig visioen van God gehad. Laten we op deze specifieke datum feest vieren, waarmee zowel de heidenen als de Christenen/Messias belijdende Joden uit de voeten kunnen. Dat geeft vrede in mijn rijk. (en daarbij: daarmee scoor hoge ogen, en veel aanzien bij iedereen.)
Is dat de leer van de Apostelen? Is dat wat wij wekelijks in de Apostolische geloofsbelijdenis in ons hart belijden?

Van dat drammerige (niet tegen jou persoonlijk maar tegen alles en iedereen die christenen weer een nieuw juk op wil leggen) word ik altijd een beetje cynisch inderdaad.

Dit is toch een discussieforum? Als mensen een bepaalde overtuiging hebben, en dat proberen te onderbouwen, vind je dat dan drammerig omdat het niet jouw overtuiging is? Je kunt het er wel of niet mee eens zijn, maar dat het drammerig is, laat meer zien dat jij geïrriteerd bent, dan dat de argumenten van je gesprekspartner niet goed zijn. Als je klaar bent met deze discussie, laat het dan rusten, maar bespaar ons jouw irritatie en cynisme. Dat voegt niets toe.

Ik vind het wel een enorm zwaktebod dat je geen concrete dingen wilt noemen. Dat is toch wel apart als het zo belangrijk voor je is.

Ik zal je een PB sturen met wat ik doe en laat, en ook waarom. Als je het dan nog een enorm zwaktebod vind, dan hoor ik dat graag.

[coby5]

Daar ging het hier niet over, het ging in dit geval over het feit dat de Elbert aangaf dat kerstfeest in de vroege kerk al gevierd werd.
Trouwens, er zijn ook genoeg bronnen dat de datum van Sol Invictus wel op 25 december is, dus ja....


Voor mij is dat wel relevant. Waarom? Omdat Paulus zo vaak - in alle brieven aan alle gemeentes! - steeds maar weer zegt: Blijf in de leer van de apostelen. Wijk niet af. Laat je niet met mensen in die willen vermengen of zeggen zelf de christus te zijn. Dat heeft Paulus tot in den treuren uitgelegd.
Hij is nog geen 350 jaar gestorven, en er is nooit kerstfeest gevierd, en daar komt iemand die zegt: Ik heb een geweldig visioen van God gehad. Laten we op deze specifieke datum feest vieren, waarmee zowel de heidenen als de Christenen/Messias belijdende Joden uit de voeten kunnen. Dat geeft vrede in mijn rijk. (en daarbij: daarmee scoor hoge ogen, en veel aanzien bij iedereen.)
Is dat de leer van de Apostelen? Is dat wat wij wekelijks in de Apostolische geloofsbelijdenis in ons hart belijden?

Dit is toch een discussieforum? Als mensen een bepaalde overtuiging hebben, en dat proberen te onderbouwen, vind je dat dan drammerig omdat het niet jouw overtuiging is? Je kunt het er wel of niet mee eens zijn, maar dat het drammerig is, laat meer zien dat jij geïrriteerd bent, dan dat de argumenten van je gesprekspartner niet goed zijn. Als je klaar bent met deze discussie, laat het dan rusten, maar bespaar ons jouw irritatie en cynisme. Dat voegt niets toe.

Ik zal je een PB sturen met wat ik doe en laat, en ook waarom. Als je het dan nog een enorm zwaktebod vind, dan hoor ik dat graag.

Er is nooit kerstfeest gevierd, maar wel Chanoeka en Loofhuttenfeest. Johannes de Doper is geboren met Pasen, Jezus 6 maanden later en Hij kwam in de wereld met Chanoeka, wat Hij Zelf vierde. Tempelinwijding. Feest der lichten. Het Licht kwam in de wereld. God doet altijd alle belangrijke dingen op Joodse feestdagen.

[Chaya]

Van voor / na de bekering, dat snap ik uiteraard goed. Als je je bekeert wil je de verkeerde dingen weg doen. En het kan zijn dat je later dingen ontdekt die niet goed zijn, die je eerder niet weg hebt gedaan en die je vervolgens alsnog weg doet. Als je ontdekt dat het fout is. De vraag is alleen: Is het fout? Je hebt geen kerstlampjes meer, maar zo te zien vooral omdat je het niet mooi vond. Niet omdat je er tegen was want dan had je ze sowieso niet opgehangen.

Als iemand bekeerd wordt, verandert er altijd van binnen en van buiten iets. Dan kan niet anders, want dan zou het geen bekering heten, als alles op de oude voet verder kon.

Ja nou zijn de kinderen groot en hoeft het niet meer. Daar doe je het toch alleen voor? Omdat die het leuk vinden

Ik had ook zo'n oubollig kaarsenstandaardje staan, met 4 kaarsjes en als je die aanstak draaide er een soort engelfiguurtjes in het rond en maakte het een tingel geluidje.
Mijn oudste had het van een oma in het bejaardenhuis gehad. Ik kon het niet over mijn hart verkrijgen om weg te gooien.
Toen de kerstman in het winkelcentrum stond, riep hij keihard: he mamma, dat zit een kerstman, maar die bestaat toch niet?

[dalethvav]

Er is nooit kerstfeest gevierd, maar wel Chanoeka en Loofhuttenfeest. Johannes de Doper is geboren met Pasen, Jezus 6 maanden later en Hij kwam in de wereld met Chanoeka, wat Hij Zelf vierde. Tempelinwijding. Feest der lichten. Het Licht kwam in de wereld. God doet altijd alle belangrijke dingen op Joodse feestdagen.

Zelf heb ik wel eens iemand de volgende vergelijking horen maken:
Kerst vieren op de verkeerde datum (25 dec., de aan het heidendom gerelateerde datum van Sol Invictus) is net zoiets als de verjaardag van je vrouw vieren op de datum van de verjaardag van je ex-vriendin. Daar zou je je toch ook vrouw veel verdriet mee doen?
Wat je ook vind van zo'n opmerking, zeker een om over na te denken. Vooral ook gezien het feit dat het inmiddels verworden is tot een geromantiseerde commerciële happening die niet veel meer te maken heeft met de kern van kerst.

[coby5]

Zelf heb ik wel eens iemand de volgende vergelijking horen maken:
Kerst vieren op de verkeerde datum (25 dec., de aan het heidendom gerelateerde datum van Sol Invictus) is net zoiets als de verjaardag van je vrouw vieren op de datum van de verjaardag van je ex-vriendin. Daar zou je je toch ook vrouw veel verdriet mee doen?
Wat je ook vind van zo'n opmerking, zeker een om over na te denken. Vooral ook gezien het feit dat het inmiddels verworden is tot een geromantiseerde commerciële happening die niet veel meer te maken heeft met de kern van kerst.

Ja die hele toestand hoeft van mij niet. Ik heb niet eens kerst gevierd dit jaar. Er kwam niemand naar de kerk, geen kerkkerstmaaltijd als anders, maar er kwam wel een meisje langs en die kwam gelijk tot de Heer, dus het was een zeer goeie kerst. Ze zeggen dat Hij waarschijnlijk is ontvangen door Maria met Chanoeka. Dan 'vier' ik dat gewoon. Of die duivel die dag dan weer inpikt met een of andere afgod en lichtenfeest, sterkt me alleen maar in de overtuiging dat ze gelijk hebben dat Jezus kwam met Chanoeka. Ik heb deze kerst 2 mensen een happy Hannukah gewenst. Een Joodse vriendin vond het prachtig. Die vierde het met d'r zoontjes in de woestijn in Israel. Corrie ten Boom vierde kerst en Chanoeka gelijktijdig met die onderduikers.
Oh ja, Johannes 10: 22, daar vierde Jezus het.