Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Suighnap » 11 aug 2016 16:00

Arco,
De Bijbelse Hebreeuwse naam יְהוֹשֻֽׁעַ (J'hoshoe'a) werd afgekort als יֵשֽׁוּעַ (Jéshoe'a) tijdens de Babylonische Ballingschap en later als יֵֽשׁוּ (Jéshoe). Er wordt door messiaanse Joden soms geclaimd dat het staat voor יִמַּח שְׁמוֹ וְזִכְרוֹ (jimmaḥ sh'mo v'ziechro): “dat zijn naam en herinnering zal worden uitgewist”, maar dat is niet geheel correct.
Arco schreef:Jeshoe of Yeshu is een acroniem voor "mag zijn naam en geheugen worden doorgehaald".

Als reeds vermeld, dat is wat messiaanse Joden overal op het internet verspreiden, zoals op wikipedia. Maar als je dan vraagt waar het dan staat, dan valt het altijd stil.
Het citaat komt voor in de Talmoed (Sanhedrin 43a) en het slaat vrij duidelijk op een volgeling genaamd Mattai (hier is een Engelse versie van de Talmoed Bavli Sanhedrin 43a, zodat je het kunt controleren. En hier de gehele Aramees-Hebreeuwe versie).

Talmoed Bavli Sanhedrien 43a zegt dat Jeshoe 5 volgelingen had: Mattai, Nakai, Netser, Boenie en Todah. Toen Mattai naar voren werd gehaald zei hij: ¨Zal Matthai worden gedood? Staat er niet ¨Mattai, Ik zal komen en voor God verschijnen?¨ Maar ze antwoordden: ¨Jawel, want er staat ookMatthai zal sterven en zijn naam zal verdwijnen¨.

Allereerst verwijst de uitspraak niet naar Jeshoe, maar naar de volgeling genaamd Mattai. Ten tweede is het duidelijk Talmoedische midrash. Wat gebeurt er hier? Een volgeling genaamd Mattai verschijnt voor het Bejt Din, een rechtbank. Mattai verdedigt zich met de woorden: ¨Wanneer zal ik komen en voor God verschijnen?¨ De rechters reageren dat hij desondanks zal worden gedood, omdat er eveneens staat geschreven: ¨Wanneer hij zal sterven en zijn naam verloren gaat¨.

Als je niet Joods bent, de Tanach niet uit je hoofd kent, niet goed weet wat midrash inhoudt en niet Aramees en Hebreeuws spreekt, dan zal bovenstaande lariekoek lijken. Als je Joods bent opgevoed, de Tanach uit je hoofd hebt geleerd, weet hebt van midrash en Aramees en Hebreeuws spreekt, dan zal bovenstaande vrij eenvoudig zijn.

Waarom verdedigt Mattai zich met de woorden: ¨Wanneer zal ik komen en voor God verschijnen?¨ En hoe kan zo’n frase uberhaupt als een gezaghebbende verdediging worden opgevat? En waarom reageren de rechters met ¨Wanneer hij zal sterven en zijn naam verloren gaat¨? Wat gebeurt er in deze midrash?

Voor Mattai’s verdediging zijn drie zaken relevant:
1) ¨Mattai¨ is een naam die in het Hebreeuws ook een andere betekenis heeft, namelijk ¨wanneer¨.
2) Het woord ¨elohiem¨ betekent zowel ¨God¨ als ¨rechters¨ (en ¨engelen, etc¨).
3) De Tanach is gezaghebbend.

De volgeling genaamd Mattai maakt daar handig gebruik van door naar een gezaghebbende Tanach tekst te verwijzen, namelijk Psalm 42:3, waar staat: ¨Mattai (= wanneer) zal ik komen en voor God verschijnen?¨ Indien je het Hebreeuwse woord ¨mattai¨ (מָתַי) opvat als een naam en het woord ¨elohiem¨ als ¨rechters¨, verandert de betekenis: ¨Mattai, Ik zal komen en voor de rechters verschijnen¨. In dit scenario staat God (¨Ik¨) aan de kant van Mattai voor de rechters.

De rechters reageren dat hij desondanks zal worden gedood, omdat er eveneens staat geschreven: ¨Wanneer hij zal sterven en zijn naam verloren gaat¨.
Hoe kan dit antwoord als gezaghebbende aanklacht gelden?
Als je oplet, zie je dat de rechters doorgaan op Mattai’s midrash door hetzelfde Boek (Psalmen) te citeren, waar staat ¨mattai jamoet we’avar sh’mo¨, wat betekent ¨Wanneer hij zal sterven en zijn naam verloren gaat/ging¨ (Psalm 41:6). Nu je weet dat Mattai eveneens ¨wanneer¨ betekent, is het eenvoudig. Dezelfde frase zegt dan: ¨Mattai zal doodgaan en zijn naam verloren gaan¨ (מָתַי אָבוֹא וְאֵרָאֶה פְּנֵי אֱלֹהִים).


Moshe
Laatst gewijzigd door Suighnap op 11 aug 2016 16:06, 3 keer totaal gewijzigd.
Jood

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 11 aug 2016 16:05

Interessant, dank!

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Arco » 11 aug 2016 16:14

Suighnap schreef:Arco,
De Bijbelse Hebreeuwse naam יְהוֹשֻֽׁעַ (J'hoshoe'a) werd afgekort als יֵשֽׁוּעַ (Jéshoe'a) tijdens de Babylonische Ballingschap en later als יֵֽשׁוּ (Jéshoe). Er wordt door messiaanse Joden soms geclaimd dat het staat voor יִמַּח שְׁמוֹ וְזִכְרוֹ (jimmaḥ sh'mo v'ziechro): “dat zijn naam en herinnering zal worden uitgewist”, maar dat is niet geheel correct.


Even gemakshalve de rest niet geciteerd.

Bedankt voor je reactie, en het geeft mij aanleiding om verder studeren, want inderdaad die claim moet wel ergens op gefundeerd zijn. Ik heb het aangehouden als algemeen feit, maar dat zou toch anders kunnen zitten.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Nieuwechristen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 02 jan 2018 15:14

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Nieuwechristen » 04 feb 2018 22:34

Ik lees hier mee en ik weet niet of het al gezegd is, het topic is ook al wat ouder maar..

De joden (hogepriester etc) verboden de discipelen om over Jezus te spreken. Misschien is er wel veel meer over Jezus geschreven in die tijd maar is het onderschept of verloren gegaan. Misschien hebben ze geschriften gevonden en vernietigd? Ik ben net christen, sinds eind 2017 en ook ik heb me verdiept in archeologie die de verhalen uit de bijbel bevestigen. Buiten bijbelse documenten die over Jezus schreven. En als je christen bent lijkt het mij dat als er extra bewijs is, je dit toch best wel wilt weten? Het betekend niet dat je geloof niet sterk genoeg is of dat je bang bent dat God dit ziet als twijfel, ik denk dat we allemaal uitzinnig zouden worden als er bewijs naar buiten komt wat alles bevestigend is.. Maar de bijbel en de research die ik gedaan heb is voor mij voldoende en ik heb God zijn aanwezigheid ook mogen voelen en mee maken, maar je inlezen over buiten bijbelse bewijzen is toch niet erg?
Jezus is de weg de waarheid en het leven

Ravo540
Verkenner
Verkenner
Berichten: 65
Lid geworden op: 07 feb 2018 19:41

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Ravo540 » 08 feb 2018 19:25

Jezus bestaat echt.

Gebruikersavatar
Nieuwechristen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 02 jan 2018 15:14

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Nieuwechristen » 10 feb 2018 20:46

Ravo540 schreef:Jezus bestaat echt.


Absoluut!
Jezus is de weg de waarheid en het leven

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Optimatus » 10 feb 2018 21:34

Er zijn diverse auteurs uit de Oudheid die het bestaan van Jezus hebben aangetoond. Vier auteurs hebben geschriften nagelaten, die in de Bijbel terecht zijn gekomen. Verder zijn er allerlei apocriefe geschriften, die op enigerlei wijze over Jezus verhalen. Daarnaast hebben schrijvers als Plinius aangegeven dat Jezus heeft bestaan.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Johan100 » 10 feb 2018 21:55

Ook Flavius Josephus en Publius Tacitus bijvoorbeeld.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Optimatus » 10 feb 2018 23:16

Johan100 schreef:Ook Flavius Josephus en Publius Tacitus bijvoorbeeld.


Dank voor deze aanvulling, die twee kende ik in dit opzicht nog niet.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Johan100 » 11 feb 2018 01:21

Optimatus schreef:Dank voor deze aanvulling, die twee kende ik in dit opzicht nog niet.

Publius Tacitus verwijst naar Christus als hij over Nero schrijft dat hij christenen n.a.v. de brand in Rome ombrengt. De christenen zijn volgens Tacitus de mensen die volgelingen van Christus zijn, De auteur van het christendom, Die tijdens de regering van Tiberius en onder procureur Pontius Pilatus de doodstraf kreeg.

Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum


Bron: Annalen van Tacitus Zie hftst. 15 par.44
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Pcrtje » 11 feb 2018 09:40

Johan100 schreef:Publius Tacitus verwijst naar Christus als hij over Nero schrijft dat hij christenen n.a.v. de brand in Rome ombrengt. De christenen zijn volgens Tacitus de mensen die volgelingen van Christus zijn, De auteur van het christendom, Die tijdens de regering van Tiberius en onder procureur Pontius Pilatus de doodstraf kreeg.
Ik denk niet dat Tacitus' geschrift als bewijs kan gelden voor een historische Jezus. Ten eerste schreef Tacitus zijn Annales rond 110-120 n.Chr., dus dat is ongeveer 100 jaar na Jezus. Ten tweede leefde hij niet in de buurt van het Israël maar in/rond Rome. Maar het belangrijkste tegenargument is mijns inziens dat Tacitus niets zegt over Jezus' bestaan; hij beschrijft dat de lijdende christenen in Rome hun naam hebben afgeleid van iemand die Christus heette. Met andere woorden: ik denk dat Tacitus slechts opschrijft wat de christenen zelf geloofden, niet dat Jezus een historische persoon is.

Het gaat om het tweede gedeelte van de zin die Johan citeerde: "De auteur dezes namen is Christus, die onder de regerende Tiberius door procurator Pontius Pilatus door middel van marteling aangepakt was." (Mijn vertaling.)

Concluderend denk ik niet dat we Tacitus' referentie kunnen gebruiken om de historiciteit van Jezus te staven. Dit neemt uiteraard niet weg dat dat wel kan met andere beschikbare bronnen.
"Een libelle zweeft over het water..."

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Johan100 » 11 feb 2018 10:39

Pcrtje schreef:Ik denk niet dat Tacitus' geschrift als bewijs kan gelden voor een historische Jezus. Ten eerste schreef Tacitus zijn Annales rond 110-120 n.Chr., dus dat is ongeveer 100 jaar na Jezus. Ten tweede leefde hij niet in de buurt van het Israël maar in/rond Rome. Maar het belangrijkste tegenargument is mijns inziens dat Tacitus niets zegt over Jezus' bestaan; hij beschrijft dat de lijdende christenen in Rome hun naam hebben afgeleid van iemand die Christus heette. Met andere woorden: ik denk dat Tacitus slechts opschrijft wat de christenen zelf geloofden, niet dat Jezus een historische persoon is.


Als je de discussie goed gevolgd hebt kun je lezen dat ik reageer op Optimatus waar hij zegt dat Plinius over Christus heeft geschreven.
Mijn reactie was dat Josephus en Tacitus dat ook gedaan hebben en ik laat de bron zien waar Tacitus dat gedaan heeft. Niet meer en niet minder. De discussie gaat voor mij helemaal niet over of iets wel of niet bewijs is, want ik heb in principe aan de Bijbel genoeg. Mijn geloof is mijn bewijs.

En wanneer iets bewijs heet kun je over redetwisten. Je kunt zelfs denken dat de evangeliën verzonnen zijn.
Er is geloof voor nodig Pcrtje, anders kun je alles wegwuiven.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Pcrtje » 11 feb 2018 11:26

Johan100 schreef:Als je de discussie goed gevolgd hebt kun je lezen dat ik reageer op Optimatus waar hij zegt dat Plinius over Christus heeft geschreven.
Mijn reactie was dat Josephus en Tacitus dat ook gedaan hebben en ik laat de bron zien waar Tacitus dat gedaan heeft. Niet meer en niet minder. De discussie gaat voor mij helemaal niet over of iets wel of niet bewijs is, want ik heb in principe aan de Bijbel genoeg. Mijn geloof is mijn bewijs.
Maar Optimatus schreef dit:
Optimatus schreef:Er zijn diverse auteurs uit de Oudheid die het bestaan van Jezus hebben aangetoond. (...) Daarnaast hebben schrijvers als Plinius aangegeven dat Jezus heeft bestaan.
Jij voegt daar Tacitus aan toe. Ik denk echter niet dat Tacitus het bestaan van Jezus heeft aangetoond of dat hij heeft aangegeven dat Jezus heeft bestaan. Dus zodoende.

Johan100 schreef:En wanneer iets bewijs heet kun je over redetwisten. Je kunt zelfs denken dat de evangeliën verzonnen zijn. Er is geloof voor nodig Pcrtje, anders kun je alles wegwuiven.
Akkoord, maar dat neemt niet weg dat we ook geschiedkundige bewijzen kunnen verzamelen voor de historiciteit van (in dit geval) Jezus. Geloof is nodig voor onzichtbare zaken, geschiedkundige bewijzen zijn nodig om de geschiedenis te reconstrueren.
"Een libelle zweeft over het water..."

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Johan100 » 11 feb 2018 13:05

Pcrtje schreef:
Jij voegt daar Tacitus aan toe. Ik denk echter niet dat Tacitus het bestaan van Jezus heeft aangetoond of dat hij heeft aangegeven dat Jezus heeft bestaan. Dus zodoende.
Ah, ik begrijp het misverstand. Ik heb nu uitgelegd hoe ik het bedoelde.

Ik maak er trouwens wel enigszins uit op dat hij er vanuit ging dat Jezus daadwerkelijk heeft bestaan en tijdens de regering van Tiberius en onder procureur Pontius Pilatus de doodstraf kreeg.

Maar voor mij is geloof het belangrijkste. Jezus is opgestaan en leeft!


Pcrtje schreef: Akkoord, maar dat neemt niet weg dat we ook geschiedkundige bewijzen kunnen verzamelen voor de historiciteit van (in dit geval) Jezus. Geloof is nodig voor onzichtbare zaken, geschiedkundige bewijzen zijn nodig om de geschiedenis te reconstrueren.

Akkoord, dat kan.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Jesaja40 » 11 feb 2018 15:31

Pcrtje citeert:

Akkoord, maar dat neemt niet weg dat we ook geschiedkundige bewijzen kunnen verzamelen voor de historiciteit van (in dit geval) Jezus. Geloof is nodig voor onzichtbare zaken, geschiedkundige bewijzen zijn nodig om de geschiedenis te reconstrueren.


Binnen het Huis van Israël werd zeer veel waarde toegekend aan de 500 ooggetuigen die Yeshua na Zijn opstanding hebben gezien. Daar kon het sanhedrin niet tegenop en hun redeneringen logenstraften uiterst betrouwbare getuigen. Dit getuigenis was breed bekend onder het Messias belijdende deel als het liberale en orthodoxe deel van mijn volksgenoten. Dit getuigenis hield stand tot aan de kruistochten. Daar komt de omslag door het gehele Huis van Israël, want in de naam van de kerkelijke Jezus werden wij gemarteld en gedood. Die Jezus, die de kerk verkondigde kon de Messias niet zijn. Zo wreed was die toch niet dat Jezus ons de dood in joeg. Daar ontstaat de grote en definitieve breuk tussen het Huis van Israël en de gelovigen uit de volken. Vandaag de dag wordt dit een beetje weggepoetst, want het is al zo lang geleden. Daar praat je toch niet meer over.

Die Jezus van Nazareth, die door kerken worden verfraaid met allerlei kerkelijke symboliek past gewoon niet bij het Huis van Israël. Al die toegevoegde zaken maken Hem volslagen onherkenbaar na de kruistochten voor iedere zoon en dochter van Israël. Het is ook de onvermijdbare discussie met iedere Jood die een christen ontmoet dat zij Jezus aantonen die door het gedrag van de kerken zo tegenstrijdig is dat Hij niet de Messias kan zijn. Als Messiasbelijdende Jood weet ik waar het wringt. Echter de kerken en de geschiedschrijvers wille hun zwarte bladzijde niet openbaar maken.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten