Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[heintje]

@Cicero
Wil je niet begrijpen dat het wat mij betreft, en..en...en is.
De bronnen zijn summier wat historiciteit betreft
De bronnen zijn geschreven door WC eend, voor WC eend (Niets door JC zelf of directe getuigen)
De bronnen staan vol met mythische verhalen welke bovendien almaar goddelijker worden
De bronnen vertonen overduidelijk overeenkomsten met andere (gods)helden.
De bronnen worden laat opgeschreven door onbekenden.

Het ligt er wat mij betreft dus net iets te dik bovenop. Hij ZAL bestaan hebben, maar ik vind steeds meer info, dat dit bestaan niet echt hard kan maken.

[Cicero]

@Cicero
Wil je niet begrijpen dat het wat mij betreft, en..en...en is.

Jawel, maar je bent niet bepaald coherent.

De bronnen zijn summier wat historiciteit betreft

Het is maar wat je summier noemt. We weten zeer veel over het 1e-eeuwse jodendom, en over de Grieks-Romeinse wereld waarin het christendom zich ontwikkelde, en we weten steeds meer over Galilea. We weten ruim meer dan louter het feit dat Jezus bestaan heeft: we weten het een en ander van zijn boodschap, zijn optreden, zijn reputatie en zijn levenseinde, en van hoe het christendom ontstond.

Let wel: er zijn nog grote gaten door gebrek aan informatie, soms blijft het bij giswerk, en we zouden graag veel meer bronnen hebben. Maar dit geldt voor vele andere personen uit de oudheid. Er zijn miljoenen mensen uit de oudheid over wie we veel minder weten, en er zijn ook vele personen over wie we meer of veel meer weten.

Het is dus maar wat je summier noemt. Als je Jezus vergelijkt met mensen die ongeveer in dezelfde categorie vallen (zoals Johannes de Doper, Teudas enz.) zijn we een stuk beter geïnformeerd dan je zou verwachten.

De bronnen zijn geschreven door WC eend, voor WC eend (Niets door JC zelf of directe getuigen)
De bronnen staan vol met mythische verhalen welke bovendien almaar goddelijker worden
De bronnen vertonen overduidelijk overeenkomsten met andere (gods)helden.
De bronnen worden laat opgeschreven door onbekenden.

De bronnen zijn problematisch, ja. Maar dat is eigenlijk de normale situatie bij oudheidkundig onderzoek.

Het ligt er wat mij betreft dus net iets te dik bovenop. Hij ZAL bestaan hebben, maar ik vind steeds meer info, dat dit bestaan niet echt hard kan maken.

Dan weet je het beter dan professionele historici, en op grond van welke informatie? Amateuristische websites van mensen met dezelfde ideologie als jij? Niet erg serieus te nemen.

[heintje]

Ik luister eerst nog even mijn hoorcollege (Bart Ehrman) af...En val van de ene in de andere verbazing!
Zo ook vandaag weer. De opstanding horizontaal gelezen! Hier klopt werkelijk helemaal niets van! En als je dan hoort (of leest) dat de evangeliën op zo goed als alle andere vlakken ook totaal incoherent zijn, hoe haal je het als historicus dan in je hoofd hier betrouwbare conclusies uit te trekken?
Welk onderdeel op de historie-academie leert je dat?

[antoon]

Ik luister eerst nog even mijn hoorcollege (Bart Ehrman) af...En val van de ene in de andere verbazing!
Zo ook vandaag weer. De opstanding horizontaal gelezen! Hier klopt werkelijk helemaal niets van! En als je dan hoort (of leest) dat de evangeliën op zo goed als alle andere vlakken ook totaal incoherent zijn, hoe haal je het als historicus dan in je hoofd hier betrouwbare conclusies uit te trekken?
Welk onderdeel op de historie-academie leert je dat?

we zijn nu op het punt gekomen FT. waardig, boeken tegen boeken , ik heb van geen van de beide kanten nodig om een gedegen rationeel oordeel over de schrift in te nemen. wil overigens niet zeggen dat ik van Cicero niets opgestoken zou hebben, namelijk zijn uitspraak dat indien er nu weinig of geen buitenbijbelse uitingen zijn over Jezus, het niet wil zeggen dat zij er nooit geweest zijn, deed mij goed, zo had ik het nog niet bekeken, daarvoor dank

Heintje je zal er niets bij winnen om FT. of dergelijke opvattingen je eigen te maken, gewoon zelf denken en niet alles voor zoete koek aan nemen, overigens geldt dit helaas ook voor veel opvattingen van christenen.

Je hamerde op een fout jaartal voor de geboorte van Jezus, wel indien het niet 1 of 2bc. geweest is dan mag je van mij de bijbel in het bos gooien, inclusief mijn exemplaren, want dan klopt er verder niets meer aan de profetie, apologetiek, historie van de schrift en noem maar op.

Ik vind na studie dat ik uit kan gaan van genoemde jaartallen

zij kloppen met de leeftijd van Herodes
zij kloppen met zijn regeringsduur
Zij kloppen met oa. de moordpartij op waarschijnlijk hogepriester Aristobulus
Zij kloppen met een gehele eclips
Zij kloppen met chronologie naar de eerstvolgende Pacha na zijn dood

De andere 4bc klopt waarschijnlijk niet met een feestdag van Esther
Klopt niet met de chronologie naar de eerstvolgende Pacha na zijn dood en er zijn meer dingen
Niet alles is opgelost dat weet ik, maar met genoemde punten ga ik voor het boek

[Cicero]

Ik luister eerst nog even mijn hoorcollege (Bart Ehrman) af...En val van de ene in de andere verbazing!
Zo ook vandaag weer. De opstanding horizontaal gelezen! Hier klopt werkelijk helemaal niets van! En als je dan hoort (of leest) dat de evangeliën op zo goed als alle andere vlakken ook totaal incoherent zijn, hoe haal je het als historicus dan in je hoofd hier betrouwbare conclusies uit te trekken?
Welk onderdeel op de historie-academie leert je dat?

Dat moet je Ehrman zelf vragen, want die heeft er meerdere boeken over geschreven. En wat ik in dit topic gezegd heb is in de lijn van Ehrman, al zal ik wellicht hier en daar dingen iets anders belichten.

[heintje]

Dan is denk ik gezegd wat gezegd moest worden. Alleen ben ik niet meer overtuigd geraakt van de historische feiten. Ik neig er juist naar jouw bronnen niet meer zo serieus te nemen. Mythisch spreken ze elkaar diametraal tegen, dus wie garandeert mij dat ze historisch wel (min of meer) correct zijn?
Dat is dus mijn grootste struikelblok aan het worden.

[Cicero]

Dan is denk ik gezegd wat gezegd moest worden. Alleen ben ik niet meer overtuigd geraakt van de historische feiten. Ik neig er juist naar jouw bronnen niet meer zo serieus te nemen.

"Mijn" bronnen? Het zijn de bronnen die door historici gebruikt worden.

Mythisch spreken ze elkaar diametraal tegen, dus wie garandeert mij dat ze historisch wel (min of meer) correct zijn?
Dat is dus mijn grootste struikelblok aan het worden.

Volgens mij is mijn positie niet dat de bronnen min of meer correct zijn.

Verder moet je nog maar eens goed naar Ehrman luisteren, want die neemt de bronnen heel serieus, en concludeert dat we een aardige indruk kunnen krijgen van de historische Jezus.

[heintje]

@Cicero
Jij bent toch historicus?? Jij gebruikt de evangeliën toch als bronnen? Dat ze niet van jou zijn is evident. We weten niet van wie ze zijn
Wat je 2e opmerking betreft. Ik ben nog niet op de helft van zijn hoorcollege, dus ik wacht nog even af.

[Suighnap]

Een paar reacties hierboven is de Talmoed aangehaald...
Ja dus, de Talmoed meldt de kruisiging.

Sorry dat ik dit nu pas lees. Een flink tijdje weggeweest. Je zegt dat de Talmoed de kruisiging van Jezus vermeldt. Dat is niet geheel correct.
Allereerst, de Talmoed heeft het duidelijk niet over een Romeinse kruisiging. Maar belangrijker is dat Jezus niet voorkomt in de Talmoed. En sterker nog: Jezus komt niet eens voor in de Christelijke Canon

Wat voorkomt in de Christelijke Canon is de Koine Griekse naam iησους (¨Jezus¨ in het Nederlandse NT). De Koine Griekse naam is relevant aangezien deze naam (iησους) uiteraard niet de originele naam was. In het Hebreeuws en het Aramees zijn er drie namen die in het Koine Grieks als iησους kunnen worden aangeduid: Jehosjoe'a, Hosje'a en Jesjoe'a. En ook de LXX toont dit aan: Deuteronomium 32:44 spreekt over Hoshe'a, waar de Koine Griekse versie het over iēsous heeft, 2 Koningen 23:8 spreekt over Jehoshoe'a, waar de Koine Griekse versie het weer over iēsous heeft, Nehemiah 8:17 spreekt over Jeshoe'a, waar de Koine Griekse versie het nogmaals over iēsous heeft.

De Talmoed spreekt niet over iησους, maar over een Jeshoe'a. Hoe weten we dat iησους in het Aramees of Hebreeuws daadwerkelijk Jeshoe'a heette? Jezus zou ook Jehoshoe'a of Hosje'a kunnen hebben geheten. Dit staat nog los van het gegeven dat Jeshu'a een naam is die veelvuldig voorkomt in de Talmoed binnen een context die duidelijk niets met Jezus van Nazareth te maken heeft,

[Cicero]

Je kunt ook overdrijven. Het Griekse Jêsoes is gewoon de Griekse versie van het Aramese Jesjoe' en (Hebreeuwse) varianten.

En dan is het heel duidelijk dat Jezus in de Talmoed voorkomt. Een gezaghebbende recente studie is van Peter Schäfer, Jesus in the Talmud (beschikbaar online).

Inderdaad staat er niet in de Talmoed dat Jezus is gekruisigd, maar gestenigd en opgehangen. Volgens Schäfer stellen de rabbijnen dit om een counternarrative ('tegenverhaal') te hebben, net zoals ze Maria van onkuisheid beschuldigen. Hieruit kun je dus afleiden dat ze heus wel wisten dat christenen zeiden dat Jezus gekruisigd was.

[Suighnap]

Je kunt ook overdrijven. Het Griekse Jêsoes is gewoon de Griekse versie van het Aramese Jesjoe' en (Hebreeuwse) varianten.
En dan is het heel duidelijk dat Jezus in de Talmoed voorkomt.

Nee. Het Koine Griekse Jêsoes is gewoon de Griekse versie van drie aantoonbaar verschillende namen: Hoshe'a, Jehoshoe'a en Jeshoe'a. De Talmoed gebruikt de naam Jeshoe (zonder de letter ajin) en deze naam komt helemaal niet in de Bijbel voor en heeft - in tegenstelling tot de drie eerder genoemde namen - helemaal geen aantoonbare tegenhanger in de Tanach.

Inderdaad staat er niet in de Talmoed dat Jezus is gekruisigd, maar gestenigd en opgehangen.

Inderdaaad. En bovendien kloppen noch de namen van de discipelen noch de hoeveelheden aan discipelen. De stelling dat de kruisiging van Jezus in de Talmoed staat, is zeer twijfelachtig.

Volgens Schäfer stellen de rabbijnen dit om een counternarrative ('tegenverhaal') te hebben, net zoals ze Maria van onkuisheid beschuldigen. Hieruit kun je dus afleiden dat ze heus wel wisten dat christenen zeiden dat Jezus gekruisigd was.

1) Jehoshoe'a, Jeshoe'a en Hoshe'a zijn allemaal aantoonbare tegenhangers van het Koine Grieke iησους. ¨Jeshoe¨ is geen aantoonbare tegenhanger van iησους.
2) De verhalen uit de Talmoed verschillen aantoonbaar op essentiële punten: Jeshoe meNatzrat had vijf discipelen (Sanhedrien 43a), terwijl de Jezus uit het NT er 12 had.
3) De namen van deze vijf discipelen verschillen allen aantoonbaar op 1 na: Matthai, Nakai, Netzer, Boeni en Todah (Sanhedrien 43a). ¨Matthai¨ zou naar Mattheus kunnen verwijzen (al zou Mattatai realistischer zijn geweest).
4) De Mirjam uit de Talmoed had een man genaamd Pappos bar Jehoedah of Stada (Shabbat 104b en Sanhedrien 67a), terwijl de Maria uit het NT getrouwd was met een man genaamd Jozef bar Heli of bar Ja'akov. De verschillen zijn onmiskenbaar en weer eenvoudig aantoonbaar
5) De Mirjam uit de Talmoed had een minnaar genaamd Pandira en was haar naam was Stada vanwege haar lange haren (Shabbat 104b en Sanhedrien 67a). Een andere versie noemt haar kapster vanwege de term ¨pandira¨. Geen van dit komt overeen met het NT.
6) De Jeshoe uit had machtige connecties met de regering (Sanhedrien 43a). Nogmaals zijn de verschillen onmiskenbaar en eenvoudig aantoonbaar
7) De context verschilt eveneens aantoonbaar: 40 dagen lang ging iemand de mensen langs om mensen de kans te geven iets ten gunste van hem te zeggen (Sanhedrien 43a).
8 ) Pumbedita zegt in Shabbat 104b/Sanhedrien 67a bovendien dat ze niet trouw was.
9) Bovendien zijn de betreffende Talmoed-citaten deels meer dan honderd jaren na de optekening van de NT variant en deels ver voordien geschreven.

Het zou m.i. kunnen dat het Griekse ¨parthenos¨ (maagd) wordt geridiculiseerd door het gebruik van de term ¨panthera¨ (in dat geval zou ¨bar Panthera¨ een cynische verwijzing zijn naar ¨zoon van een maagd¨), maar de verschillen in de woorden en vooral de gegevens zijn te groot om het aannemelijk te maken en is m.i. wat vergezocht. En ¨ben Stada¨ heeft een betekenis van ¨onbetrouwbaar¨, wat sarcastisch naar Maria kan verwijzen, maar dan zouden woorden als boged (בּוֹגֵד)/bogdatie (בּוֹגדָנִי) en vooral no'ef (נוֹאֵף) beter zijn geweest vanwege de verleidelijke connotatie.
Gebaseerd op deze argumenten lijkt het me op z'n minst aanvechtbaar dat de kruisiging van Jezus in de Talmoed vermeld staat. Maar natuurlijk wil dit evenmin zeggen dat het hiermee weerlegd is.

[Cicero]

Volgens mij is het wel duidelijk dan dat de kruisiging niet in de Talmoed staat? Maar die andere tradities die je noemt hebben natuurlijk wel betrekking op Jezus. Ik begrijp niet zo goed wat daar zo problematisch aan is, en dat gedoe met die namen is ook spijkers op laag water zoeken. Ik houd het liever bij Peter Schäfer.

[vreemdeling]

Door goed historisch onderzoek te doen. Wat zei Jezus zelf over zichzelf, hoe zagen de mensen hem destijds en welke bron(nen) weergeeft dat leven het meest plausibel. Je doet net alsof het lukraak kiezen is of zo.

Wat Jezus over zichzelf heeft gezegd is alleen lastig te bepalen. In mijn ogen kan het wel, maar er staan in de evangelieverhalen talloze door anderen bedachte "uitspraken van Jezus over zichzelf". Die moet je dan wel buiten beschouwing laten.

[vreemdeling]

Maar het zegt voor mij genoeg dat dit voor veel atheïsten de core van hun religie vormt. Atheïsme is toch vooral de religie die zichzelf verdedigt door te stellen dat alle andere religies het niet met elkaar eens zijn

Mee eens, maar het is niet alleen de 'verdediging van zichzelf' door atheïsten. Ook boefenaars van mystieke yoga en tantra stellen de waarde van religies ter discussie door het feit dat religies elkaar op talloze punten tegenspreken.
De universele geldigheid van de resultaten van spirituele boefeningen verdraagt zich niet met tegenstrijdige beweringen in religieuze geschriften.

[Arco]

De Talmoed gebruikt de naam Jeshoe (zonder de letter ajin) en deze naam komt helemaal niet in de Bijbel voor en heeft - in tegenstelling tot de drie eerder genoemde namen - helemaal geen aantoonbare tegenhanger in de Tanach.

Jeshoe of Yeshu is een acroniem voor "mag zijn naam en geheugen worden doorgehaald".