Kerstboom, Kerstman e.d.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor elbert » 05 jan 2018 12:13

mona schreef:Wat wil je daar precies mee zeggen?
Ik krijg er de indruk bij van: het is hen niet gelukt, dus hoeven wij er ons best niet meer voor te doen.
Ik weet ook wel dat we als eenlingen niets kunnen veranderen tegen de seculiere vieringen, en ook niet wat betreft de datum.
Het enige wat je als kerk moet doen, is het Evangelie verkondigen. Alleen op die manier krijg je een verandering. Allemaal verboden opleggen via de overheid (want dat is wat de puriteinen probeerden) werkte averechts, omdat het niet via de Woordverkondiging tot stand kwam en dus niet vanuit het hart van de hele bevolking.
mona schreef:Maar... konden de puriteinen dat wel in eigen kracht? De verandering die er kwam in de wetgeving rondom kerst, had alles te maken met een opwekking!
Een opwekking binnen de kerk, inderdaad. Prima. Maar om dit vervolgens a la Cromwell via overheidsregelgeving af te dwingen, werkt niet. Cromwell was bepaald meedogenloos en was mede daarom ook gehaat onder een deel van de bevolking. Dat gold bijgevolg dan ook voor de maatregelen die hij voorstond.
mona schreef:Ja, dat is net zo erg. Ook daarin moet een zuivering plaatsvinden binnen de kerk.
Durf jij daarin een stap te zetten?
Jazeker, in mijn gemeente komt met Pasen geen paashaas in de kerk en ook geen paaseitjes. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor mona » 05 jan 2018 13:35

elbert schreef:Het enige wat je als kerk moet doen, is het Evangelie verkondigen. Alleen op die manier krijg je een verandering. Allemaal verboden opleggen via de overheid (want dat is wat de puriteinen probeerden) werkte averechts, omdat het niet via de Woordverkondiging tot stand kwam en dus niet vanuit het hart van de hele bevolking.

Ik heb niet geschreven dat we het moeten afdwingen bij de regering. Dat hebben de oudvaders, Spurgeon en Pink ook niet gedaan. Zij lieten op persoonlijke titel een tegengeluid horen, en verscholen zich niet achter de kerk.
Ik heb gezegd dat een verandering kan komen dmv een opwekking. Maar verlangen we daarnaar? Of denken we: Ach, we kunnen toch niets meer beginnen, het is zo groot, en wij zijn maar met zo weinig.....
Of we de regering moeten dwingen, dat is natuurlijk een andere vraag. Maar het moet bij ons persoonlijk beginnen.
Ik merk aan jouw reactie dat je spreekt vanuit het kerkzijn, maar ik probeer een appel te doen op jou als persoon.
Opwekking komt bij God vandaan, maar het begint ook bij jezelf.
Daarom vind ik deze reactie wat flauw:
elbert schreef:Jazeker, in mijn gemeente komt met Pasen geen paashaas in de kerk en ook geen paaseitjes.

Ik vraag niet naar de gemeente, ik vraag: durf JIJ daar een stap in te zetten?
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor Johan100 » 05 jan 2018 13:40

elbert schreef:

Als kerk dienen we stil te staan bij kerst zoals kerst bedoeld is, nl. de geboorte van Christus.
Dit is m.i. niet waar. Volgens mij is het woord kerst een vertaling van het Griekse woord Χριστός (Christus). Dat is wat kerst betekend. Jij bedoelt 'als kerk dienen we stil te staan bij kerstfeest' (Christusfeest). En op dat feest wordt de geboorte van Christus herdacht. En waar het nu net o.a. over gaat is dat dat feest ingesteld is een paar honderd jaar na de geboorte van Christus. En dat er een hoop onzin omheen bedacht is en dat het verweven is met een heidens feest en dat het specifiek 25 dec. herdacht wordt. Jezus is zeer waarschijnlijk niet geboren op 25 december. Hij heeft ook nergens de opdracht gegeven om het te vieren. De eerste paar eeuwen en zeker bij de eerste gemeenten was daar ook geen sprake van. Ze vierden wel Pasen.

elbert schreef:
Dat moet verkondigd worden: de geboorte van Gods Zoon tot redding van zondaren. Alleen zo is de kerk een zoutend zout en een lichtend licht in de wereld.
Hij is ook gestorven en opgestaan tot redding van zondaren en niet alleen geboren. Hij is naar de hemel gegaan en bidt daar nu voor Zijn volk.

Dat moet verkondigd worden zeg je! Dat kan ook op 7 maart, 15 juli of 29 september verkondigd worden. Dat is juist mooi!
Het moet Kerstfeest worden in ons hart, het hele jaar door.
En niet alleen op 25, 26 december met allerlei bijzaken en een bepaald sfeertje.
Laat de kerken eerst maar eens daarmee beginnen en niet alleen op 25,26 dec. En de rest van het jaar gaat het er niet over.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor elbert » 05 jan 2018 15:12

mona schreef:Ik merk aan jouw reactie dat je spreekt vanuit het kerkzijn, maar ik probeer een appel te doen op jou als persoon.
...
Ik vraag niet naar de gemeente, ik vraag: durf JIJ daar een stap in te zetten?
Dat vind ik prima, maar wat had je zelf concreet in gedachten? Want ik weet niet precies waar je heen wilt.
Een actiegroep opzetten om het kerstfeest af te schaffen?
Niet naar de kerk gaan als er kerkdiensten zijn met kerst?
Zelf geen kerst meer vieren?
Vasten met kerst?
Geen kerstboom in huis?
Het weigeren van je kerstpakket?
Geen kaarsjes in huis?
Wees concreet.

Mijns inziens is het veel dienstiger om duidelijk te maken wat wel belangrijk is met Kerst, nl. Christus. Spreek over Hem en leef uit Hem. Om Hem gaat het. Dat is het appel dat gedaan moet worden, op ieder mens. Als duidelijk is wat echt belangrijk voor je is met Kerst, worden andere dingen vanzelf minder belangrijk.
Johan100 schreef:Dit is m.i. niet waar. Volgens mij is het woord kerst een vertaling van het Griekse woord Χριστός (Christus). Dat is wat kerst betekend. Jij bedoelt 'als kerk dienen we stil te staan bij kerstfeest' (Christusfeest). En op dat feest wordt de geboorte van Christus herdacht. En waar het nu net o.a. over gaat is dat dat feest ingesteld is een paar honderd jaar na de geboorte van Christus. En dat er een hoop onzin omheen bedacht is en dat het verweven is met een heidens feest en dat het specifiek 25 dec. herdacht wordt. Jezus is zeer waarschijnlijk niet geboren op 25 december. Hij heeft ook nergens de opdracht gegeven om het te vieren. De eerste paar eeuwen en zeker bij de eerste gemeenten was daar ook geen sprake van. Ze vierden wel Pasen.
Er komt meer bij Kerst kijken inderdaad. Je verwacht toch hopelijk niet dat ik alles benoem in een berichtje op Refoweb? Zo hebben we ook advent bijvoorbeeld, waarin we ook vooruitzien naar de komst van Christus. Niet alleen toen, maar ook Zijn 2e komst die nog aanstaande is.
Het is inderdaad zo dat Jezus niet de opdracht gegeven heeft om kerst te vieren en dat de eerste zekere viering van het kerstfeest uit het begin van de 4e eeuw stamt. Maar het hebben van een afgezonderd moment om erbij stil te staan, kan nooit verkeerd zijn, tenzij je het wilt vergeten natuurlijk.
Johan100 schreef:Dat moet verkondigd worden zeg je! Dat kan ook op 7 maart, 15 juli of 29 september verkondigd worden. Dat is juist mooi!
Het moet Kerstfeest worden in ons hart, het hele jaar door.
En niet alleen op 25, 26 december met allerlei bijzaken en een bepaald sfeertje.
Laat de kerken eerst maar eens daarmee beginnen en niet alleen op 25,26 dec. En de rest van het jaar gaat het er niet over.
O, ik heb al eens een preek over Lukas 2 in juli gehoord, dus wat je zegt klopt niet helemaal. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor naamloos » 05 jan 2018 15:28

Ik snap niets van die kruistocht tegen kerstfeest. Dat de puriteinen tegen waren zegt op zichzelf natuurlijk niets.
Ik voel me dan ook helemaal niet geroepen hun strijd voort te zetten.
Ik ben tegen de dingen die in Galaten 5: 19-21 beschreven zijn, en dat 24/7/12.
Voor mij 'moet' kerstfeest niet perse, maar ik heb er ook niets op tegen. Ik heb ook niets tegen een lekkere maaltijd in een sfeervolle ruimte met familie en vrienden. Er zijn gemeentes die een maaltijd bereiden voor de armen en daklozen enzo. (niet alléén met kerst trouwens)
De datum boeit me verder ook niet, en een extra dienst lijkt me ook geen bezwaar.

Mensen die tegen zijn kunnen toch gewoon thuis blijven, boerenkool met worst eten in de normale huiselijke sfeer.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 338
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor coby5 » 05 jan 2018 16:01

naamloos schreef:Ik snap niets van die kruistocht tegen kerstfeest. Dat de puriteinen tegen waren zegt op zichzelf natuurlijk niets.
Ik voel me dan ook helemaal niet geroepen hun strijd voort te zetten.
Ik ben tegen de dingen die in Galaten 5: 19-21 beschreven zijn, en dat 24/7/12.
Voor mij 'moet' kerstfeest niet perse, maar ik heb er ook niets op tegen. Ik heb ook niets tegen een lekkere maaltijd in een sfeervolle ruimte met familie en vrienden. Er zijn gemeentes die een maaltijd bereiden voor de armen en daklozen enzo. (niet alléén met kerst trouwens)
De datum boeit me verder ook niet, en een extra dienst lijkt me ook geen bezwaar.

Mensen die tegen zijn kunnen toch gewoon thuis blijven, boerenkool met worst eten in de normale huiselijke sfeer.

LOL dat is toch kerst vieren?
M'n ex, toen ie voor de eerste keer kerst kwam vieren bij mijn ouders lol. Zijn moeder is Indonesisch. Die hadden een fabuleus feest met allemaal weet ik wat voor eten. Wij hebben kaasfondue. Hij dacht: oh heerlijk, allemaal bijzondere kazen. Nee hoor. Gewoon je broodje tjompen in een pakkie Aldi kaasfondue en dan vechten wie 'm uit mag schrapen hahahahahahaha.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor rotterdam » 05 jan 2018 16:43

Johan100 schreef:
Hij is ook gestorven en opgestaan tot redding van zondaren en niet alleen geboren. Hij is naar de hemel gegaan en bidt daar nu voor Zijn volk.

Dat moet verkondigd worden zeg je! Dat kan ook op 7 maart, 15 juli of 29 september verkondigd worden. Dat is juist mooi!
Het moet Kerstfeest worden in ons hart, het hele jaar door.
En niet alleen op 25, 26 december met allerlei bijzaken en een bepaald sfeertje.
Laat de kerken eerst maar eens daarmee beginnen en niet alleen op 25,26 dec. En de rest van het jaar gaat het er niet over.


En daar gaat het niet over in "de kerken" ?

Trouwens - de eerste christenen vierden wel het paasfeest - staat ook niet in de Bijbel dat we dat moeten vieren.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor Teus » 05 jan 2018 16:45

elbert schreef:Je vergelijking vind ik niet zo geweldig om de volgende redenen:
1. Je vergelijkt het overgaan van het heidendom tot het Christendom met een echtscheiding.
Het is geen overgang maar een mengeling van heidendom en christendom geworden, zowel de gebruiken als de tijd. Wees eerlijk tegen jezelf Elbert, de wereld verafschuwd God maar ze vieren wel kerst. Er is niets christelijks aan.
Even voor de goede orde:
echtscheiding = verdrietig/fout kan blij/goed zijn.
overgaan van heidendom naar Christendom = geweldig/goed. Is niet aan de orde.
Mengen van heidendom met christendom= fout/verraden
2. Christus is Heer van alle dagen. Waarom dan specefiek op een datum van een feest van Zijn tegenstander? Het heidendom heeft geen enkel recht op welke dag om te vieren dan ook.
3. We weten niet op welke dag Christus geboren is. Dat is op zich dus niet zo belangrijk. Dat we Zijn geboorte vieren, lijkt me daarentegen wel belangrijk. Prima waarom dan niet op een andere datum? Het lijkt mij dan het fijnste Zijn geboorte te vieren zonder maar iets van die poespas, wat niet van Hem is, in alle vrijheid, toch?

Het gaat niet om de feiten van de bewoording Elbert, wat er bedoeld wordt.
Ik weet er dan ook nog wel een:
-een dief in de nacht = zeer triest/fout. Dat wil je tocht niet?
-Jezus komt als een dief in de nacht= Geweldig/ liefst vanavond nog.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3648
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor henkie » 05 jan 2018 18:47

mona schreef:Lees ook:
Kerstfeest was ooit in Engeland en bij de Puriteinse koloniën in
Noord Amerika bij de wet verboden! In de 17e eeuw stoorden de
Puriteinen zich vreselijk aan dit feest,
temeer vanwege de excessen op het gebied
van zede, eten en drinken.
Onder Oliver Cromwell werd door de
Puriteinse partij in 1642 kerstviering bij de
wet verboden. Iedereen die op 25 dec. niet
werkte, indien dit op een werkdag viel,
riskeerde een geldboete of gevangenisstraf.
In 1659 nam het Hof van Massachusetts de
wet aan die kerstvieringen verbood!
Dat is heden bijna ondenkbaar!

http://www.pentahof.nl/Brochures/67-kerst.pdf


IJzersterke bron, hoor! :schaterlach:

Waarschuwing: meneer zit er weleens een klein beetje naast

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor mona » 05 jan 2018 20:36

henkie schreef:IJzersterke bron, hoor!

Kom je nog met inhoudelijke argumenten, of blijft dit je enige bijdrage? Als dit het enige blijft, vrees ik dat jij erger bent dan deze meneer. :mrgreen:

naamloos schreef:Dat de puriteinen tegen waren zegt op zichzelf natuurlijk niets.

Op zichzelf niet, maar ik sta achter hun gedachtegoed en meeste theologische opvattingen.
Vandaar dat ik me herken in hun strijd en verlangen naar zuiverheid en heiligmaking.

naamloos schreef:Mensen die tegen zijn kunnen toch gewoon thuis blijven, boerenkool met worst eten in de normale huiselijke sfeer.

Tuurlijk kan dat. Betekent dat einde discussie?

naamloos schreef:Voor mij 'moet' kerstfeest niet perse, maar ik heb er ook niets op tegen. Ik heb ook niets tegen een lekkere maaltijd in een sfeervolle ruimte met familie en vrienden. Er zijn gemeentes die een maaltijd bereiden voor de armen en daklozen enzo. (niet alléén met kerst trouwens)
De datum boeit me verder ook niet, en een extra dienst lijkt me ook geen bezwaar.

Prettige feestdagen dan alvast voor komend december 2018 :wink:

elbert schreef:Dat vind ik prima, maar wat had je zelf concreet in gedachten? Want ik weet niet precies waar je heen wilt.
Een actiegroep opzetten om het kerstfeest af te schaffen?
Niet naar de kerk gaan als er kerkdiensten zijn met kerst?
Zelf geen kerst meer vieren?
Vasten met kerst?
Geen kerstboom in huis?
Het weigeren van je kerstpakket?
Geen kaarsjes in huis?


Nou je komt al een heel eind in de goede richting hoor Elbert. Begin daar maar eens mee :D
Ik kan niet voor jou invullen wat je wel en niet moet doen. Dat laat ik aan je eigen overtuiging over.
Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat je werkelijk vind dat kerstfeest op 25 december een onzuivere oorsprong heeft.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor MoesTuin » 05 jan 2018 20:59

Elke dag is het kerst, het is al gezegt....als het goed is niet enkel op 25 december en als toetje 26 december.
Christus eerste komst, maar vooral het uitzien, de Verwachting, de Hoop die in ons is, de Tweede (weder)Komst van Christus.
Elke dag leven in verwachting.
Wie in mij Gelooft zal Eeuwig Leven zegt onze goede God.
Als daar wat dan ook tussen in komt te staan, doe dat dan weg.
Daarnaast in de zeker 2e plaats is voor mij zelf kerst een mooie periode om te zien de extra benadrukking in de samenleving op saamhorigheid e.d.
Het eten en drinken wat me elke dag smaakt, smaakt met kerst net zo lekker, ook al is het ietsjes meer.
De Heer zal later niet vragen naar mijn kerstboom of kerstster of het Zondaagse 3 gangen diner.
Kent gij mij, ken ik u jou en mij.
In Christus zal het leven in de hemel zo voluit volmaakt zijn, wat hier op aarde wij nooit zullen kunnen bereiken, ook al streven we het nog zo na.
Verder laten we nuchter zijn
een kerstboom is gewoon een dennenboom
een paasei gewoon een rond bolletje chocolade
een kerstman gewoon een meneer of mevrouw een een paar roodachtige kledingstukken gehezen.
een paashaas is gewoon een diertje genaamd haas
een kaarsje is gewoon wat vet wat verbrandt, maar ik hou ervan het licht, het Licht.....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor elbert » 05 jan 2018 21:07

Teus schreef:Wees eerlijk tegen jezelf Elbert, de wereld verafschuwd God maar ze vieren wel kerst. Er is niets christelijks aan.
Dat ben ik met je eens. Maar hoe de wereld Kerst (of Pasen) viert, is voor mij geen maatstaf. Het gaat erom hoe wij Kerst vieren.
Hetzelfde geldt voor Pasen of welk ander feest we als christenen ook vieren.
Teus schreef:overgaan van heidendom naar Christendom = geweldig/goed. Is niet aan de orde.
Dat is wel aan de orde. Tenminste, als je de ontstaansgeschiedenis kent. Die is complexer dan weleens gedacht wordt.
Teus schreef:Waarom dan specefiek op een datum van een feest van Zijn tegenstander?
Als teken van overwinning van Christus! Ik neem aan dat je er ook geen bezwaar tegen hebt als een kerk op dezelfde plek komt waar een voormalige moskee heeft gestaan? Of dat er een kerkgebouw kwam op de plek waar evangelisten vroeger een Wodanseik hebben omgehakt? Of dat Christus in een mensenhart woont waar vroeger de duivel woonde? Welnu, zo is het ook met de datum van Kerst gegaan. Het is een teken dat de bordjes verhangen zijn. Het lijkt er bijna op alsof je 25 december nog rechtens aan de duivel wilt overlaten ook. Omdat die duivel daar geen recht op heeft, wordt Kerst op die datum gevierd. Dat is de motivatie van de Vroege Kerk geweest. De kerk een andere motivatie toeschrijven, lijkt me geschiedvervalsing.
Teus schreef:Het gaat niet om de feiten van de bewoording Elbert, wat er bedoeld wordt.
Ik weet er dan ook nog wel een:
-een dief in de nacht = zeer triest/fout. Dat wil je tocht niet?
-Jezus komt als een dief in de nacht= Geweldig/ liefst vanavond nog.
Oke, hier heb je een punt. :) Blijft staan dat ik je eindconclusie over de datum niet deel, zie boven.
mona schreef:Nou je komt al een heel eind in de goede richting hoor Elbert. Begin daar maar eens mee :D
Hmm, als ik je goed begrijp vind je het een eind in de goede richting als ik de kerkdiensten op de kerstdagen skip en in plaats daarvan thuis ga zitten alsof Gods gemeente niet samenkomt? Dat lijkt me nou net geen goed begin.
mona schreef:Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat je werkelijk vind dat kerstfeest op 25 december een onzuivere oorsprong heeft.
Zie mijn antwoord aan Teus. De datum 25 december heeft een onzuivere voorgeschiedenis, nl. een datum waarop het heidendom het zonnewendefeest vierde. Daarover is geen discussie. Om dit heidendom zo spoedig mogelijk de kop in te drukken, heeft men dat zonnewendefeest afgeschaft en in plaats daarvan op die datum het kerstfeest ingesteld. De dag die ooit het toppunt van heidendom was, is nu veranderd in een dag die ter ere is van de Heer en Redder van de wereld. Dat is de motivatie geweest. Ik vraag me af of je, als je in de schoenen van de evangelisten had gestaan die het Evangelie hebben gebracht (ook in ons land) in de praktijk wel echt een andere keus zou hebben gemaakt. Want ja, die pasbekeerde heidenen waren echt niet meteen helemaal om wat betreft hun heidense gebruiken. Dat is goed gedocumenteerd: de neiging om heidense rituelen weer op te pakken bleef nog tientallen, zo niet honderden jaren bestaan. Als je bijvoorbeeld kerst op 1 juli zou gaan vieren, zou de verleiding groot zijn geweest voor die halfchristelijke heidenen om ook op 25 december weer het zonnewendefeest te vieren. Dan kon men tenminste van 2 walletjes eten: de christelijke God wat en de oude heidense afgoden ook wat. In plaats daarvan heeft de kerk die halfslachtigheid zoveel mogelijk proberen te voorkomen door dat zonnewendefeest te vervangen door Kerst. Daarmee was nog niet alles opgelost (die kerstboom is er nog steeds bijvoorbeeld en de commercie ook), maar ik denk dat het een betere oplossing is geweest dan om Kerst op een andere datum te vieren. Dus het is een praktische oplossing geweest in een reële situatie in plaats van een ideale oplossing in een theoretische situatie.

Mijn eindconclusie richting degenen die moeite hebben met de kerstdatum: in theorie heb je gelijk, maar in de praktijk zou je het niet beter hebben gedaan. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor mona » 05 jan 2018 22:01

elbert schreef:Hmm, als ik je goed begrijp vind je het een eind in de goede richting als ik de kerkdiensten op de kerstdagen skip en in plaats daarvan thuis ga zitten alsof Gods gemeente niet samenkomt? Dat lijkt me nou net geen goed begin.

Er staat een smiley achter Elbert...
Natuurlijk adviseer ik je geen kerkdiensten over te slaan. Ik zeg onder de quote dat je dat naar eigen overtuiging moet invullen.
Waarom zou je niet naar de kerk gaan.

elbert schreef:De dag die ooit het toppunt van heidendom was, is nu veranderd in een dag die ter ere is van de Heer en Redder van de wereld. Dat is de motivatie geweest.
Kijk, en dat vraag ik me af. Want ook dat is redelijk gedocumenteerd, de vroege kerk vierde helemaal geen kerstfeest, 350 jaar heeft men geen kerstfeest gevierd totdat Rome een duit in het zakje ging doen.

elbert schreef:Dan kon men tenminste van 2 walletjes eten: God wat en de oude heidense afgoden ook wat.
Dat is precies wat nu nog steeds gebeurt. De datum, de gebruiken, de rituelen. Dus de wereld wat, en de kerk wat (herdenking van de geboorte van Christus).
Christus geboorte hoefde helemaal niet als specifiek feest gevierd te worden, in die zin, dat het op een bepaalde datum moet. Ook niet op 25 december. Ook niet op 1 juli. Gewoon niet op een bepaalde dag, want wij weten niet exact wanneer het is geweest.

elbert schreef:De datum 25 december heeft een onzuivere voorgeschiedenis, nl. een datum waarop het heidendom het zonnewendefeest vierde.
Maar het is niet alleen de voorgeschiedenis. Het is ook de overdaad en focus op het eten, die er nog steeds is rondom het feest, ook bij kerkmensen. En daarnaast ook de gebruiken en rituelen die nog uit het heidendom stammen (kaarsen, dennengroen, mistletoe enz).

elbert schreef:Omdat die duivel daar geen recht op heeft, wordt Kerst op die datum gevierd. Dat is de motivatie van de Vroege Kerk geweest. De kerk een andere motivatie toeschrijven, lijkt me geschiedvervalsing.
Geschiedvervalsing?
http://vroegekerk.nl/content.php?id=4


https://www.lucepedia.nl/dossieritem/dossier/24184
Volgens de juliaanse kalender uit die tijd viel de zonnewende op 25 december. Deze dag, waarop de zon weer in kracht begon toe te nemen, was belangrijk voor de verering van de Zonnegod in het Romeinse Rijk. In 275 plaatste keizer Aurelianus de god Sol Invictus (de Onoverwinnelijke Zon) aan het hoofd van het hele pantheon, waardoor de verering van Sol toenam. Volgens de religie­histo­rische hypothese was de aandacht voor de Zonnegod de aanleiding voor de kerk om het Kerstfeest op 25 december in te voeren. De hypothese werd voor het eerst gepubliceerd door Hermann Usener in 1889, en wel in een extreme vorm: de kerk wilde het Zonnefeest vervangen door een christelijk feest, en dat werd het Kerstfeest. Bernard Botte verdedigde een gematigder vorm van de hypothese in een invloedrijk boek uit 1932: het Zonnefeest was wel mede aanleiding voor het Kerstfeest, maar niet de oorzaak ervan.

De allereerste bron waarin een verband wordt gelegd tussen het feest van de Zonnegod en het Kerstfeest, is een glosse in een handschrift van de Syrische auteur Dionysius bar Salibi uit de twaalfde eeuw. Dit is echter te laat om als historisch getuigenis voor de hypothese te gelden. Een belangrijk argument voor de hypothese is dat de kerkvaders in de vierde en de vijfde eeuw veelvuldig de symbolen ‘licht’ en ‘zon’ voor Christus gebruiken en uitwerken, waarbij ze soms expliciet refereren aan de verering van de Zon. Voor deze symboliek geven de bijbelse geschriften op zich echter ook aanleiding, bijvoorbeeld: Mal. 3: 20 / 4: 2 (‘Maar voor jullie die ontzag voor mijn naam hebben zal de zon stralend opgaan, de zon die gerechtigheid brengt en genezing in haar vleugels draagt’), Joh. 8: 12 (‘Ik ben het licht voor de wereld’), Ef. 5: 14 (‘Christus zal over u stralen’), passages waaraan de kerkvaders dan ook refereren.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor elbert » 05 jan 2018 22:16

mona schreef:Er staat een smiley achter Elbert...
Natuurlijk adviseer ik je geen kerkdiensten over te slaan. Ik zeg onder de quote dat je dat naar eigen overtuiging moet invullen.
Waarom zou je niet naar de kerk gaan.
Mooi. Dat doe ik dan ook met kerst.
mona schreef:Kijk, en dat vraag ik me af. Want ook dat is redelijk gedocumenteerd, de vroege kerk vierde helemaal geen kerstfeest, 350 jaar heeft men geen kerstfeest gevierd totdat Rome een duit in het zakje ging doen.
Het is natuurlijk de vraag of de vroege kerk helemaal geen kerstfeest vierde. We hebben alleen geen gegevens uit die tijd over kerst. De site die je citeert stelt dan ook: "De precieze ontstaansgeschiedenis van het Kerstfeest is niet bekend." Het is wel zo dat de vraag rondom de viering van kerst belangrijker werd, naarmate het christendom binnen het Romeinse rijk groeide. Daarbij is het ook van belang om te bedenken dat je niet 2 verschillende godsdiensten van ongeveer gelijke invloed binnen dat rijk kon hebben. Dus werd Kerst uiteindelijk op 25 december gevierd door de ene ware godsdienst: het christendom. De site die je daarover citeert, geeft daar niet echt uitsluitsel over, maar gezien het samenvallen van de vroegere datum van het zonnewendefeest en het kerstfeest, is dat wel de hoek waarin we dit moeten zoeken: de feitelijke overwinning van het christendom door het vieren van Kerst op de voormalige datum van een heidens feest. Het klopt dat die overwinning niet zonder kleerscheuren is gekomen en er in onze huidige cultuur nog overblijfselen van heidense invloeden zijn.
mona schreef:Dat is precies wat nu nog steeds gebeurt. De datum, de gebruiken, de rituelen. Dus de wereld wat, en de kerk wat (herdenking van de geboorte van Christus). Maar het is niet alleen de voorgeschiedenis. Het is ook de overdaad en focus op het eten, die er nog steeds is rondom het feest, ook bij kerkmensen. En daarnaast ook de gebruiken en rituelen die nog uit het heidendom stammen (kaarsen, dennengroen, mistletoe enz).
Dat klopt (en daar wordt als het goed is ook tegen geageerd), maar je kunt je afvragen of dat beter zou zijn gegaan als Kerst op een andere datum zou zijn ingevoerd. Zie mijn vorige post: in theorie heb je gelijk, maar in de praktijk zou je het niet beter gedaan hebben, ben ik bang. Dat zeg ik niet om alle kritiek te neutraliseren, maar wel om een beetje realiteitszin in deze discussie in te brengen. Want in onze dromen hadden we het allemaal beter gedaan natuurlijk. Maar dit is geen droom, dit is de werkelijkheid waarin de christenen van die dagen (pakweg de 1e t/m de 8e eeuw toen het christendom in Nederland kwam) gehandeld hebben. Zonder hen, zou het christelijk geloof ons menselijk gezien nooit bereikt hebben.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3648
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Kerstboom, Kerstman e.d.

Berichtdoor henkie » 06 jan 2018 11:01

mona schreef:Kom je nog met inhoudelijke argumenten, of blijft dit je enige bijdrage? Als dit het enige blijft, vrees ik dat jij erger bent dan deze meneer. :mrgreen:

Voor dit jaar is het mijn enige bijdrage. Maar ik heb voorgaande jaren al gereageerd. En wie weet dat ik dat komend jaar ook wel weer doe. Want ik neem aan dat dit een herhaling van zetten blijft toch? Misschien kun je het op je actielijstje zetten ;-)


-Een actiegroep opzetten om het kerstfeest af te schaffen
-Niet naar de kerk gaan als er kerkdiensten zijn met kerst
-Zelf geen kerst meer vieren
-Vasten met kerst
-Geen kerstboom in huis
-Het weigeren van je kerstpakket
-Geen kaarsjes in huis
-Topic over Kerst op Refoweb omhoog halen


Maar om hier nog even op terug te komen: Elbert vraagt je naar concrete punten. Daar ga je verder niet op in. Ik ben ook wel erg benieuwd hoe je dat vormt geeft.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten