Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 16:23

@Cicero
Ik weet hoe de betrouwbaarheid van getuigen vergroot (of verkleind!) kan worden. Vind jij....kun jij motiveren dat de OOGgetuigen van Jezus tot die eerste categorie behoren? M.a.w. Is er sprake van een grote hoeveelheid betrouwbare onafhankelijke ooggetuigen?

Dan je link: Lucas4 begint al met "Jezus door de duivel(!) op de proef gesteld.
Is dit betrouwbare info welke hieronder dan volgt? Ik geloof nl. niet zo in duivels! Jij wel?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 16:35

Heintje:
Er is maar weinig historisch vastgesteld dat naar alle waarschijnlijkheid waar is!
H2:
Dat is jouw subjectieve mening en jij twijfelde of Jezus überhaupt had bestaan. Ik vind het veelzeggend dat zelfs met een historisch kritische blik je niet om de persoon Jezus heen kan en er bovendien nog steeds een beeld bestaat van een geestelijk leider die een groot gevolg kreeg. En de waarheid is dus naar alle waarschijnlijkheid veel rijker dan wat een historisch kritische blik verteld. Dus jij zou je daarover moeten verbazen omdat je door mensen als Carrier de indruk had dat het bestaan van Jezus discutabel was. In plaats daarvan pik je alleen de dingen eruit die je bekoren en doe je net alsof deze discussie jouw kant op viel, wat allerminst zo is.

Mijn subjectieve mening?? Vertel mij dan eens wat we allemaal aan onafhankelijke betrouwbare bronnen hebben? Dus niet die bronnen die met dubbele agenda meer dan 100 jaar na data geschreven zijn?
Ik heb inderdaad zo nu en dan mijn twijfels of de historische Jezus niet ontstaan is uit de mythische Jezus (i.p.v. andersom). Maar...Ik gaf en geef
Cicero en jou het voordeel van de twijfel. Dat is het beste dat ik kan doen. Tenzij iemand met betere bronnen komt.

H2:
Het enige wat me interesseert is of de centrale claims van het christendom waar zijn: dat bewustzijn de oorsprong is van alles, dat er absoluut goed en kwaad bestaat, dat God een plan heeft met deze wereld en dat hij zich gemanifesteerd heeft in de persoon Jezus. Dat zijn de centrale punten waar ik emotioneel aan verbonden ben, details als dat Jezus allicht niet in Bethlehem was geboren boeien me emotioneel gezien niks. Maar jij blijft je dogmatische beeld vasthouden dat religieuzen emotioneel zijn en jij de vader bent van de ratio. Zolang jij jezelf voor de gek blijft houden op die manier ben jij juist de meest emotionele van dit hele forum.
Het enige dat me interesseert.....(behalve de werkelijkheid)....
Maar stel nou dat bewustzijn NIET de oorsprong van alles blijkt te zijn omdat quantummechanica met een verklaring komt (en zelfs in het laboratorium (mini)heelallen kan scheppen? Het is maar een idee...
Stel nou dat absoluut goed en kwaad niet bestaan zoals natuurconstanten bestaan? Stel nou eens dat goed en kwaad menselijke concepten zijn? Dat ze aan verandering onderhevig zijn? Dat er in de bijbel absoluut al geen sprake is van een absoluut goed?
Stel nou eens dat vast komt te staan dat Jezus niet bestaan heeft. Stel....
Of stel dat Mohamed de laatste profeet blijkt te zijn? Stel....
etc etc
Ik wil graag weten wat (naar alle waarschijnlijkheid) waar is, ook als dat tegen mijn goede gevoel in gaat. En dus toon je aan dat ik gelijk heb. Dat jij emotioneel reageert en ik rationeel. Voor jou MOETEN bepaalde zaken centraal in je leven blijven staan. Anders ben je bang dat je leven als een plumpudding inzakt. En hoe inconsequent de hele bijbel ook is, het zal je worst wezen. Hoeveel fouten en onwaarheden en incongruenties er ook in staan....so what?!
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 16:39

heintje schreef:@Cicero
Ik weet hoe de betrouwbaarheid van getuigen vergroot (of verkleind!) kan worden. Vind jij....kun jij motiveren dat de OOGgetuigen van Jezus tot die eerste categorie behoren? M.a.w. Is er sprake van een grote hoeveelheid betrouwbare onafhankelijke ooggetuigen?
Ik heb niets geclaimd over ooggetuigen hier, dus ik blijf liever bij het onderwerp.
Dan je link: Lucas4 begint al met "Jezus door de duivel(!) op de proef gesteld.
Is dit betrouwbare info welke hieronder dan volgt? Ik geloof nl. niet zo in duivels! Jij wel?

Je mist totaal waarom ik dit gedeelte aanhaalde. Namelijk om de strekking van het verhaal duidelijk te maken, die ik in enkele lijnen geschetst had.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 17:26

Yeah....right! Zo kom je overal mooi onderuit. Want laat IK het nu wel even over ooggetuigen hebben. En dan help ik je! Want zonder ooggetuigen hebben we alleen maar "getuigen" van horen-zeggen. En dat is dat de minst betrouwbare methode om historisch iets te kunnen achterhalen.
Maar misschien weet jij als historicus nog een andere methode die NOG onbetrouwbaarder is?

En wat betreft Lucas4. Met een link waarin een duivel voorkomt, kan ik helemaal niets. In geen enkel opzicht. Stel ik stuur jou een link m.b.t. Alexander de Grote die begint met "Alexander de Grote betoverd door Tita Tovenaar"
Ik hoop dan dat je niet eens de moeite neemt die link te lezen....Is nl. al per definitie zonde van je tijd.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 17:40

heintje schreef:Yeah....right! Zo kom je overal mooi onderuit. Want laat IK het nu wel even over ooggetuigen hebben. En dan help ik je! Want zonder ooggetuigen hebben we alleen maar "getuigen" van horen-zeggen. En dat is dat de minst betrouwbare methode om historisch iets te kunnen achterhalen.
Maar misschien weet jij als historicus nog een andere methode die NOG onbetrouwbaarder is?
Jij begint opeens over ooggetuigen. Kennelijk wil je van de hak op de tak springen, maar daar heb ik geen zin in. Blijf maar gewoon bij het onderwerp, want op dit zijpaadje reageer ik nu niet, omdat we het daar niet over hadden.
En wat betreft Lucas4. Met een link waarin een duivel voorkomt, kan ik helemaal niets. In geen enkel opzicht. Stel ik stuur jou een link m.b.t. Alexander de Grote die begint met "Alexander de Grote betoverd door Tita Tovenaar"
Ik hoop dan dat je niet eens de moeite neemt die link te lezen....Is nl. al per definitie zonde van je tijd.
Wat een wereldvreemde reactie. Sokrates had een daimon die hem inspireerde. Lees je dan ook geen Plato meer? (Oh wacht, dat deed je toch al niet.)

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 17:50

Als de ideeën/filosofieën van Sokretes O.K. zijn, dan zal het me worst wezen of Sokrates werkelijk bestaan heeft. En leuk dat je hierover begint: Ik zie parallellen met JC:

Het 'socratische probleem' duidt op het feit dat Socrates zelf geen werken heeft geschreven en historici die zich een beeld willen vormen van de historische Socrates daardoor zijn aangewezen op verslagen van tijdgenoten van Socrates. Dit zijn voornamelijk drie primaire bronnen: Aristophanes met venijnige kritiek op Socrates' filosofie (zwaar gekarikaturiseerd, een idee van hoe Socrates bij de gewone man in de straat overkwam), Xenophon, en Plato in zijn dialogen Apologie en Symposium. Dit levert het risico op dat de "echte" Socrates verborgen blijft en we slechts beschikken over interpretaties van zijn opvattingen en idealiseringen van zijn leven.
Meer info:
http://philipvanegmond.nl/socrates/socrates.htm
Het is allemaal niet zo zeker hè? Maar als de filosofie O.K. is dan is de filosofie O.K. Alleen werkt dat bij JC niet zo. Die MOET voor de christen bestaan hebben. Anders heeft het geloof geen enkele zin meer.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 17:53

heintje schreef:Als de ideeën/filosofieën van Sokretes O.K. zijn, dan zal het me worst wezen of Sokrates werkelijk bestaan heeft.
Dat was niet de reden dat ik naar Sokrates verwees.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 18:10

Nee dat snap ik, want de parallel met JC word je nu ineens pijnlijk duidelijk ben ik bang. Socrates en JC....ze zijn uit hetzelfde hout gesneden.
En dat staat je niet aan.
De enige die nu mist in het rijtje is Boeddha.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 18:14

heintje schreef:Nee dat snap ik, want de parallel met JC word je nu ineens pijnlijk duidelijk ben ik bang. Socrates en JC....ze zijn uit hetzelfde hout gesneden.
En dat staat je niet aan.
Ach, volgens mij weet je wel beter. Bovendien, als ik een christelijk perspectief zou innemen, zou ik er nog geen probleem mee hebben, omdat Sokrates sinds de oudheid al als een 'proto-christen' geldt.

Hoe dan ook, waarom zou je wel een verhaal over Sokrates's met z'n daimon willen lezen, en niet over Jezus met de duivel?

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 18:28

Cicero schreef:Hoe dan ook, waarom zou je wel een verhaal over Sokrates's met z'n daimon willen lezen, en niet over Jezus met de duivel?

Als verhaal(!) zou ik ze kunnen lezen. Als ik geïnteresseerd ben in het historisch bestaan van Socrates of JC, dan sla ik dit soort teksten (verhalen!) liever over. Het is alsof je op zoek gaat naar de echte Harry Potter en daarom de reeks "Harry Potter" moet gaan lezen.
Ik wil serieuze diverse betrouwbare historische bronnen en jij als historicus ook! Je hebt niet veel aan Repelsteeltje lezen als je wilt weten wanneer Wilhelm Karl Grimm geboren is, welke opleiding hij volgde en wanneer hij stierf.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 19:19

heintje schreef:Als verhaal(!) zou ik ze kunnen lezen.
Precies dat vroeg ik je ook.
Als ik geïnteresseerd ben in het historisch bestaan van Socrates of JC, dan sla ik dit soort teksten (verhalen!) liever over.
Dat is niet erg objectief.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 19:26

Niet objectief? Moet ik de hele Harry Potter reeks gaan lezen om te achterhalen wat JK Rowling ZELF voor wonderen in haar leven verricht zou hebben? Dat heeft niets met objectiviteit, wel met naïviteit te maken.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Harmonica2 » 04 aug 2016 19:34

heintje schreef:Mijn subjectieve mening?? Vertel mij dan eens wat we allemaal aan onafhankelijke betrouwbare bronnen hebben? Dus niet die bronnen die met dubbele agenda meer dan 100 jaar na data geschreven zijn?
Ik heb inderdaad zo nu en dan mijn twijfels of de historische Jezus niet ontstaan is uit de mythische Jezus (i.p.v. andersom). Maar...Ik gaf en geef Cicero en jou het voordeel van de twijfel. Dat is het beste dat ik kan doen. Tenzij iemand met betere bronnen komt.


Het voordeel van de twijfel geven is dus heel emotioneel. Je doet net alsof het zeer discutabel is of Jezus heeft bestaan, maar vooruit, we geven het voordeel van de twijfel. En je kritiek is zo extreem dat het dus opgaat voor alle verhalen uit de oudheid. Dus wees nu eerlijk: twijfel je ook aan het bestaan van Alexander de Grote?

quote]

Maar stel nou dat bewustzijn NIET de oorsprong van alles blijkt te zijn omdat quantummechanica met een verklaring komt (en zelfs in het laboratorium (mini)heelallen kan scheppen? Het is maar een idee...[/quote]

Idd, het is maar een idee, en zolang het maar een idee is hoef ik dus niet van mijn overtuiging af te stappen. Bovendien is het ook een vrij irrelevant idee, omdat ik helemaal niet uitsluit dat quantum fysica een rol speelde in het vroege universum. Staat los van de vraag of bewustzijn of materie aan de oorsprong van alles stond.

Stel nou dat absoluut goed en kwaad niet bestaan zoals natuurconstanten bestaan? Stel nou eens dat goed en kwaad menselijke concepten zijn? Dat ze aan verandering onderhevig zijn? Dat er in de bijbel absoluut al geen sprake is van een absoluut goed?


Het feit dat jij dus gelooft in relatief moralisme maar ondertussen de grootste moralist op dit forum bent, is voor mij een sterke aanwijzing dat ik op de goede weg zit met die visie.

Stel nou eens dat vast komt te staan dat Jezus niet bestaan heeft. Stel....


Ja, dat zou idd problematisch zijn voor het christendom, maar dat is dus niet het geval.

Ik wil graag weten wat (naar alle waarschijnlijkheid) waar is, ook als dat tegen mijn goede gevoel in gaat. En dus toon je aan dat ik gelijk heb. Dat jij emotioneel reageert en ik rationeel. Voor jou MOETEN bepaalde zaken centraal in je leven blijven staan. Anders ben je bang dat je leven als een plumpudding inzakt. En hoe inconsequent de hele bijbel ook is, het zal je worst wezen. Hoeveel fouten en onwaarheden en incongruenties er ook in staan....so what?!


Voor jou ook Heintje, maar jij ontkent dat gewoon. Daarom ben jij nog veel emotioneler dan ik. Ik erken dat ik een mens ben, dat ik net als IEDEREEN niet graag van mijn meest fundamentele overtuigingen afstap. Dat ik dat erken is een heel gezond teken dat ik mijn eigen inzichten kan relativeren. Jij daarentegen denkt dat je 0 emotionele binding hebt met je denkbeelden, dat is echt lachwekkend omdat je al nauwelijks kan toegeven dat Jezus bestaan heeft. Echt een heel simpel feitje waar je al heel veel emotionele moeite mee hebt. Maar nogmaals: als je ontkent dat je een emotionele binding hebt met je meest fundamentele denkbeelden, dan ben je zelf blind voor je emoties en dus het meest emotioneel van allemaal.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 04 aug 2016 19:41

heintje schreef:Niet objectief? Moet ik de hele Harry Potter reeks gaan lezen om te achterhalen wat JK Rowling ZELF voor wonderen in haar leven verricht zou hebben? Dat heeft niets met objectiviteit, wel met naïviteit te maken.

Die vergelijking gaat niet op. Harry Potter is, ten eerste, een volledig fictief persoon. Ten tweede zeg ik niet dat je het verhaal zou moeten lezen om te achterhalen wat de evangelieschrijver of Plato voor wonderlijke dingen gedaan/beleefd hebben.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 04 aug 2016 19:43

@H2
Je vragen zijn al uitgebreid aan bod gekomen met Cicero.
Ik erken dat ik een mens ben, dat ik net als IEDEREEN niet graag van mijn meest fundamentele overtuigingen afstap.

Ik heb GEEN fundamentele overtuigingen waarvan ik weet dat ik er nooit vanaf zal stappen. Ik laat mijn overtuigingen afhangen van de rede, de logica en het bewijs! Niet van wensdenken of die gedachten die nooit antwoord kunnen geven op die ene vraag van mij. Hoe we gaan bepalen wie er gelijk heeft als er 2 tegengestelde beweringen worden gedaan die iets zeggen over de werkelijkheid. De claim b.v. dat Jezus wel of niet de laatste profeet is.
Ik wil NIET die overtuiging blijven verdedigen die mij toevallig bij de geboorte (goedbedoeld wellicht) door de strot is geduwd/
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten